An die Technik-Fundamentalisten

[Trancemeister 2]

Hallo Bernhard

 

Irgendwie steht hier Dein schöner(!) Beitrag so richtig allein auf weiter Flur.

Scheinst irgendwie die Frage richtig/Gruppenverträglich beantwortet zu haben

Mal sehen wie es ausgeht, wenn ich dazu noch ein paar Worte schreibe!

 

Abgesehen davon, daß ich die Bezeichnung "Technik-Fundamentalisten" nicht

so seidig finde, wie viele andere Bezeichnungen (für beide Seiten) auch,

mag ich eigentlich keine tiefgreifende Vorgaben von Antworten...das als Vorwort.

 

Auch ich würde nicht sehen, daß es meine feste Überzeugung ist, daß

Klangveränderungen bzw. Klangbeeinflussungen, die sich nicht hinreichend

technisch - physikalisch erklären lassen, irrelevant sind.

Nun kann man annehmen, ich wäre mit dem Beitrag überhaupt nicht gemeint

Ehrlich gesagt glaube ich das aber nicht, will das somit mal für meine Sicht vervollständigen.

 

Es ist meine feste Überzeugung, daß faktisch unmögliche Dinge nur für

einen speziellen Menschenschlag hörbar sind - dieses allerdings immer überdeutlich!

(Allerdings nicht so deutlich, daß man dafür einen Blindtest macht...der ist für Memmen!)

Die anderen -die das nicht hören- sind üblicherweise taub oder einfach nur dumm/verbohrt etc.

(Natürlich so richtig schlimm, wenn sie es mal getestet und trotzdem nichts gehört haben!!)

Selbstverständlich können erstgenannte Menschen eher die Weltordnung infrage stellen,

statt sowas in einem vernünftigen Blindtest zu vergleichen oder in ein Fachbuch zu linsen.

Wenn schon lesen: Dann natürlich Zeitschriften - da steht alles drin!

Nungut...ich spreche somit also von anderen Sachen (CD-R, SPDIF & Co.).

 

Hinreichend technisch - physikalisch klären lassen sich nämlich nur absolute Dinge (Digital nenne ich gerne).

Zwei Verstärker lassen sich zwar sehr genau messen, allerdings gibt

die Messung nicht unbedingt verbindlich vor, welcher objektiv schlechter ist!

Bei (lt. Messung) unvollkommenen Produkten können tatsächlich die schlecht

gemessenen Parameter gerade den Geschmack (subjektiv, gelle?) eines Hörers treffen.

Was kommt uns da in den Sinn?

Vinyl, CD-Effektgeräte oder auch (eingeschränkt) Röhrenverstärker.

 

Wenn nun zB fröhlich CDs auf Elektronenebene mit einem fieseligem Magneten neu sortiert werden,

dann könnte man Auswirkungen natürlich absolut verbindlich/perfekt messen

(wenn man sonst nichts sinnvolles in seinem Leben zu tun hat).

Man könnte sich auch schon fragen ob der Vorgang als solcher überhaupt möglich ist.

Also wieviele Milliarden Elektronen muß das Magnetchen "verschieben", bis auch

nur eine einzige Pit-Kante sich der fraglich "richtigen" Position nähert

Nun...das führt vielleicht für die superkonkrete Frage etwas zu weit *hihi*.

Auch führt es wohl etwas weit, wenn ich nun noch Patienten hineinziehe, die sogar

nachgewiesen Bitidentischen Ereignissen die Möglichkeit von Klangunterschieden einräumen.

 

Nun wie sieht meine Erklärung für die (schlecht eingeleitete) Frage also aus?

Was interessiert es mich, welche Erwartungshaltungen andere haben

und ob sie eingetroffen oder aber enttäuscht wurden, wenn der Testaufbau nichts taugt?

Würde der Testaufbau etwas taugen, dann gäbe es keine Erwartungshaltungs-Möglichkeit,

denn das Prüfobjekt als solches wäre (zB visuell) nicht zu erkennen gewesen!

Das ist zwar nicht so nett formuliert wie Deine (Bernhard) Aussage,

läuft aber sicherlich aufs gleiche hinaus, würde ich zumindest meinen!

Nun bin ich allerdings kein Psychiater und mag ohnehin keine

"ErklärMirMeineGefühle"-Beiträge,

die am Ende vermutlich ohnehin auf eine schnippisch linkische Ebene abdriften :7

Trotzdem....ich wollte mal ein wenig den Fokus auf Deinen Beitrag lenken

 

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[pelowski 0]

eben, wie auch Placebos bei Tieren und Kindern, selbst bei komatösen Patienten wirken... Dass ist eben die crux: keine Ahnung, aber laut schreien - vermehrte Empathie, tender loving care etc. werden durch das Placebo - und nichts anderes ist ein H. - eben auch nonverbal transportiert; somit auch bei Tieren etc. möglich -

 

Ich habe nicht laut geschrieen, ich versuche durch sachlichen Austausch von Fakten, Erfahrungen sowohl etwas zu lernen, als auch andere zum Nachdenken anzuregen.

Und wem es nicht ausschließlich um Unterhaltung, Selbstdarstellung oder Rechthaberei hier in diesem Forum geht, der wird meine Haltung teilen.

 

Zu obigem Zitat:

Diese Argumentation ist bekannnt und erscheint ja auch sehr einleuchtend. Als streng wissenschaftlich denkender Mensch müßte Dir doch aber auffallen, daß Du vollkommen selbstverständlich mit quasi-esoterischen Mechanismen argumentierst.

Ich bin auch bereit, dies wieder zurückzunehmen, wenn Du mir - wissenschaftlich präzise - erklärst, wie denn nun genau der Mechanismus funktioniert, der da abläuft, wenn ich bei einem Blindtest (nicht Doppelblind) - z. B. zwei identische CDPs, die über verschiedene Cinchkabel mit derselben Anlage verbunden sind, wechselweise umschalte. Ich setze voraus, daß ich die Probanden nicht beeinflussen will, sage keinen Mucks und setze mir zur Sicherheit noch ne Faschingsmaske vors Gesicht.

 

Gruß Manfred

 

 

[sonicfurby 0]

>Hallo sonicfurby,

>

>

>Wenn du gescheite antworten willst, lerne

>erst fragen!

>

>sonicfurby

>

>etliche hier im Forum haben meine

>Fragen sehr wohl verstanden -

>auch wenn die Antworten bisher

>nicht sonderlich erhellend waren, womit

>ich keinesfalls erhellend im Sinne

>irgendeiner Erwartungshaltung meine. -

>

 

>

>

 

Vielleicht kann ich dir ne gescheite antwort geben? Weiss aber nicht was du mit " manchmnal aber hört sichs , trotzdessen das ich eine grosse Erwartungshasltung hatte, schlechter an ..." gemeint hast ...

Was meinst du? Hast du die Innenverkabelung deiner Box gegen vermeintlich hochwertigeres ausgetauscht??

Oder was war gemeint? Wenn du die FRage nicht erklärst, kann ich dir keine antwort geben.

 

>Also unterlasse zukünftig solche unqualifizierten Belehrungen.

 

Und woraus schliesst du nun das furbylein zu doof ist dich zu erhellen? Wenn ichs verstehen würde könnt ichs ja vielleicht wirklich...?!

In dem moment in dem deine Frage quasi nur rethorisch (d.h. nicht mal in der Erwartung einer gescheiten antwort) gestellt wurde, war deine Meinung von vornherein ja schon vorgebildet... warum also fragst du dann noch?? Darauf wollte ich hinaus.

Ich bin evtl. cleverer als du einem Furby zutraust *g*

 

sonicfurby

 

 

 

 

[pelowski 0]

Hallo sonicfurby,

 

Als gut, ich will Dir ja entgegenkommen.

 

z.B. vermeintlich bessere Cinchkabel

z.B. vermeintlich bessere mechanische Entkoppelung vom CDP oder Amp

z.B. vermeintliche Unerheblichkeit des Verlängerns eines LP - Kabels durch Zusammenlöten.

 

Die "unqualifizierten Belehrungen" bezogen sich ausschließlich auf Deine Bemerkung, daß ich erst einmal Fragen stellen lernen sollte.

 

Gruß Manfred

 

[Allanon 0]

Hallo allerseits!

 

Irgendwie hat Manfred recht. Bisher hat er keine Antwort auf sein Problem bekommen. Ich versuchs mal so:

 

Das Problem mit deiner Erwartungshaltung, die manchmal erfüllt wird und manchmal auch nicht, ist vielleicht so gelagert:

 

In dem Augenblick, in dem du keinen Unterschied wahrnehmen kannst, hat sich dein Unterbewußtsein einen genialen Beweis für die Wirksamkeit der vorherigen Maßnahmen geschaffen.

 

Wenn ich diese Maßnahme nicht hören kann, sind die anderen wirksam gewesen!?! Böses Untbewußtsein ;-)

 

Grüße

 

[Bernhard 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 15-Jun-2001 UM 20:44 (GMT)[p]Hallo Michael,

 

es freut mich natürlich, daß Du den Fokus auf einen meiner Beiträge lenkst; die Frage ist, ob der Beitrag die Aufmerksamkeit verdient; Dein Kommentar zeigt, daß der Beitrag noch einiger Ergänzungen bedarf, die ich hier versuche, nachzuliefern.

 

Wir stimmen darin überein, daß es irgendwo eine "Grauzone" gibt für subjektive Beobachtungen, die sich nicht so ohne weiteres in die Schubladen "technisch-physikalisch Erklärbares" und "Einbildung" einordnen lassen; aber wir ziehen die Grenzen an unterschiedlicher Stelle. Obwohl ich mich der Techniker-Fraktion sehr verbunden fühle, schließe ich nicht aus, daß eine Situation eintreten könnte dergestalt, daß z.B. ein Klangunterschied im subjektiven Hörtest zutage tritt, der nicht auf Anhieb technisch physikalisch erklärbar ist; damit sage ich nicht, daß dieses Phänomen grundsätzlich nicht erklärbar wäre, sondern nur, daß es zunächst nicht erklärbar ist, und daß es genauerer Analysen bedarf, um es zu aufzuklären. Erst dort beginnt für mich die Grauzone der Phänomene, die sich nicht genau zuordnen lassen.

 

Fast überflüsig zu erwähnen, daß die Ergebnisse des angesprochenen Hörtests objektivierbar sein müßten, also daß sie unter Blindbedingungen zustandegekommen sind; die gelegentlich vernommene Äußerung: "Ich habe da gestern was gehört --- so liebe Techniker, das aufzuklären ist Euer Job." ;-) ist sicher kein ausreichender Anlaß, um nach scheinbar Unerklärlichem zu forschen.

 

Bei Verstärkern ist es sicher so, daß konventionelle Messungen (Frequenzgang, Klirr usw.) nicht unmittelbar Werte liefern, die mit einem subjektiven Hörtest korrelieren würden. Man könnte aber die Meßwerte nachbehandeln, sozusagen "subjektivieren" indem man sie durch ein spezielles Verfahren, also etwa ein Computerprogramm psychoakustisch bewertet; also so bewertet, als hätte ein "Durchschnittsmensch" den Verstärker gehört und das Ergebnis dann auf einer Skala 0..10 darstellen; das versucht man im übrigen auch, wenn es um die Bewertung von Audio-Kompressionsverfahren geht wie z.B. MP3. Deshalb würde ich auch, im Gegensatz zu Dir, Klangunterschiede bei Verstärkern noch in die Schublade des "physikalisch Erklärbaren" einordnen, es fehlt nur derzeit das entsprechende Meßgerät, um die Klangunterschiede wie ein Mensch zu bewerten und das Ergebnis unmittelbar anzuzeigen. (Da spricht sicher der Techniker in mir, der ein solches Gerät bereits dann für existent betrachtet, wenn seine Konstruktion erfolgversprechend erscheint und nicht erst, wenn es käuflich im Laden steht.) Natürlich wären auch mit einem solchen Meßgerät noch längst nicht alle Fragen beseitigt; z.B. wie gut repräsentiert ein "Durchschnittshörer" die Gesamtmenge der Musikhörenden usw.

 

>>> Was interessiert es mich, welche Erwartungshaltungen andere haben und ob sie eingetroffen oder aber enttäuscht wurden, wenn der Testaufbau nichts taugt? <<<

 

Auch hier stimmen wir überein; ich verweise hier auf den Lautsprecherhersteller Nubert (www.nubert.de), der den Aufwand beschreibt, der notwendig ist, wenn z.B. ein Hörtest zu Lautsprecherkabel "richtig", einschließlich der Unterdrückung von Erwartungshaltungen durchgeführt wird: Doppelblindtest, statistische Auswertung, Sichtschutz für alle Gerätschaften, nicht sagen was getestet wird usw. Aber das zeigt auch, daß es für den "normalen" Hifi-Fan u.U. sehr schwierig ist, einen hieb-und stichfesten Hörtest durchzuführen; entsprechend kann ich Manfreds Frage nachvollziehen; allerdings gibt es darauf IMHO nur die eine Antwort, daß alles andere als ein wasserdichter Test nur "zufällige" Ergebnisse liefern kann, über die man sich nicht zu wundern braucht.

 

Viele Grüße

 

Bernhard

 

[Robeuten 0]

Hi Murphy,

 

jetzt bist Du aber der Edle Langmütige :-) Danke, dass Du mir die Argumentation abgenommen hast...

BTW: Anstelle eines Alternativforums schlage ich vor, dass zu bestimmten technischen Fragen kurze, informative Artikel von uns "Technokraten" geschrieben werden; sozusagen als Inauguration für angehende Forums-HaiEnten. Wer dann posten will, muss sich durch alle Artikel durchscrollen, bevor sein account freigeschaltet wird ;-) Würde uns einen Haufen Schreiberei sparen helfen :-)

Ach ja, ich weiss schon, wer das Thema LS beackern darf - aber Du hattest am WoEnde ja eh' nix Gescheites vor :-)

 

 

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.

KARL KRAUS

 

 

[Robeuten 0]

 

Hi Manfred,

 

>>Diese Argumentation ist bekannnt und erscheint ja auch sehr einleuchtend. Als streng wissenschaftlich denkender Mensch müßte Dir doch aber auffallen, daß Du vollkommen selbstverständlich mit quasi-esoterischen Mechanismen argumentierst

 

Wieso? Der Mechanismus ist vielschichtig und, wie von mir schon geschrieben, teilweise, vermutlich aber nicht vollkommen verstanden... Entscheidend ist aber vielmehr, dass 1) H. eben auch bei Tieren, komatösen Pat., Kinder wirken 2) Aber eben nie besser wirken, als irgendein Placebo, wenn experimentell korrekter Versuchsaufbau (Doppelblindstudie, crossover, statistisch korrekte Analyse, a-priori-Hypothese oder aber entsprechende post-hoc Analyse etc. p.p.)

Die Nullhypothese konnte somit nicht falsifiziert werden; nach über 200 a ist die H. jeglichen objektivierbaren Beweis einer spezifischen Wirkung schuldig geblieben - wozu soll ich da noch nach "Mechanismen" suchen - zur Placebotheorie gibt es viel Literatur, über die Du Dir problemlos, z.B. via pubmed.de einen ersten Ueberblick verschaffen kannst ;-)... Ich denke, in Psychosomatik-Foren wirst Du Berufenere als mich finden können, um Deinem Informationsdrang weiter zu frönen...

Ach ja, Du brauchst überhaupt nichts zurückzunehmen - nicht objektivierbare Tatsachenbehauptungen sind eh' irrelevant :-)

Die Polemik am Schluss Deines Artikels ist sehr unterhaltsam; belegt aber leider, dass Dir nach wie vor die zugrundeliegende Problematik fremd ist ;-(

 

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.

KARL KRAUS

 

 

[Robeuten 0]

Hi battle,

 

das ist doch genau das Problem: Wer, wie ich, gerne punk, speedmetal, crossover, aber eben auch hardbop und Barock-Mucke hört, wird unabhängig von dem, was er sagt, denkt, fühlt, sofort als Proll qualifiziert... Ich habe daher - wie Du wohl auch? - mein akademisches Prollsein kultiviert: Kann zu jeder Tages- und Nachtzeit laut rülpsen, kenne jedes Seite-3-Mädel, rase am liebsten mit 260 über die Autobahn, mein Idol ist Atze Schröder, lieber Bier und Steaks als Schnecken mit Burgunder usw. ;-). Wie kann man nur anhand der Mucke, die jemand hört auf mehr als seinen Musikgeschmack schliessen? Naja, unzulässige Analogieschlüsse sind hier ja eher Regel als Ausnahme ;-)

Habe Manowar noch nie live gesehen - ich muss da nur an die geile Heavy-Metal-Persiflage von Nigel Tufnel von "spinal tap" denken, dessen Volume-Poti am Marshall nicht bis 10, sondern bis 11 geht: "one louder, dude!" BTW: gibt's das eigentlich schon auf DVD - wäre der Aufhänger zu einem gepflegten Bierabend...

 

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.

KARL KRAUS

 

 

[Robeuten 0]

Hi Kobe,

 

ich meine, mich düster an Messungen aus den 80ern erinnern zu können, wo dann irgenwelcher Popschrott lauter war als Motörhead - man braucht eben mehr power, um gegen kreischende Teenies anzukommen als gegen Kuttentragende Heavies :-) Hauptsache, geile Mucke! "No Angels" z.B. sind in jeder Lautstärke schmerzhaft, am besten gefallen sie mir unterhalb meiner Hörschwelle ;-)

 

 

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.

KARL KRAUS

 

 

[Murphy 0]

Hi Rob,

 

>jetzt bist Du aber der Edle

>Langmütige :-) Danke, dass Du

>mir die Argumentation abgenommen hast...

 

Dachte, Du hättest Dienst? Meinte, etwas derartiges gelesen zu haben...*stirnrunzel*

Ludger reagiert ja meist sehr ungehalten, wenn nicht eine zügige Antwort auf seine Pamphlete erfolgt....

Aber auch dieses Geschichte war hier schon öfters dran....

 

>BTW: Anstelle eines Alternativforums schlage ich

>vor, dass zu bestimmten technischen

>Fragen kurze, informative Artikel von

>uns "Technokraten" geschrieben werden; sozusagen

>als Inauguration für angehende Forums-HaiEnten.

>Wer dann posten will, muss

>sich durch alle Artikel durchscrollen,

>bevor sein account freigeschaltet wird

>;-) Würde uns einen Haufen

>Schreiberei sparen helfen :-)

 

Du meinst, so als eine Art von Pflichtscheinen? Gute Idee! :-)

 

>Ach ja, ich weiss schon, wer

>das Thema LS beackern darf

>- aber Du hattest am

>WoEnde ja eh' nix Gescheites

>vor :-)

 

Das ich am WE evtl. nix recht gescheites am laufen hab, heisst aber noch lange nicht, dass ich mich mit einem Haufen von Leuten herum schlagen möchte, deren IQ annahmsweise die Höhe der Zimmertemperatur erreicht...

 

 

[fontsize=4]Joohoo[/font]

 

 

 

 

[Bernhard 0]

Hallo Klaus,

 

>>> wir werden keine bleibenden Meinungsverschiedenheiten bekommen, da ich immer bereit bin, etwas zu lernen. <<<

 

OK, also ich halte mich ebenfalls für lenrnfähig und lernwillig; daran soll es nicht liegen.

 

Das Thema Raumprozessor halte ich schon für interessant, auch wenn von Experten gesagt wird, daß es nicht funktioniert: kürzlich war ich auf einer Vorführung von MEG Lautsprechern(einer der führenden Hersteller für Studiomonitore) und dort wurden Raumprozessoren ebenfalls kurz diskutiert; der Chef von MEG, Hr. Kiesler war auch da und hat ausgeführt, daß wenn man die Korrektur für einen bestimmten Punkt im Raum, also in der Regel den Hörplatz durchführt, praktisch an jedem anderen Punkt im Raum mehr oder weniger "Chaos" herrscht. Das klingt eigentlich einleuchtend. Deshalb die Frage an Dich, wie sind Deine Erfahrungen? Wirkt sich die Korrektur nur am Hörplatz positiv aus und an anderen Orten negativ oder wirkt sich die Korrektur insgesamt positiv aus?

 

Ich habe mir die Tact Homepage nochmals angeschaut und deren Vorschläge zur Lautsprecheraufstellung; dabei wird empfohlen, den Lautsprecherabstand (voneinander) zu vergrößern, die Boxen möglichst an die Wand zu rücken und vom Hörplatz wegzudrehen; das sind eigentlich alles Vorschläge, wie man es eher nicht machen sollte, jedenfalls nicht bei "normalen" Boxen. Du hast ja längere Zeit mit der Einstellung experimentiert, wie Du geschrieben hast. Kannst Du die Tact Empfehlungen bestätigen, oder wie sind Deine Erfahrungen mit der optimalen Lautsprecherpositionierung?

 

Das RCS interessiert mich besonders weil ich schon daran gedacht habe, so etwas selbst zu programmieren und auszuprobieren, andererseits bin ich mittlerweile etwas vorsichtiger geworden, Expertenmeinungen zu ignorieren.

 

>>> Deine Beiträge z.B. ( sülz, sabber,schleim..) sind immer sachlich... <<<

 

Danke, aber offenbar kennst Du meine "anderen" Beiträge noch nicht.}>

 

Viele Grüße

 

Bernhard

 

[Amin 0]

>>>...der Doppelblindtest ist die einzige Möglichkeit, Phänomene, die nicht problemlos messbar sind, wie z.B. Rauschabstand etc., auf ihre Relevanz zu überprüfen.

 

Wozu soll man einen Raschabstand im Blindtest prüfen???

Aber einen Doppelblindtest als einzige Möglichkeit hinzustellen, kann eigentlich nur von einem ausschließlich technisch orientierten Menschen kommen.

 

>>>Hier ist schon x-mal aufgerollt worden, warum die Art, in der Du Geräte, Kabel, was auch immer, "vergleichst", vollkommen untauglich ist und nur einen Mischmasch aus Erwartungshaltung, Auto- und Fremdsuggestion darstellt.

 

Das sehe ich völlig anders, man sollte sich mal wieder mehr zutrauen. Außerdem würdest Du nicht so urteilen, wenn Du das Ergebnis hören würdest. Also vorsichtig mit Ferndiagnosen.

 

>>>Die Geräte müssen weder bekannt noch unbekannt sein; Du darfst nur während des Vergleiches nicht wissen, welches Gerät läuft.

 

Moooment, ich muß mir selbst gar nichts beweisen, es ist schließlich kein Wettbewerb.

 

>>>Ich habe solche Doppelblindtests sogar umgekehrt, in dem ich fälschlicherweise behauptet habe, jetzt laufe das "bessere" Gerät,

und sofort haben alle anwesenden Goldöhrchen die Zunahme an Details, seidigere Höhen, erdigere Bässe usw. gehört - sic!

 

Eben, schnelles Umschalten und Beeinflussungen von Testpersonen sind nun mal die Folge solcher Tests, deshalb taugen sie nichts.

Bei Langzeittests sind solche Fehler stärker ausgeschlossen.

 

>>>Amin, Menschen sind keine objektiven Messgeräte!!!

 

Habe ich auch nicht behauptet, sie können es auch gar nicht sein. Aber für die Musik sind sie der einig mögliche Maßstab.

 

>>>Genau das Gegenteil ist richtig: Gerade weil wir kein Gedächtnis haben, was brauchbare Hörvergleiche mit grösseren Umschaltpausen zulässt, muss man möglichst schnell und ohne lange Pause umschalten!!!!!!!!!!!!

 

Wie soll ich's Dir nur begreiflich machen? Wenn Du z.B. jeden Tag mit Deinem Auto zur Arbeit fährst und sich an diesem Morgen der Wagen irgendwie anders verhält, z.B. er zieht nicht mehr so richtig, merkst Du es sehr deutlich, weil Du Deinen Wagen genau kennst. Der Werkstattmeister sagt, hmmm - der fährt sich doch sehr gut. Aber Du weißt einfach, irgendetwas ist anders als sonst.

Vielleicht hinkt das Beispiel, aber nur so verstehst Du es vielleicht.

 

>>> ich glaube, für Musikkonsum braucht es keine Vorschriften

 

Das war auch eher auf ein testbezogenes Musikhören gedacht. Also Musik hören um zu testen.

 

>>>Wozu "Verbesserungen"? Du kannst ja in keiner Weise beschreiben, worin diese nachvollziehbar bestehen! Ergo wirst Du, wie jede HaiEnte, ein lebenlang irgendwelchem Blödsinn nachrennen müssen - teures Eisenbahnspielen für vermeintlich Erwachsene

 

Sie es mal als positive Veränderung. Oder ißt Du Dein Leben lang immer das Bratwurst?

Ich habe wirklich keine Ahnung was Du willst? Möchtest Du und andere hier die Retter der Ungläubigen sein? Die Robin Hoods des Hifi? Ich denke, jeder kann für sich selbst entscheiden was er will. Dazu brauche ich keine Leitperson die mir sagt, wie ich zu denken und zu handeln habe.

 

>>>Amin, es ist vielleicht etwas deprimierend, da mit Arbeit verbunden, aber ich empfehle wirklich, weniger HaiEnt-Journaille zu lesen und dafür etwas über NF-Technik, Testtheorie und so etwas banales wie Erkenntnistheorie zu lesen.

 

Eigentlich lese ich kaum soetwas, ich schaue mir lieber die vielen bunten Bilder an und bilde mir mein eigenes Urteil. Lieber selbst etwas herausfinden, als gefärbte Meinungen übernehmen. Das Wort "Theorie" sagt doch schon einiges, oder?

Aber trotzdem Danke!

 

Damit Du mich nicht falsch verstehst, ich halte sehr viel von Naturwissenschaft, Mathematik, Physik usw. - und habe sogar ein Hobby aus diesen Bereichen, die Astronomie. Hier ist man sehr oft im Grenzbereich des Wissens und kann nicht immer alles Hib-und-Stichfest beweisen. Deswegen kann ich nur sagen, messen ist nicht alles.

 

Grüße,

Amin

 

[Amin 0]

Hi Robeuten,

 

bei Heavy-Metal muß ich passen.

 

>>>Zwar schaffen LS mit 83 dB/1W/1m locker die mittlere Lautstärke eines Konzertes, aber die peaks können nicht wiedergegeben werden...

 

Zumindest versucht man es.

 

>>> Ach ja, die charakteristischen Eigenschaften kommen sogar via Telephon, Transistorradio oder Internet-Radio mit wenigen kbps 'rüber - immer noch als Cello, Piano oder Trompete zu identifizieren

 

Richtig, aber Lautstärke ist auch nicht alles.

Man kann Klang eben nicht richtig mit Worten definieren. Man kann hier nur hören.

Aber wir versuchen ja ständig alles in Worte zu fassen und ihr alles in Meßdiagramme zu pressen. Ist schon irgendwie lustig.

 

Grüße,

Amin

 

[Robeuten 0]

Amin,

 

ich gebe mich geschlagen - gegen soviel stolze Unvernunft, die Du hier, vollkommen unbelastet von Gefühlen wie Scham - die halt gewisse Instanzen im Kopf voraussetzen - zelebrierst, habe ich keine Chance. ;-(

Deine Vergleiche hinken noch nicht einmal... Ich glaube, an Leute wie Dich hat Karl Kraus seinerzeit gedacht... (s.u.)

 

>>Wie soll ich's Dir nur begreiflich machen?

Ja, das frage ich mich auch - ich glaube, ein Mathematiker wird es auch mit Engelsgeduld nicht schaffen, mir 2+2=5 "begreiflich" zu machen... Nicht dass er dieses vorhätte ;-)

Amin, Du hast leider keinerlei Ahnung, wovon Du redest - willkommen im HaiEnten-Kindergarten...

>>Das Wort "Theorie" sagt doch schon einiges, oder?

Sag' 'mal, bist Du wirklich dämlich, oder willst Du mich verkohlen? Naja, s. obiger Absatz und B. Russell ;-(

 

Ach ja, um mich gleich zu exkulpieren: Wie sagte doch der olle Dichterfürst G.: Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil :-)

 

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.

KARL KRAUS

 

 

[Amin 0]

>>> Natürlich ist das lange durchhaltbar, wie Du Dich bei jedem Konzert versichern kannst. Wenns nicht gerade um Speedmetal geht (keine Erfahrung mit), würde ich nicht damit rechnen, daß die Hörer nach kurzer Zeit einbrechen

 

Oooh ja, das sind dann nämlich die, die mit 30 Jahren das Gehör eines 50 Jährigen haben, also vielleicht nur noch bis 10/11KH hören können und ab 50 dann total schwerhörig sind. Nee danke, dann könnte ich auch gleich meine Geräte verschrotten und über PC-Lautsprecher hören und mir einbilden, das wären geniale Lautsprecher.

Jetzt wird mir auch klar warum ihr keine Unterschiede mehr zwischen gut und schlecht hört. ;-)

 

>>>"eine täuschend echte Wiedergabe des Klangs" ist meines Erachtens übrigens nur in etwa täuschend echter Lautstärke zu erreichen..finde ich logisch.

 

Ich nicht. Lautstärke ist nur einer von vielen Faktoren.

 

>>>Nur am Rande: Sicherlich ist Dir bekannt, daß Deine Hörkurve Lautstärkeabhängig ist.

 

Yesss.

 

>>>In Zimmerlautstärke kann man natürlich ebenfalls einen recht guten Klang erreichen, der sich aber beträchtlich von einem Liveerlebnis unterscheidet. Warum, fragst Du? Weil die Lautstärke eben nicht sekundär ist!

 

Ups, und ich dachte bisher immer, ein Live Konzert sei wichtig wegen der Live-Atmospäre - so kann man sich täuschen.

Aber wann ist schon ein Live-Konzert mit gutem Klang verbunden? Hier wird auch nur alles verstärkt und das oft grausam mit PA-Anlagen. Wem's gefällt...

 

Grüße,

Amin

 

 

 

[Amin 0]

Laß uns hier schnell aussteigen, sonst endet das noch in einer Eskalation.

 

Grüße,

Amin

 

[Robeuten 0]

Hi Murphy,

 

>>Dachte, Du hättest Dienst? Meinte, etwas derartiges gelesen zu haben...*stirnrunzel*

Jo, Nachtdienst - tagsüber liege ich in der Kiste ;-)

 

>>Du meinst, so als eine Art von Pflichtscheinen? Gute Idee!

Stimmt, jetzt erinnere ich mich düster an solche Dinger während des Studiums - wir sollten dann aber auch ein "Forums-Diplom" verleihen, so mit Urkunde und Massenbesäufnis auf Kosten der gerade zur Diplom-HaiEnte Beförderten ;-)

 

 

>>Das ich am WE evtl. nix recht gescheites am laufen hab, heisst aber noch lange nicht, dass ich mich mit einem Haufen von Leuten herum schlagen möchte, deren IQ annahmsweise die Höhe der Zimmertemperatur erreicht...

Erste Frage bei neuem Patienten: Ist der IQ höher oder tiefer als der diastolische Blutdruck (Bei Dir und mir ca. 80 mmHg...)

 

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.

KARL KRAUS

 

 

[Robeuten 0]

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.

KARL KRAUS

 

 

[Robeuten 0]

Hi Amin,

 

>>Richtig, aber Lautstärke ist auch nicht alles.

Man kann Klang eben nicht richtig mit Worten definieren. Man kann hier nur hören

1) Lautstärke ist nicht alles, für High Fidelity im wörtlichen Sinne aber unabdingbar, zumindest, wenn man Intrumente /Stimme mit natürlicher Lautheit hören möchte ;-)

2) Man muss nicht alles in Worte fassen können, um trotzdem damit arbeiten zu können - dafür gibt es u.a. die trockene "Sprache" der Physik ;-)

 

 

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.

KARL KRAUS

 

 

[Robeuten 0]

Hi Amin,

 

>>Oooh ja, das sind dann nämlich die, die mit 30 Jahren das Gehör eines 50 Jährigen haben, also vielleicht nur noch bis 10/11KH hören können und ab 50 dann total schwerhörig sind. Nee danke, dann könnte ich auch gleich meine Geräte verschrotten und über PC-Lautsprecher hören und mir einbilden, das wären geniale Lautsprecher.

Es ist hinreichend bekannt, dass mittlere Pegel über lange Zeit wesentlich dramatischere Folgen haben als hohe Pegel kurzfristig mit einer ausreichenden Erholungsphase. Kleines, hier schon einmal genanntes Stichwort: Stapediusreflex

 

>>Ich nicht. Lautstärke ist nur einer von vielen Faktoren. Der erste Satz ist zwingend richtig, da er Deine Befindlichkeit betrifft. Der zweite ist auch richtig - korrekte, d.h. dem Pegel des Originalinstrumentes entsprechende Lautstärke ist aber ein ganz, ganz wesentlicher Faktor!

 

>>Ups, und ich dachte bisher immer, ein Live Konzert sei wichtig wegen der Live-Atmospäre - so kann man sich täuschen.

Aber wann ist schon ein Live-Konzert mit gutem Klang verbunden? Hier wird auch nur alles verstärkt und das oft grausam mit PA-Anlagen. Wem's gefällt...

Naja, wenn Du Dir weiter so Mühe gibt, wird es Dir sogar noch gelingen, selbst einzelne Buchstaben fehlerhaft zu interpretieren :-)

Amin, es bleibt dabei: Du bist unfähig, zwischen Deinen Meinungen, Befindlichkeiten und naiven Erklärungsmodellen einerseits und recht gut belegten Tatsachenbehauptungen der "Technos" andererseits zu unterscheiden-ehrlich, Du tust mir leid ;-(

BTW: Der Literaturtip war bitterernst gemeint... Tu' uns allen einen Gefallen, und lies!

 

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.

KARL KRAUS

 

 

[hannilein 0]

Hi Amin,

 

""Oooh ja, das sind dann nämlich die, die mit 30 Jahren das Gehör eines 50 Jährigen haben, also vielleicht nur noch bis 10/11KH hören können""

 

Mit meinen 41 Jahren bin ich bei der Hörkurve voll im grünen Bereich. Wenn man nach einer lauten Hörsession dem Gehör eine entsprechende Ruhepause gönnt, kann man das Risiko des Gehörverlustes beträchtlich minimieren.

 

""Jetzt wird mir auch klar warum ihr keine Unterschiede mehr zwischen gut und schlecht hört.""

 

Hmm, Ihr??? Du gehst also davon aus, dass Jeder der laute Musik hört, den Unterschied zwischen gut und schlecht nicht mehr hört???

 

""Lautstärke ist nur einer von vielen Faktoren.""

 

Stimmt, aber für's Live - Empfinden der entscheidende. Du wirst eine Live gespielte Bass Drum nicht nur hören, sondern auch fühlen. Ausserdem ist der Klangcharakter entscheident anders, bei grösseren Lautstärken.

 

""Aber wann ist schon ein Live-Konzert mit gutem Klang verbunden?""

 

Hmm, ich schlage Dir ein Klassik Konzert vor, oder ein Besuch in einem kleinen Jazz Club. Da kommen die Instrumente dann Pur zum Einsatz.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[Murphy 0]

Hi,

 

>Sehe Dir mal die Messdaten des

>D2008 an. Den kann man

>durch Modifizieren nur verschlechtern. Das

>Maerchen mit den Modifikationen kann

>man heutzutage getrost vergessen.

 

Wobei sich allgemeinhin die Modifikationen auf eine veränderte Optik beschränken...

Nur damit eben ein SS nicht nach SS aussieht, sozusagen.

Es muss heutzutage immer alles möglichst geheimnsivoll und sagenumwoben aussehen, damit die werte Kundschaft auch drauf fliegt...was aber, wie einige Antworten hier zeigen, augenscheinlich vorzüglich funktioniert...:-)

 

 

 

[fontsize=4]Joohoo[/font]

 

 

 

 

[Murphy 0]

Hi Wolfgang,

 

>Mit meinen 41 Jahren bin ich

>bei der Hörkurve voll im

>grünen Bereich. Wenn man nach

>einer lauten Hörsession dem Gehör

>eine entsprechende Ruhepause gönnt, kann

>man das Risiko des Gehörverlustes

>beträchtlich minimieren.

 

Ich denke, diesen Sachverhalt könnten sämtliche Experten jetzt wiederholen, es würde nix nutzen.

Inzwischen sind wir, die auch mal lauter Mucke hören, und vor allem auch, dank unserer Infrastruktur auch können( ), alles Leute, die sowieso nichts richtig hören, zumindest nach der Meinung unserer verschreckten güldenen Öhrchen. :-)

 

>Hmm, ich schlage Dir ein Klassik

>Konzert vor, oder ein Besuch

>in einem kleinen Jazz Club.

>Da kommen die Instrumente dann

>Pur zum Einsatz.

 

Aber, aber, wie kannst Du ihm nur so einen Vorschlag unterbreiten? :-)

Dort sähe er sich doch den Attacken von realen Instrumenten ausgesetzt, noch dazu in originaler Lautstärke...nee nee, sowas is nix für gepflegte Hai-Ent-Lauschlappen, da kann man ja dann noch nicht mal selbst den Pegel oder den Bass rausdrehen....;-)

 

 

[fontsize=4]Joohoo[/font]

 

 

 

 

[hannilein 0]

Moin Murphy,

 

ich denke da an das legendäre Erlebnis bei einem Klassik Konzert in der HH Musikhalle. Ein echter HiEnder erzählte Michael und mir nach dem Konzert, dass die Violinen "falsch" klingen *ggg*

 

Der Junge hatte übrigens damals die granatenstarke Bose 901 ;-)

Na ja, nun geht er wohl nicht mehr ins Klassik Konzert, weil das doch eh nur Mist ist, was da an Klang rüberkommt. *ggg*

 

Gruss

 

Wolfgang