Klangunterschiede, Einbildung und Fachzeitschriften

[cdbastler 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 19-Jun-2001 UM 20:11 (GMT)[p]Hallo Leute,

 

ich möchte

1. Pelowski's Frage noch kurz aus meiner Sicht beantworten:

Wie sieht nun Euere Erklärung für die - nicht wenigen - Fälle aus, bei denen meine (manchmal große) Erwartungshaltung enttäuscht wurde, ich keinen Unterschied oder gar eine Verschlechterung feststellen mußte ?

Ist mir schon oft genug genauso gegangen. Zwar ohne notariell überwachte Blindtests, aber "schlechte" Ergebnisse zeigten mir, daß ich meine Kette nicht nur in einer rosarot-heilen Wahnwelt modifiziert habe, sondern auch noch (selbst)kritisch bin.

Für mich sind zumindest die Ergebnisse meiner CDP-Modifikationen real, die ich im Vergleich zu einem vorher gleich klingenden Gerät (im Rahmen meiner Gehör-Auflösung) ermittelt habe. Als ein Erklärungshinweis möchte ich hier nur das Stichwort "HF-Probleme in einem Mixed-Signal-Gerät (= mit Digital- und Analogsektionen)" anführen, aber OHNE damit wieder eine technische Diskussion vom Zaun brechen zu wollen.

(Wenn mich die Techniker jetzt mal wieder als Träumer und Selbstbetrüger hinstellen, soll mir das auch wurscht sein )

 

2. . . . und zu einer anderen Frage überleiten:

Wenn nach Meinung der Technik-Fraktion besonders CDP ab etwa 500 DM(?) alle gleich klingen (müssen, sofern sie halbwegs solide und ohne Psycho-Gimmicks --> Phonosophie usw. konstruiert sind), wie kommen dann die ausgiebigen Beschreibungen von Klangunterschieden in den "Fach"blättern zustande?

 

- Aus purer Einbildung der Testredakteure?

 

- Durch Beeinflussung seitens der Hersteller (z.B. "unser Gerät wurde insbesondere auf den Klangaspekt XYZ optimiert, wie Sie unschwer hören werden")?

 

- Weil das geschrieben werden muß, was die Leserschaft erwartet? (Dann dürfte es nie "Überraschungen" geben, wenn etwa modellgepflegten Geräten ein schlechterer Klang bescheinigt wird als dem Vorgänger. Und überhaupt: Woher weiß man denn immer, was erwartet wird?)

 

- Weil das geschrieben werden muß, was die Hersteller = Anzeigenkunden wünschen, um künftige Werbeeinnahmen nicht zu gefährden?

(Womit wir wieder beim Themenkomplex finanzielle Zwänge / Korruption wären - von mir nur als denkbare MÖGLICHKEIT aufgeführt, nicht als Unterstellung!!)

 

- Oder oder oder . . .?

 

Gruß Ulf

 

[hannilein 0]

Moin Ulf,

 

""wie kommen dann die ausgiebigen Beschreibungen von Klangunterschieden in den "Fach"blättern zustande?""

 

Das finde ich noch ziemlich harmlos.

Viel faszinierender finde ich, wie die "Punktevergabe" zustande kommt. Also, der Marantz CD67 OSE ist 4 Punkte besser, als der Marantz CD 67 SE. Interessanterweise ist der Marantz CD 67 2 Punkt schlechter, als CD 67 OSE, und somit aber 2 Punkte besser! als der CD 67 SE.

Der Acram Alpha 7 SE ist aber nur ein Punkt besser, als der Acram Alpha 7. Der Onkyo 7222 ist hingegen 4 Punkte schlechter, als der Onkyo 7711. Anders bei Sony, da hat der CDP XB 920 genausoviel Punkte, wie der Sony CDP XB 930. Der Sony CDP XE 320 hat 9 Punkte weniger, als die Beiden anderen Sonys.

 

Könnte ja so gelaufen sein:

"Also nach einem Hörtest stellten wir fest, dass der CDP XYZ eindeutig die 51 Marke übersprang, da er den CDP ABC mit seinen 51 Punkten weit überflügelte. Sogar ein Piano klang nun nicht mehr wie eine Western Gitarre. Der CDP ZYX hingegen konnte mit seinen 53 Punkten den XYZ aber entschieden in seine Schranken verweisen. Das Piano glänzte nun in voller Breite und liess die ganzen 12m dieses beeindruckenden Instrumentes vor den Augen des Hörers real werden. Da wirkte der XYZ doch ein wenig schmalbrünstig. Der Grundton Bereich des Pianos erinnerte nun doch im Vergleich eher an eine Nasenflöte, als an ein wunderbares Klavier. Trotzdem, schon allein weil er nicht wie eine Western Gitarre klang, hat er sich die 52 Punkte souverän verdient.

 

Lieber Ulf, stelle doch nicht immer die gleichen Fragen an die Techniker Fraktion. Du kennst doch unsere Einstellung zur Fachpresse. Ich weiss nicht, wie der Kram bei den Zeitschriften zustande kommt.

Hmm, schreibe doch einen Leserbrief und Frage die Jungs doch.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

P.S. Mein Beitrag war nur ein Scherz. Die scharfen Hunde werden es bestimmt bemerkt haben. Richtig, ein Piano ist keine 12 m Lang!

 

[Murphy 0]

Hi,

 

nimm die unter Punkt 2 angeführten Einzelaspekte, schütte sie zusammen, gut umrühren: von allem etwas!

 

[fontsize=4]Joohoo[/font]

 

 

 

 

[boxworld 0]

Hy Ulf

 

Ich glaube das die groessten Unterschiede in der Analogsektion zu finden sind und nicht im Digitalteil (hab die Techniker auch so verstanden). Die Enstehung eines Hifi Geraets laeuft ja follgendermassen ab:

Es wird ein funktionierendes fehlerfreies Geraet entwickelt das dann eine Summe x kostet. Die Summe x ist natuerlich fuer den "ich bin doch nicht bloed" zu teuer. Also kommt der Rotstift zum vorschein. Das Laufwerk und das Drummherum muss man ja lassen also wird erst mal das Netzteil aufs absolute Minimum zerstrichen. Die Analogsektion kann solange gestrichen werden bis nur noch ein leises Wimmern zu hoeren ist, fertig ist der Aldi Player. Das Geraet ist aber nicht gut oder schlecht sondern schlicht fehlerhaft. Das was die Techniker hier immer schreiben und meinen ist einfach das ein fehlerfreies Geraet gleich klingen muss!!! ansonsten sind eben Fehler eingebaut worden die keiner hinnehmen muss und sollte. Wenn Du in Preislagen hoeren gehst wo noch kein Rotstift war wirst Du vielleicht noch Unterschiede hoeren, die lassen sich dann aber nicht mehr in besser und schlechter einteilen sondern nur noch in anders und dem eigenen Geschmack entsprechend einteilen.

 

Gruss Marc

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Interessant ist doch die Frage, wie man die Geräte überhaupt bewerten kann, wenn sie ja soooooo unterschiedlich klingen:

Super-analytisch, musikalisch, 'wie live', warm im Grundtonbereich (was ist überhaupt der 'Grundtonbereich'?) bzw. warm abgestimmt, dann natürlich kalt (=analytisch?), schnell, dynamisch (?), analog, straff im Bassbereich, mit schlankem Bass, stressfrei, 'wie Naim', wie ein typischer Engländer, mit genauem Timing, feinauflösend, usw. usf.

 

Und das bei Messwerten, die keine Box der Welt so 'rüberbringen kann.

 

Desweiteren ist eine 'Klangeinstufung' sofort sichtbar: Der Preis. (Ich hab' die Bestenliste aus audio mal kurz in xl gequält und kam auf 'ne Korrelation von fast 0,7. Die Ausgleichsgerade ist übrigen y = f(x) = 0,001179 x + 86,88345.)

 

Gruss Kobe

 

[andreasw 1]

Hallo

 

>wie kommen dann die ausgiebigen Beschreibungen von Klangunterschieden in den "Fach"blättern zustande?

 

> Aus purer Einbildung der Testredakteure?

 

Wie mans nimmt.

 

 

>Durch Beeinflussung seitens der Hersteller (z.B. "unser Gerät wurde insbesondere auf den Klangaspekt XYZ optimiert, wie

Sie unschwer hören werden")?

 

Sicher nicht weit weg.

 

 

>Weil das geschrieben werden muß, was die Leserschaft erwartet?

 

Ui, sehr nah dran.

 

 

>Weil das geschrieben werden muß, was die Hersteller = Anzeigenkunden wünschen, um künftige Werbeeinnahmen nicht

zu gefährden?

 

Der Kandidat hat 100 Punkte.

 

 

Ich möchte einmal einen Pfeiffer bei einem richtig krassen Blindtest versagen sehen. Zb 25.000DM ML-Laufwerks-Wandler-Kombi gegen einen recht schlichten 1.200DM Player. Oder zB einen Barske beim Vergleich von zwei NF-Kabeln, natürlich das eine "Einsteigerklasse", das andere "Heavens-Gate" (harrharrharr).

 

Wäre mein Traum, das zu erleben!

 

schönen Gruß

Andi

 

 

[Uwe M 0]

Hallo Ulf,

 

>Wenn nach Meinung der Technik-Fraktion besonders CDP ab etwa 500 DM(?) alle gleich klingen (müssen, sofern sie halbwegs solide und ohne Psycho-Gimmicks --> Phonosophie usw. konstruiert sind), wie kommen dann die ausgiebigen Beschreibungen von Klangunterschieden in den "Fach"blättern zustande?

 

Du hast eine weitere Möglichkeit außer acht gelassen:

 

Es wird kein Pegelausgleich zwischen den Geräten durchgeführt und die Hörtests erfolgen nicht blind.

Vor vielen Jahren achtete zumindest Stereoplay auf einen Pegelausgleich. In den achziger Jahren wurden tatsächlich im Gegensatz zu Tests bei Konkurrenzblättern nur recht geringe Unterschiede fetsgestellt, manchmal ragte nur ein einziges Gerät aus einer Masse von gleich klingenden heraus.

In den letzten Jahren glaubte man jedoch, auf einen Pegelausgleich verzichten zu können und prompt sind die Klangbeschreibungen ebenso "blumig" wie überall sonst auch.

 

Hatte man Angst, als weniger kompetent angesehen zu werden, wenn man nicht die gleichen dramatischen Unterschiede beschreibt wie die anderen?

 

Grüße,

 

Uwe

 

[boxworld 0]

Hy Leute

 

Euren Texten koennte man entnehmen das ihr wirklich keine Unterschiede zwischen Geraeten mit 5000,- Preisunterschied hoert.

Das waere sehr bedauerlich, entspricht aber nicht der Wahrheit.

Ist alles ein bisschen Pauschal da oben, tatsaechlich sind die Klangunterschiede sehr sehr gross und jeder sollte in der lage sein das zu hoeren.

 

Gruss boxworld

 

[Gast]

hoi boxworld,

 

wenn man was net hört ist man taub. die gegenseite zieht gleich den ruf nach nem blindtest ausm zylinder. ich stelle mit freude fest, das wir immernoch genau da stehn, wo wir vor diesem WE schon mal waren :-)

 

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG AM 20-Jun-2001 UM 11:52 (GMT)[p]Hallo boxworld!

 

Die Klangunterschiede sind nicht nur sehr sehr gross,

sondern sogar sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr gross!

Übermächtig und wahnsinnig übergross und dabei trotzdem gewaltig gross

Dagegen sind die Unterschiede bei Lautsprechern zB fitzeklitze klein...sogar unglaublich......usw.

 

Das könnte natürlich jeder hören, wenn er nur will!

 

Aber gut: Ist geschenkt :7

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[Trancemeister 2]

Hallo Battle

 

Hier kann man aber ja mal überdeutlich sehen, wie sowas entsteht

Wir sind aber weiter als am Wochenende, denn ich lasse ihn einfach recht haben,

mit den irrsinnig gewaltig grossen Unterschieden....eigentlich ist´s doch auch egal *grins*.

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[Murphy 0]

Hi,

 

schon mal drüber nachgedacht, dass es sich, grade im Hochpreis-Sektor, um absolut gewollten "Marken-Klang" handelt?

Sprich, es werden, hauptsächlich bei teuren und teursten Geräten, irgendwelche Schaltungen eingebaut, die die Wiedergabe mehr oder weniger beeinflussen, um sich vom restlichen Angebot abzuheben.

 

[fontsize=4]Joohoo[/font]

 

 

 

 

[Kobe 0]

Ach, stimmt ja, es geht ja nicht mehr um 'hohe Wiedergabetreue' sondern um 'Liver als Live'!

Kobe

 

[cdbastler 0]

Hi Wolfgang

>

>Lieber Ulf, stelle doch nicht immer

>die gleichen Fragen an die

>Techniker Fraktion. Du kennst doch

>unsere Einstellung zur Fachpresse.

 

Im Grunde ja, aber zu genau diesem Aspekt habe ich bisher noch nichts von "Euch" gelesen.

 

Immerhin haben ja einige andere recht konkret geantwortet, wobei ich über Dein

 

>Ich weiss nicht, wie der Kram

>bei den Zeitschriften zustande kommt.

 

aber nicht enttäuscht bin (wie immer bei ehrlich erscheinenden Aussagen).

 

 

>Hmm, schreibe doch einen Leserbrief und

>Frage die Jungs doch.

Meinst Du das ernst? Das ist doch genauso gut, wie einen Voodooteile-Hersteller nach den Wirkungsmechnismen seiner Produkte zu fragen, d.h. die Antwort (wenn überhaupt eine käme)ist zu 99% absehbar . . .

Nee, da spare ich mir die Mühe!

 

Gruß Ulf

 

[boxworld 0]

Hy Michael

 

Bestaetige mir bitte das Du den Unterschied nicht hoerst wenn ich deinen Harmann gegen einen Pioneer CDP tausche.

Bitte bestaetige mir hiermit das Du den Unterschied zwischen einem Nakamichi IA3 und dem Einstein nicht hoerst.

Schreibe mir mal ob Du den Unterschied zwischen einem Roehrenverstaerker und einem bipolarem Transistor nicht hoerst.

Ich wuesste zu gern ob Du den Unterschied zwischen einer Class A Endstufe und einer digitalen von Tripath nicht hoerst.

Ich bin auf deine Antwort gespannt (auch von Battle) ;-) .

 

Viele Gruesse Marc

 

P.S. Bitte antworte so das, ich dir in Zukunft auch weiterhin glauben kann (auch wenn es dir sch... egal ist)

 

[Trancemeister 2]

Huhu Marc

 

 

Doch, doch...ich bestätigte doch schon: Die Unterschiede sind

 

sehr, sehr und sogar sehr SEHR GROSS!

 

Ich kann doch auch tierisch gut hören und merke das natürlich

 

 

Hoffentlich glaubst Du jetzt wieder an mich, wie ich auch an Dich!!

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[Gast]

hiermit wiederrufe ich, dass zwischen meinem kürzlich verstorbenen (R.I.P.) festen player von pioneer und dem 5fach teureren TEAC unterschiede von mir und kumpelz vielleicht gehört wurden. selbstverständlich waren diese unterschied offenhörlich für jeden vernehmbar.

 

"wie ein weggezogener vorhang", "nun ist der schleier fort", "als wär es live" waren nur einige der kommentare

 

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

[Trancemeister 2]

Hallo Battle!

 

Zuerst sagte er noch "die Klangunterschiede wären sehr sehr gross ".

Nun reicht es ihm, wenn man überhaupt Unterschiede hört...mittelfristig wirds sicher realistisch.

Sehr groß finde ich den Unterschied von einer Soundblaster SB16 mit MP3 zu einem CD-Player.

Momentan feilen wir noch an einem kleinen Abgleich bzgl. der Formulierungen ;-)

Warum hier nun plötzlich ClassA, Röhren und DigitalAmps ins Spiel kommen schnalle ich nicht recht.

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[boxworld 0]

Hy Zusammen

 

Ein grosser Unterschied ist fuer mich einer, den man auch nach laengerer Zeit noch hoert z.B. nach einem Urlaub.

Der Unterschied zwischen einem Pioneer oder Onkyo oder einem Marantz Player sind genau so gross wie zwischen MP3 und CD.

Ich muss Eure Aussagen klar als Verarschung oder Witzmail hinnehmen weil die Unterschiede definitiv und unbestritten vorhanden sind. Ich koennte es nicht begreifen wenn ihr da keinen Unterschied hoert. Es gibt im High End Sektor so gut wie keine Geraete die gleich klingen, wenn ihr etwas anderes behauptet muss ich euch mangelnde Erfahrung unterstellen.

Beispiel: Ein Einstein und ein PM 16 sind gleich teuer, der Unterschied ist so gross das man glaubt die Geraete haetten nichts miteinander gemeinsam. Es ist fuer mich ein unvorstellbares Phaenomen das ihr da angeblich keinen Unterschied hoert.

 

Gruss Marc

 

[Gast]

der einstein war ja auch das ding, das in der lage war backward information über suizide wiederzugeben. ach nee, nen besoffenen musiker, der gegen den microständer gefallen ist.

 

wie sagte einstein noch so schön?

 

es gibt 2 dinge auf der welt, die unendlich sind. das weltall und die dummheit der menschen. beim weltall bin ich mir noch nicht sicher

 

ein gut gewählter markenname, wie mir erscheint

 

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG AM 20-Jun-2001 UM 19:54 (GMT)[p]Hallo Marc

 

Nur die Ruhe...ist doch alles definitiv und unbestritten

Klar hört man Unterschiede noch, wenn man ewig lange im Urlaub war

und natürlich sind die Unterschiede bestimmter CD-Player zueinander mindestens

genauso groß wie zwischen MP3 und CD....von welcher Streamrate gehst Du noch gleich aus?

Oder klingen 64 genauso wie 128 oder 256kbits auf egal welchem Codec und jeder Karte?

 

"Ich koennte es nicht begreifen wenn ihr da keinen Unterschied hoert"

Na das hat doch niemand gesagt, oder?

Ich könnte es aber wirklich nicht begreifen, wenn jemand voller Überzeugung sagt,

daß sie sehr, sehr gross sind...und dabei hofft, daß jemand das objektiv findet

 

Du scheinst mit Zustimmung nicht gut umgehen zu können.

Schon darum: Japp...alles Klasse, haste wieder gut gemacht

 

Ich kann übrigens überragend gut damit umgehen, wenn Du mir mangelnde Erfahrung unterstellst.

Da Du mich ja sehr gut persönlich kennst, werde ich das schlucken müssen und tue es gerne.

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[boxworld 0]

... sind fuer mich z.B. Kabelunterschiede, Netzfilter u.s.w. eben die, die ich nicht mehr hoere. Anders als ihr denkt gehoere ich naemlich nicht zu der High End oder Goldohrenfraktion.

Es ist aber so wie Murphy schreibt: Die Hersteller brummen den Geraeten ihren Charakter auf um sich aus der Masse hervorzuheben, damit das auch ja dem letzen auffaellt werden die Unterschiede bewusst gross ausgelegt. Ich finde es schade das ihr beide den Einstein nicht mit dem PM 16 vergleichen konntet weil das eine Erfahrung ist die man gemacht haben muss. Groesser koennen die Unterschiede innerhalb einer Preisklasse gar nicht sein. Ich bin auch nicht jemand der eine Geraet als besser oder schlechter bezeichnet, ich bin eher jemand der dazu anders sagt.

Trotz allem sollte man vorsichtig sein wenn man das Gehoer anderer Teilnehmer in Frage stellt. Ich hoere z.B. nicht ob ein Klavier beim spielen beheizt war, Karajan schon. Ich hoere das meisste was die High Ender hier schreiben nicht, die von mir beschriebenen Unterschiede sind definitiv da.

Zu der Streamrate kann ich nur sagen das die mir Wurscht ist, ich sehe die klangbeeinflussenden Bauteile mehr in dem Analogteil. Digital ist reine Mathematik und kein Klang.

Am besten mal ins naechste High End Geschaeft gehen und einfach mal ein paar Geraete anhoeren gehen.

 

Gruss Marc

 

[hannilein 0]

Hi Michael, Hi Frank

 

hmm, ich glaube, mit Zustimmung kommt ihr auch nicht weiter.

 

Erinnert mich an Monty Pythons "Brain".

 

"Nur der wahre Messias leugnet, dass er der Messias ist"

 

Ihr habt auch keine Chance da wieder rauszukommen ;-)

 

 

Also, Moin Heiland :7

 

Gruss

 

Schwanzus Longus

 

[Kobe 0]

Gude!

 

>Die Hersteller brummen den Geraeten ihren Charakter auf um sich aus der Masse hervorzuheben, damit das auch ja dem letzen auffaellt werden die Unterschiede bewusst gross ausgelegt.

 

Mal unter der Annahme, das die Messwerte so ziemlich identisch sind, was soll da klingen? (Das mit den Messwerten sag' ich einfach mal so, damit keiner mit einem Röhrenteil mit 2 x 5 Watt ankommt.)

Ich hatte vor ca. 10 Jahren meine Erleuchtung, als ich meinen 300DM Sansui (waren's 30 Punkte in der Audio?) gegen meinen 65 (?) Punkte Denon austauschte. Ich dachte: Jetzt kommt's Brett. Naja, ich hatte recht, er ist lauter, und es klingt bei grösserer Lautstärke auch besser (2*30 gegen 2*140 Watt). Aber sonst? Ich höre nicht mal 'nen Unterschied gegen eine QSC-PA-Endstufe. Die ist sogar genauso 'feinauflösend' und 'feindynamisch' (obwohl audiophil fragte, (bei 'ner Endstufe für zig-zehn-k-DM) ob '2000 Watt? Ist das noch audiophil?' oder so'n Quatsch.)

 

Gruss Kobe

 

[cdbastler 0]

Hi Andi

 

>Ich möchte einmal einen Pfeiffer bei

>einem richtig krassen Blindtest versagen

>sehen. Zb 25.000DM ML-Laufwerks-Wandler-Kombi gegen

>einen recht schlichten 1.200DM Player.

>Oder zB einen Barske beim

>Vergleich von zwei NF-Kabeln, natürlich

>das eine "Einsteigerklasse", das andere

>"Heavens-Gate" (harrharrharr).

>

>Wäre mein Traum, das zu erleben!

 

Auch wenn wir betreffend Klangunterschiede bei CDP wohl unterschiedlicher Meinung sind: Angesichts des manchmal veöffentlichten Schwachsinns kann ich Deinen Traum recht gut verstehen. Aber fehlt da nicht noch das Grande Finale, nämlich eine Veröffentlichung des Testprotokolls?

Nur wie wolltest Du das erreichen? Da müßtest Du die Zeitschrift wohl schon RICHTIG kaufen, sonst gäb das wohl nix

 

Gruß Ulf