Techniker-Test

[Werner 1]

Nö, meine persönlichen Gefühle, die der ganze Thread eh´ nicht berührt, hast Du nicht getroffen. Ich habe da ganz allgemein gedacht und ob das nur ein Rechenbeispiel in "Bild der Wissenschaft" ist, ich finde es etwas geschmacklos. ( Just in den Tagesthemen gehört: 22 Mio Tote und 36 Mio Kranke weltweit.)

 

Würde man z.B. eine Wahrscheinlichkeitsrechnung über Totgeburten mal so zum Rechnen anbieten, wäre der Aufschrei sicherlich größer.

 

 

Jedoch drängt sich mir hier der Eindruck auf, dass Beiträge allzugern daran gemessen werden, ob einem der Autor sympathisch ist oder nicht, und weniger am Inhalt.

 

Es könnte eventuell daran liegen, dass bestimmte Autoren eher dazu neigen, bestimmte Beiträge mit einem "bestimmten?" Hintersinn zu schreiben, nebst einer Beitragsvorgeschichte ebenso bestimmter Autoren. ( Noch umschreibender konnte ich eine bestimmte Diskussion eines bestimmten Schreibers nicht beschreiben )

 

 

http://www.anigifs.ch/images/Comic/comics03.gif

 

Werner

 

[HGP 0]

Ich habe Mathematiker nie gemocht,

Ich mag Mathematiker nicht,

Ich werde Mathematiker nie mögen.

 

Das hat mit meinen Komplexen zu tun.

Und mit der Arroganz der Mathematiker.

Da hilft auch kein Fremdsprachenkurs.

Sie machen Dich einfach fertig, ohne Fremdsprachenkurs.

 

Hütet Euch vor Mathematikern!

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

 

[Calvin_and_Hobbes 0]

Hi,

 

Die Frage lautete:

"Vor dem Test will er von Dir wissen, was ein positives Resultat bedeuten würde."

Die Antwort darauf lautet simpel:

100%ig Dein Todesurteil und eben nicht 50%, oder so.

 

"Ich hatte am Samstag das Vergnügen, den Christopher Street Day in Berlin zu erleben..."

Wie schön für Dich. Zweifelsohne eine angenehmere Angelegenheit, als z.B. einen 23-jährigen bis zuletzt zu begleiten und krepieren zu sehen.

 

"Ach und noch was: Habt ihr eigentlich außer Hifi sonst noch Spaß am Leben?"

Abba sicha doch! z.B. CSD in Kölle am 1. Juli-WE ;-)

 

Calvin

 

[spendormania 0]

Hi Roger,

 

so langsam frage ich mich ernsthaft, ob das hier der richtige Ort ist, auch mal was anderes wie eben eine Denksportaufgabe zu posten :-( .

 

 

>Vielleicht fällt Dir beim nächsten "Test"

>mal was mit verhungernden Kindern

>ein...

 

Ich denke, er ist es nicht .

 

Gruß

 

Ludger

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Du hast lediglich angegeben, mit welcher Wahrscheinlichkeit der Test anschlägt, obwohl der Patient nicht infiziert ist (0,01%)

 

Ebenso hast Du auch nur angegeben, wie wahrscheinlich die Krankheit selbst ist, obwohl der Mensch keiner Risikogruppe angehört (ebenso 0,01%)

 

also: wenn der Test positiv ausfällt, dann ist der arme Mensch, zumindest unter den von Dir gesetzten Rahmenbedingungen (!), zu 100% infiziert.

 

Ein ziemlich geschmackloser und blödsinniger "Technikertest"....

 

Andi

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Hab jetzt erst Hollis Lösung und Deine Erklärung gelesen.

Du hast ja die Frage vollkommen falsch gestellt!!

 

Du wolltest wissen, mir welcher Wahrscheinlichkeit man den Kerl positiv testet. (ob er es wirklich ist oder nicht, sei egal)

 

Du hast aber gefragt, mit welcher Wahrscheinlichkeit der Typ bei postivem Test auch wirklich positiv ist.

 

Riesen Unterschied, Herr Nichttechniker!

 

gruß

Andi

 

 

 

[Kobe 0]

Ich habe HGP nie gemocht,

Ich mag HGP nicht,

Ich werde HGP nie mögen.

 

Das hat mit seinen Komplexen zu tun.

Und mit der Ignoranz der Nicht-Mathematiker.

 

Gruss Kobe

(der 14 Semester seines Lebens Mathematik studierte, und es geil fand!)

 

 

 

[holli 0]

Horst, ich mag dich trotzdem :*

 

[HGP 0]

Hallo Kobe,

 

in Deinem Profil fand ich folgenden Satz:

Es gibt drei Arten von Mathematikern. 1.) Solche, die zählen können 2.) Solche, die nicht zählen können

 

Wo ist die dritte Art? Oder gehörst Du zu den Mathematikern, die nicht zählen können? ***g***

 

Ich mag Dich

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

 

[holli 0]

Naja, wollen wir die Sache mit der Geschmacklosigkeit oder so mal auf sich beruhen lassen.

 

Was die Mathematik betrifft, muß ich dir dennoch entschieden widersprechen. Die Wahrscheinlichkeit eines "Todesurteils" ist eben NICHT 100%, sondern 50,25%, wie du in meiner Rechnung nachvollziehen kannst.

 

Tut mir leid, aber Mathematik ist völlig wertfrei und kennt keine Moral oder "Geschmack". Es ist einfach so, wie es ist. Punkt.

 

Gruß, Holli.

 

[HGP 0]

>Horst, ich mag dich trotzdem :*

>

Du machst mich verlegen :9

 

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

 

[HGP 0]

Hi Calvin,

 

ich habe einige schwule Freunde und Freundinnen. Die erzählen mir immer dreckige Hetero-Witze.

 

Keep cool

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Naja, Horst, eigentlich können wir uns zusammentun: Ich kann nicht zählen, und du hörst nicht mehr richtig. Machen wir 'ne Kabeltunningfirma auf? Oder keltern wir Äppelwoi?

 

Gruss Kobe

(Was sagt ein arbeitsloser Mathematiker zu einem Mathematiker, der gerade Arbeit gefunden hat? "Einmal BicMaC mit Pommes bitte!")

 

 

 

[spendormania 0]

>Ich

>habe da ganz allgemein gedacht

>und ob das nur ein

>Rechenbeispiel in "Bild der Wissenschaft"

>ist, ich finde es etwas

>geschmacklos.

 

Der Hintergrund dieses Rechenbeispieles ist schlicht folgender: Die meisten professionellen Aids-Berater bekommen die Zahlen exakt so vorgelegt, wie ich es in der "Aufgabenstellung" oben getan habe.

 

Und ein Professor des Max-Planck-Institues hat incognito 20 deutsche Aids-Beratungsstellen besucht, wo ihn zumeist Ärtze empfingen.

 

Drei verweigerten die Auskunft zur Verläßlichkeit des Tests.

Zehn erklärten ein positives Ergebnis für absolut verläßlich, vier weitere nannten 99,9% Sicherheit.

 

Eine Beraterin hatte wenigstens das Prinzip verstanden: wenn ein Getesteter zu keiner Risikogruppe gehöre, könne ein positives Testergebnis eventuell falsch sein. Aber auch sie schätze diese Chance mit 5-10 % viel zu niedrig ein.

 

Zitat "bild der wissenschaft": "Viele Menschen schweben nach einem fälschlich positiven Aids-Test jahrelang in Angst, bevor sich der irrtum klärt. Manche nehmen sich das Leben".

 

Ich hatte gehofft, es wäre nicht nötig, diese Hintergrundinformationen zu posten, weil das Prinzip, worum es ging, klar sein würde.

 

Du hast mich eines besseren belehrt.

 

>Jedoch drängt sich mir hier der

>Eindruck auf, dass Beiträge allzugern

>daran gemessen werden, ob einem

>der Autor sympathisch ist oder

>nicht, und weniger am Inhalt.

 

 

>Es könnte eventuell daran liegen, dass

>bestimmte Autoren eher dazu neigen,

>bestimmte Beiträge mit einem "bestimmten?"

>Hintersinn zu schreiben, nebst einer

>Beitragsvorgeschichte ebenso bestimmter Autoren. (

>Noch umschreibender konnte ich eine

>bestimmte Diskussion eines bestimmten Schreibers

>nicht beschreiben )

 

Kann es vielleicht sein, dass ich gemeint bin?

 

Manchmal überschätzt Du mich.

 

Ludger

 

[Rainer_P 0]

Hi Leute!

 

eigentlich finde ich die Aufgabe richtig gestellt

und auch die Antwort von Holli Ok.

 

Eigentlich ist das doch nichts anderes als der Satz von Bayes

bzw. Satz der tot. Wahrscheinlichkeit.

 

 

Der lautet in diesem Fall: (Es gibt nur 2 Möglichkeiten)

infiziert(inf) bzw. nicht infiziert(ninf)

 

Ereignisse:

inf: Der Mann ist infiziert

ninf: Der Mann ist nicht infiziert

pos: Der Test ist positiv

 

 

 

 

P(inf/pos)=

P(pos/inf)*P(inf) / ( P(pos/inf)*P(inf) + P(pos/ninf)*P(ninf))

 

 

eingesetzt also:

= 1 * 0,0001 / ( 1 * 0,0001 + 0,0001 * 0,9999 )

 

zusammengefasst und gerundet(sorry):

= 0,0001 / (0,0001 + 0,0001 * 1)

 

= 0,0001 / 0,0002

 

also ungefähr 0,5

 

 

 

Lernt man aber eigentlich schon im Abi-Mathe-Grundkurs.

(falls Statistik dort Thema ist)

 

Hier ist es Satz 2.11:

http://www.stat-math.uni-essen.de/~davies/...tat/node18.html

 

 

 

 

tschüss, Rainer

 

 

[HGP 0]

Hi Kobe!

 

Kabeltuning ist mir zu anstrengend. Außerdem macht's keinen Spaß. Ich finde Kabel langweilig.

Dein zweiter Vorschlag gefällt mir schon viel besser!

Wann fangen wir an?

(Ich stelle den Apfelbaum und Du bringst das Nohau, ok?)

 

Tschau

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

 

[Werner 1]

Ich überschätze Dich?

 

Vorhin habe ich zu meiner Schande bei der Heimfahrt von der Arbeitsstelle entdeckt, daß es mir langsam Spaß macht, mich mit Mitdiskutanten wie Dir und Werner anzulegen.

 

Das hinterlässt bei mir ein gewisses Schamgefühl, das ich jetzt nicht verhehlen kann.

 

Aber Du verstehst es wirklich nicht:

"Viele Menschen schweben nach einem fälschlich positiven Aids-Test jahrelang in Angst, bevor sich der irrtum klärt. Manche nehmen sich das Leben".

 

Alle Menschen, deren Test RICHTIGERWEISE positiv ist, haben erstens eine sehr verkürzte Lebenserwartung und zweitens ein nicht sehr angenehmes Ende, man könnte dieses Ergebnis auch Todesurteil nennen.

 

Aber Du wolltest ja nur eine kleine Denkaufgabe stellen, nicht wahr? Unreflektiert und nur, um was zu schreiben, oder doch aus obigem Grund?

 

 

http://www.anigifs.ch/images/Comic/comics03.gif

 

Werner

 

[spendormania 0]

Egal, was ich poste, es wird mir von Dir immer gleich ausgelegt werden.

 

Schade eigentlich, aber wohl nicht zu ändern.. :-(

 

 

Ludger

 

[holli 0]

>>Alle Menschen, deren Test RICHTIGERWEISE positiv ist, haben erstens eine sehr verkürzte Lebenserwartung und zweitens ein nicht sehr angenehmes Ende, man könnte dieses Ergebnis auch Todesurteil nennen. <<

 

Ja, das ist richtig und selbstverständlich. Und was soll das also nun heißen? Das man nicht mehr öffentlich über AIDS-Tests reden darf?

 

In Afrika verhungern Millionen von Kindern. Auch die haben eine verkürzte Lebenserwartung und kein angenehmes Ende. Also reden wir besser nicht drüber, es könnte ja jemand geschmacklos finden...

 

Zynisch? Ich weiß.....

 

Gruß, Holli.

 

 

 

[Werner 1]

Was wolltest Du denn eigentlich posten?

 

Diese Denkaufgabe mit dem wohlgemerkt nicht nur von mir kritisiertem Inhalt als bloßen Denksport?

 

Ich fand und finde es immer noch geschmacklos, egal ob Bild der Wissenschaft ( die hat es immerhin erklärt, nämlich die eventuellen Auswirkungen eines falschen Positiv Tests und NUR in diesem Zusammenhang kann eine solche Rechnerei sinnvoll sein).

 

Denkanstöße und Trost liefern für nicht Risikogruppen Zugehörige?

 

Da überschätzt Du Dich aber wirklich.

 

http://www.anigifs.ch/images/Comic/comics03.gif

 

Werner

 

[Werner 1]

Ob nun ausgerechnet eine Denksportaufgabe die Problematik von AIDS Tests klären hilft, möchte ich ernsthaft bezweifeln.

 

Außerdem finde ich es NICHT geschmacklos über besagte Tests zu reden, ich fand es geschmacklos, eine völlig aus dem Zusammenhang - der eben jene Problematik verdeutlichen sollte - Denksportaufgabe zu diesem Thema hier zu posten.

 

Reden über verhungernde Kinder nützt nix. Wenn, dann handeln:

 

http://www.thehungersite.de/

 

Werner

 

[holli 0]

Werner,

 

was mir bei der ganzen Diskussion nun immer unklarer und nebulöser wird:

 

Was GENAU findest du jetzt eigentlich geschmacklos und anstößig?

 

Denn wenn man mal sich das Ergebnis vor Augen hält (und das kennt man ja erst nach dem denksportlichen Aspekt) und sich Angesichts dessen mal über die Konsequenzen Gedanken macht, dann sollte der Zusammenhang schon deutlich werden. Allerdings sind die Konsequenzen (ein positiver Test ist ohne statischen Wert, wenn man zur Nicht-Risiko-Gruppe gehört) genauso überraschend wie das mathematische Ergebnis für uns zahlenblinde Menschen.

 

IMHO läßt sich eine "a priori-Gechmacklosigkeit" nur dann Aufrecht erhalten, wenn man sich weigert, das ganze mal zu Ende zu denken. Lies in diesem Zusammenhang doch mal bei Robeuten jeweils ganz unten nach.

 

Gruß, Holli.

 

ps. hier dann mit "thehungersite" zu kommen, halte nun ich wieder für fragwürdig. Spenden ohne zu spenden, Mausklick für's gute Gewissen. Wie billig.... Naja, offensichtlich sind unsere Wertmaßstäbe nicht kompatibel.

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Also, letztes Jahr hatten wir ca. 950 kg Äpfel, und kamen auf IMHO 580 l Most (für 700 l kann ich Korbflaschen besorgen), den wir zum Stöffche machten. Ich fürchte fast, mit deinem Apfelbaum kommen wir nicht weit... Man braucht schon 'ne nette kleine Streuobstwiese, oder ca. 30 Sack Äpfel.

Wobei ich nach 'nem Rezept für Citre suche, aber es liegt wohl an den Stickstoffarmen Französischen Äpfeln, wodurch das Keltern 3-4 Monate (statt 6-8 Wochen) braucht, oder man müsste es mal mit Druckgärung (Gärung unter Abschluß; also in einer Flasche) probieren. Alternativ kann man noch Speyerling machen, da kommt dann die Frucht einer Ebereschenart rein (wobei ich nicht weiss, wo ich die herbekomme). Aber vielleicht gibt's ja dieses Jahr Birnen (obwohl nicht mal die Apfelbäume richtig geblüht haben, es wahr zu kalt).

 

Gruss Kobe

Achso ein Link:

http://www.stoeffche.de/

http://www.apfelwein-obstwiesenroute-wetterau.de/

 

[sonicfurby 0]

eine einfache 4-Felder-Tabelle die man hierzu einsetzt ...

 

Test positiv Falsch Positiv richtig positiv

 

Test negativ Falsch negativ richtig negativ

 

Damit berechnet man im allgemeinen die "Richtigkeit" , also Effizienz eines med. Testes ...

 

sonicfurby

 

 

[roger 0]

Hi Ludger,

 

musst jetzt nicht weinen, mein Junge!

 

Deine Denksportaufgabe war einfach nur geschmacklos und unsensibel, die Welt geht deshalb aber sicher nicht unter.

 

Ich präsentiere Dir jetzt mal eine Aufgabe auf ähnlichem Niveau, vielleicht merkst Du dann was!

 

Also, ich schieße Dir ein Loch in die Birne. Das Loch misst 9mm im Durchmesser und Dein Blut spritzt kontinuierlich mit 0,1 bar Druck aus dem Loch. In welcher Zeit sind 6 Liter Blut aus Deiner Birne geschossen? (Die Viskosität des Blutes setzten wir der Einfachheit halber mit der von Wasser gleich)

 

Alles klar?

 

roger