Mal 'ne Frage für HighEnder...

[Kobe 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 26-Jun-2001 UM 18:30 (GMT)[p]LETZTE BEARBEITUNG AM 26-Jun-2001 UM 18:29 (GMT)

 

Gude!

 

Ich hätte mal 'ne Frage:

Da ja die HighEnder der Meinung sind, dass Geräte (z. Bsp. CD-Player oder Vor- und Endstufen) alle anders klingen, obwohl die Frequenzgänge oder andere technische Daten im Hörbereich praktisch identisch sind, woher wisst ihr dann, dass euer Gerät xy mit der Seriennummer n genauso klingt wie das Gerät xy mit der Seriennummer n + 1 (also das Gerät, das als nächstes gefertigt wurde), oder das Testgerät, das ihr im Proberaum gehört habt?

 

Gruss Kobe

 

[cdbastler 0]

Hi

 

auch wenn ich micht nicht als "reiner" HaiEnter sehe:

 

>woher wisst ihr dann, dass

>euer Gerät xy mit der

>Seriennummer n genauso klingt wie

>das Gerät xy mit der

>Seriennummer n + 1 (also

>das Gerät, das als nächstes

>gefertigt wurde), oder das Testgerät,

>das ihr im Proberaum gehört

>habt?

 

Für mich ist es ziemlich wahrscheinlich, das Fertigungsstreuungen beim gleichen Gerätemodell wesentlich geringer ausfallen als Unterschiede zwischen verschieden KONSTRUIERTEN (Schaltbild usw.) Geräten.

Daher werden 2 typgleiche Geräte viel eher "genauso wie das andere" klingen.

 

Gruß Ulf

 

 

 

 

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Dann müssten aber gerade bei billigen Geräten ein Unterschied da sein, da diese z.Bsp. die einzelnen Bausteine nicht mehr nachmessen, sondern einfach nur einbauen (nach der Qualitätskontrolle).

Aber: Kann man die Geräte überhaupt 'so unterschiedlich bauen', vor allem, da die Bauteile ja nur von einer Handvoll Hersteller kommen?

Und: Bei LS wird ja ein Paarabgleich vorgenommen, ich habe von noch keinem Fall gelesen/gehört, dass sich jemand beim Hersteller wegen eines schlechten Paarabgleichs beschwert hat?!?

 

Gruss Kobe

 

[boxworld 0]

Hy Kobe

 

Bei Lautsprechern kommt es nicht selten vor das Lautsprecher die zum Test geschickt worden sind anders geklungen haben als die entgueltige Haendlerversion. Audiophysic z.B. hat mal eine Box zum Test geschickt bei der noch Verstrebungen fehlten. Auch Boxenserien die ueber Jahre liefen wurden oft aus Kostengruenden spaeter billiger produziert z.B. Teufel M200.

Bei der Elektronik ist das etwas anders, diese Klangunterschiede sind auf Kostereduzierung zurueckzufuehren. In dem Bereich wo Geld keine Rolle mehr spielt wird der eigene Geschmack des Herstellers ins Geraet eingebaut. Abgesehen davon das Klangunterschiede verschiedener Funktionsprinzipien sowieso logisch sind weil jedes Bauteil seinen Eigenklang hat.

Ein MosFET klingt eben anders als ein Bipolarer Transistor oder anders als eine Roehre. Das ist eben eine Tatsache die man nicht wegdisskutieren kann.

 

Gruss Marc

 

[Robeuten 0]

Hi Marc,

 

>>Ein MosFET klingt eben anders als ein Bipolarer Transistor oder anders als eine Roehre. Das ist eben eine Tatsache die man nicht wegdisskutieren kann.

Eine hervorragend konstruierte Vor/Enstufe mit Röhren kann u.U. so neutral und damit gut klingen wie eine gute Transistorkombination - die im HaiEnt-Bereich eingesetzten Röhrenamps sind aber meist Soundmacher; insofern hast Du recht. Den Unterschied zwischen bipolar und MosFET kann man nur bei lausigem Design evtl. hörbar machen; gute Endstufen "klingen" gleich, d.h. sie machen einen gescheiten Signalhub, ohne etwas wegzulassen oder hinzuzufügen... Nicht nur ich kann z.B. bei guten P.A.-Endstufen keinen Unterschied im Doppelblindtest hören, egal ob mit Schaltnetzteil oder konventionell, bipolar oder MosFET etc. Vor einiger Zeit wurde hier einmal eine Untersuchung gelinkt, bei der vier hochwertige P.A.-Endstufen unterschiedlichster Bauart verglichen wurden... Fazit: Es gibt geringe messbare Unterschiede, die für die korrekte Reproduktion von Musik aber vollkommen irrelevant sind, was auch in Hörtests entsprechend nachgeprüft wurde.

Leute, wenn eine Endstufe anders klingt als eine andere, dann ist mindestens eine im objektiven Sinne für High Fidelity schlecht!

 

>>Auch Boxenserien die ueber Jahre liefen wurden oft aus Kostengruenden spaeter billiger produziert z.B. Teufel M200.

Das ist ein verdammt wichtiger Einwand ;-) Werden eigentlich die Geräte von den Hifi-Zeitschriften inkognito gekauft, oder werden denen womöglich etwas "verbesserte" Produkte zugeschickt?

 

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.

KARL KRAUS

 

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Die Frage ist nur: Da ja jedes Bauteil anders klingt, da ja auch diese unterschiedliche Qualitäten bzw. Messwerte haben, klingen dann nicht Geräte einer Baureihe unterschiedlich?

Oder anders: Das eine Röhre sich abnutzt, ist jedem von uns klar. Sicher gibt es diesen Effekt auch bei z.Bsp. Kondesatoren, oder es gibt Fertigungstoleranzen.

Warum fallen diese nicht auf? Zudem ja im HighEnd-Bereich die Geräte in Handarbeit zusammengebaut werden, und es da grösserer Fertigungstoleranzen gibt, als bei Sony, wo der Kram vom Band läuft.

Gruss Kobe

 

 

[Frankie 0]

Alle Hifi-Komponenten klingen unterschiedlich, sofern es sich nicht um baugleiche oder identische Komponenten handelt. Dies ist der Fall, weil die technischen Daten eben NICHT übereinstimmen. Vielleicht auf den ersten, flüchtigen Blick aber ein Blick ins Innere offenbart ja bei jedem Gerät bauliche Unterschiede. Ein gerader Amplitudenfrequenzgang bei einem Verstärker sagt z.B. gar nichts aus, denn keienr weiß ja, mit welchen Mitteln er "gerade gebogen" wurde. Einen geraden Frequenzgang kriegst du heutzutage schon bei Aldi..

 

Es gibt ja die weit verbreitete Ansicht, dass allein bei den Lautsprechern die wichtigen und großen Klangunterschiede anzutreffen sind.

Und mit Sicherheit sind absolut gesehen die Unterschiede zwischen verschiedenen Lautsprechern gegenüber den Unterschieden zwischen verschiedener Elektronik riesig. Das ist unbestritten.

 

Bedenken sollte man jedoch, dass man mit einem Lautsprecher jedoch nur Klangverbesserungen bekommen kann, die mit den Mitteln des Lautsprechers möglich sind. Ein Lautsprecher kann niemals eine Klangverbesserung bewirken, die ein besserer CD-Player oder ein besserer Verstärker bewirkt, auch wenn diese auf den ersten Blick marginal zu sein scheint.

Anders gesagt: Wenn ein Verstärker oder ein CD-Player Fehler produzieren, dann kann diese Fehler kein Lautsprecher korrigieren. Der Fehler wird immer bestehen bleiben, egal, welchen Lautsprecher man nimmt.

Der Fehler kann nur durch Einsatz besserer Elektronik behoben werden und mit nichts anderem.

 

Meiner Erfahrung nach ist es entscheidend für das gesamtheitliche Klangergebnis, dass die Elektronik so gut wie möglich ist. Wenn man mit dem Klang nicht zufrieden ist und nur versucht, durch Veränderung des Lautsprechers (also des LETZTEN Gliedes in der Kette) was zu verbessern, sucht man sich halt (unbewusst) die Lautsprecher aus, die die Fehler der Elektronik nicht oder nicht so sehr aufzeigen. Das bedeutet aber wiederum, dass der Lautsprecher ebenfalls Fehler macht, weil er Teile der Musikinformation herausdämpft.

Wer z.B. (übertrieben gesagt) eine kreischende Elektronik mit einem sanft und warm klingenden Lautsprecher (oder umgekehrt) kompensiert, bekämpft einen Fehler mit einem anderen, freilich aber ohne dass diese sich dabei gegenseitig kompensieren. Vielmehr addieren sie sich im Endergebnis, weil es ja kein wirklich gezielter Eingriff ist, sondern einer nach Gefühl und Gutdünken, und ein wirklich guter Anlagenklang wird nie erreicht. Der Klang wird dann wohl angenehmer aber eben nicht besser.

 

Zum zweiten Teil deiner Anfrage: Serienstreuung gibt es vor allem bei Massenprodukten.

Bei hochwertigen HiFi-Komponenten, die sorgfältig verarbeitet und mit selektierten Bauteilen ausgestattet sind, gibt es m.E. keine hörbaren Unterschiede zwischen baugleichen Geräten.

Mit dem Alter verändert sich natürlich der Klang aber baugleiche, neuwertige Geräte, die nicht nur im "Anschalten-und-geht-Sinne" gut konstruiert sind, klingen identisch.

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Frankie 0]

Angenommen, ein Toningenieur würde seine eigene Aufnahme (und zwar die Kaufversion der CD, die er produziert hat) auf einer, wie du so schön sagst, "gesoundeten" Anlage hören, und er würde diesen Klang als näher am Feeling der Aufnahmesession bezeichnen, als den Klang einer völlig neutral klingenden Anlage (Ich gehe hierbei davon aus, dass Musiker mit ihren Instrumenten und Ihren Stimmen im Studio waren und dass es nicht eine vollkommen synthetisch erzeugte Musik ist).

 

Was würdest du diesem Toningenieur sagen? Dass er sich selber für den schlechteren Sound entscheiden soll, weil das andere kein richtiges HiFi ist?

Ich glaube, der würde dir den Vogel zeigen.

 

Diese Frage ist im Übrigen nicht hypothetisch, weil ich auf der "High End" einen Toningenieur (er arbeitet für ein Hamburger Jazz-Label) getroffen habe, der so denkt...

 

Abgesehen davon: Wenn in einem Test alle Endstufen gleich klingen, ist ja nicht gesagt, dass sie alle gleich gut klingen - sie könnten ja auch alle gleich schlecht klingen ;-)

 

High Fidelity heißt für mich, das Feeling der Aufnahmesession zu reproduzieren und nichts anderes. Die Fehlerkette beginnt ja schließlich nicht erst zuhause auf der Anlage des CD-Käufers, sondern bereits von dem Moment an, wo der Schall im Studio auf die Membran des Mikros trifft , das scheinen viele zu übersehen...

Und da kann es eben durchaus sein, dass eine (richtig) gesoundete Anlage mir eben mehr Musikgenuss bietet, als eine zwar technisch korrekte aber im Endeffekt "unecht" klingende Anlage. Wobei ich betonen möchte, dass eine "gesoundete" Anlage auch technisch absolut perfekt konstruiert sein kann und auch sein sollte. Dies ist eine Frage des Könnens der HiFi-Konstrukteure.

 

Nun könnte man z.B. einwenden, dass Toningenieure bereits im Studio die Musik so abmischen, dass es dem Original am nächsten kommt und man denen nicht ins Handwerk pfuschen sollte. Aber die sehen das ohnehin ganz pragmatisch. Wie mir derselbe Toningenieur ebenfalls auf der "High End" berichtete, werden alle Aufnahmen hinterher nach Wunsch des oder der Künstler verändert und abgemischt, es werden (mit Ausnahmen vielleicht bei klassischer Musik) "Stereo Enhanceent", Equalizer und Kompressoren eingesetzt, um die Musik aufzupeppen, da auf normalen HiFi-Anlagen die Originalaufnahme ziemlich schlapp klingt, weil sich eben bereits durch die Aufnahme große Fehler eingeschlichen haben. Außerdem werden gute Ton.-Ing.'s die Aufnahme auch auf verschiedenen Anlagen abhören und dabei einen Kompromiss "zusammenmastern", der auf jeder Anlage möglichst optimal klingt.

Die Legende, dass das Studiomaster sozusagen die Referenz im Sinne der Musikwiedergabe darstellt, ist für mich mittlerweile widerlegt. Die Referenz ist und bleibt die eigentliche Aufnahmesession.

Wobei ich durchaus zugebe, dass es für Leute mit festgefügtem HiFi-Weltbild durchaus ein Kraftakt sein kann, diesen gedanklichen Bogen zu schlagen.

 

TM hat ja mal gesagt, seine "Centric" CD klingt am besten auf einer neutralen Anlage, weil eben in seinem Fall die Aufnahmesession mit dem Master identisch ist. Und dass in diesem Fall eine Veränderung eine Verfälschung wäre. Da hat er recht...

Doch das ist eine Ausnahme. Wenn 9 von 10 Aufnahmen auf einer neutral abgestimmten Anlage unecht klingen, dann nehme ich doch lieber eine im besten Sinne "gesoundete" Anlage und in Kauf, dass die eine von den 10 Aufnahmen eben leicht verfälscht wird (wobei ich nicht sagen will, dass die dann auf einmal schlecht klingt).

 

Nochmal: Das Vorbild sollte die Musik sein, so wie sie war, BEVOR sie auf das Mikrofon getroffen ist.

 

Kannst du ernsthaft einen HiFi-Hersteller verurteilen, der genau dies mit einer "persönlichen" Abstimmung seiner Geräte erreichen möchte und dem das im Großen und Ganzen vielleicht sogar gelingt?

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Amin 0]

>>>Leute, wenn eine Endstufe anders klingt als eine andere, dann ist mindestens eine im objektiven Sinne für High Fidelity schlecht!<<<

 

Junge, dieses Märchen kannst Du Deiner Großmutter erzählen. :-) Wer soll denn Deiner merkwürdigen Aussagen nach definieren, welche die im "objektiven Sinne für High Fidelity schlechte Enststufe" sein soll???

 

>>>Werden eigentlich die Geräte von den Hifi-Zeitschriften inkognito gekauft, oder werden denen womöglich etwas "verbesserte" Produkte zugeschickt?<<<

 

Es sind für Tester alle möglichen Versionen im Umlauf, das weiß ja schon jedes Kind. Der gute Tester kauft direkt im Fachhandel, ohne Vorankündigung. Denn die Gefahr der Serienstreuung muß ein Hersteller sich eben gefallen lassen. Nur der Fachhandel bekommt die Dinger ja schon wie geschnitten Brot von den Herstellern aufgedrängt. Die Lager sind voll, wer kauft da noch ein Gerät. Die Fachzeitschriften werden schließlich von allen Seiten hofiert!

 

Grüße,

Amin

 

[Amin 0]

>>>Zudem ja im HighEnd-Bereich die Geräte in Handarbeit zusammengebaut werden, und es da grösserer Fertigungstoleranzen gibt, als bei Sony, wo der Kram vom Band läuft.<<<

 

Es ist immer eine Frage was man mit Fertigungstoleranzen meint. Eine Schraube die nicht genauso angezogen wurde wie die andere? Da mag ja Sony mit Automatisierung Vorteile haben. Ein seriöser High End Hersteller mißt erst seine Bauteile auf geringste Toleranzen, er selektiert also, dann altert seine Bauteile künstlich vor und hinterher wird wieder gemessen. Dann erst werden die Bauteile eingebaut. Somit soll eine möglichst geringe Serienstreuung auftreten und ich garantiere, die ist bestimmt besser als die von Sony! Die Geräte von Sony sind auch noch einem gewissen Alterungsprozess ausgeliefert, da sie jungfreulich in ein Gerät verbaut werden. Niemand kann hier vorher sagen wie sich dieses Bauteil in ein paar Jahren verändert. Der High End Hersteller hingegen hat den Bauteilen eine gewisse Veränderung durch künstliche Alterung seiner Bauteile bereits vorher "abgewöhnt".

 

That's the difference!

 

Grüße,

Amin

 

[Werner 1]

Nochmal: Das Vorbild sollte die Musik sein, so wie sie war, BEVOR sie auf das Mikrofon getroffen ist.

 

Bei einer One Point (zwei Mikrofone als Stereopaar)Aufnahme und einem Kammermusiktrio oder einem Akustik Jazz Trio als Kunden ist das so möglich.

 

Ansonsten entstehen in den allermeisten Fällen zwar Töne vor dem Mikro, aber die werden erst durch Mikros, Pult, Effekte, Produzent, Toning, Mastering Studio zur Musik, die Du hörst.

 

Nehmen wir dioch mal als Beispiel eine ehemals recht bekannte Sängerin, wenn Du da das Rohmaterial ( Stimme, Instrumente egal, ob Computer oder Natur ) unbearbeitet gleich laut nebeneinander hören würdest, es zöge Dir die Schuhe aus.

 

Insofern ist obige Aussage Tünnef. Du hörst immer das Ergebnis eines meist langwierigen Produktionsprozesses, der in sich so "gesoundet" ist, wie es die Beteiligten wollten.

 

Und da kann es eben durchaus sein, dass eine (richtig) gesoundete Anlage mir eben mehr Musikgenuss bietet, als eine zwar technisch korrekte aber im Endeffekt "unecht" klingende Anlage

 

Das ist die typische "Ingo Hansen und Co." Aussage.

 

Eine (wie würde denn eine falsch gesoundete Anlage klingen - speziell, wenn es Dir gefallen würde ? ) gesoundete Anlage mag mehr Spass bereiten - verfälscht aber, wie der Begriff "gesoundet" ja impliziert - das Original, aber eine technisch korrekte Anlage klingt niemals "unecht". Sie macht nämlich das, was der Produktionsprozess erreichen wollte: Genau das wiedergeben - im jeweiligen Rahmen - was die Beteilgten so wiedergegeben haben wollten.

 

Im Übrigen ziehe eine technisch korrekte Anlage vor, um was "sounden" zu wollen, kaufe ich mir für einen Bruchteil des Phonosophie Geldes Geräte, bei denen ich die zu "soundenden" Parameter wesentlich gezielter kontrollieren kann.

 

http://www.anigifs.ch/images/Comic/comics03.gif

 

Werner

 

[spendormania 0]

>Nehmen wir dioch mal als Beispiel

>eine ehemals recht bekannte Sängerin,

>wenn Du da das Rohmaterial

>( Stimme, Instrumente egal, ob

>Computer oder Natur ) unbearbeitet

>gleich laut nebeneinander hören würdest,

>es zöge Dir die Schuhe

>aus.

>

>Insofern ist obige Aussage Tünnef. Du

>hörst immer das Ergebnis eines

>meist langwierigen Produktionsprozesses, der in

>sich so "gesoundet" ist, wie

>es die Beteiligten wollten.

 

In der Tat.

 

Ein aktuelles, sehr empfehlenswertes Beispiel zum Thema "Nachbearbeitung von Stimmen" ist Billy Idols "Rebel Yell", kürzlich zum Mid-Price aufgelegt und mit Session-Aufnahmen angereichert.

 

Diese Session-Aufnahmen zeigen eine traurige Tatsache: Der Mann kann tatsächlich kaum singen - und der Arbeitsaufwand, der aufgewendet werden musste, damit sein Gesang trotzdem halbwegs rüber kommt, muß enorm gewesen sein.

 

 

Ludger

 

[andreasw 1]

Hallo

 

>>>Angenommen, ein Toningenieur würde seine eigene Aufnahme (und zwar die Kaufversion der CD, die er produziert hat) auf

einer, wie du so schön sagst, "gesoundeten" Anlage hören, und er würde diesen Klang als näher am Feeling der

Aufnahmesession bezeichnen, als den Klang einer völlig neutral klingenden Anlage.

 

Wenn das so sein sollte, dann würde ein seriöser Toning auch eingestehen, daß er die aufnahme "verpatzt" hat. Bei einer korrekten Aufnahme wäre die ungesoundete Wiedergabe die korrektere, und damit näher am Original. Leuchtet auch jedem ein, der nur zwei Sekunden darüber nachdenkt.

Kein Maler wird sein fertiges Bild mit Sonnenbrille anschauen, um dann zu sagen, mit Brille ist es eigentlich näher am Original. Ziemlich grotesk, wie?

 

>>>Dass er sich selber für den schlechteren Sound entscheiden soll, weil das

andere kein richtiges HiFi ist?

 

Wie gesagt, wenns über die Studioabhöre schlechter klingt, dann hat er was falsch gemacht.

Sollte eigentlich nicht vorkommen.

Phonosophiegeräte sounden ja , wie allseits bekannt ist, und sind somit zur Beurteilung von Aufnahmen unbrauchbar....tja, leider verloren.

 

>>>High Fidelity heißt für mich, das Feeling der Aufnahmesession zu reproduzieren und nichts anderes...

 

Natürlich was anderes!

HiFi heißt hohe Wiedergabetreue, wie ich Dir ja nicht erzählen muß.

Wenn ein "klanglich" miserabler Küchenradio das Feeling bei einem genialen Musikstück rüberbringt, weil man beim Kochen mit dem Fuß mitwippt, dann ist das für Dich Hifi. Soso.

 

>>>Wobei ich durchaus zugebe, dass es für Leute mit festgefügtem HiFi-Weltbild durchaus ein Kraftakt sein kann, diesen

gedanklichen Bogen zu schlagen.

 

Naja.....:-(

 

Frankie, das war der schlechteste Beitrag seit langem von Dir!

"Klangphilosophie" ist persönlicher Geschmack, und keinerlei Referenz.

 

gruß

Andi

 

 

[Kobe 0]

Gude!

 

>Junge, dieses Märchen kannst Du Deiner Großmutter erzählen. Wer soll denn Deiner merkwürdigen Aussagen nach definieren, welche die im "objektiven Sinne für High Fidelity schlechte Endstufe" sein soll???

 

Wie wär's mit den übliche Messdaten bzw. die Beurteilung, welche besser sind, z.Bsp. analog dem (kapitalmarkttheoretischen Maß) Tracking-Error, Standardabweichung der Resudialrendite, die Quadrierten Abweichungen der Frequenzgänge?

 

Gruss Kobe

 

[holli 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 27-Jun-2001 UM 14:34 (GMT)[p]Amin,

 

>>Es sind für Tester alle möglichen Versionen im Umlauf, das weiß ja schon jedes Kind. Der gute Tester kauft direkt im Fachhandel, ohne Vorankündigung. Denn die Gefahr der Serienstreuung muß ein Hersteller sich eben gefallen lassen. <<

 

 

sei mer net bös', aber mir ist bei der deutschen Fachpresse (Motorpresse, Nitschke, Image) kein einziger Fall (*) bekannt, bei der ein Gerät im Fachhandel gekauft wäre.

 

Alle Geräte werden vom Hersteller oder Vertrieb zur Verfügung gestellt und ohne deren Zustimmung wird kein Test veröffentlicht!

 

In diesem Sinne gibt es also keine guten Teste ;-)

 

>>Nur der Fachhandel bekommt die Dinger ja schon wie geschnitten Brot von den Herstellern aufgedrängt. Die Lager sind voll, wer kauft da noch ein Gerät. Die Fachzeitschriften werden schließlich von allen Seiten hofiert!<<

 

Diesen Teil versteh' ich nicht. Natürlich muß der Fachhandel seine Vorführware bezahlen. Bsp: B+W Nautilus-Serie. Wer da als Händler dabei sein wollte, mußte 35kDM für die ganze Flöte abdrücken.

 

Gruß, Holli.

 

(*) Außer vielleicht bei so "Enthüllungs-Stories" wie bei Omni-Audio *lol*

 

[holli 0]

>>>>Zudem ja im HighEnd-Bereich die Geräte in Handarbeit zusammengebaut werden, und es da grösserer Fertigungstoleranzen gibt, als bei Sony, wo der Kram vom Band läuft.<<<

>

>Es ist immer eine Frage was

>man mit Fertigungstoleranzen meint. Eine

>Schraube die nicht genauso angezogen

>wurde wie die andere? Da

>mag ja Sony mit Automatisierung

>Vorteile haben. Ein seriöser High

>End Hersteller mißt erst seine

>Bauteile auf geringste Toleranzen, er

>selektiert also, dann altert seine

>Bauteile künstlich vor und hinterher

>wird wieder gemessen. Dann erst

>werden die Bauteile eingebaut.

 

hahaha! Und er schmeißt dann 90% seines Lagerbestandes auf dn Müll, weil die dann aus der Selektiobn rausfallen? Das macht ja nicht mal Burmester! Usus ist bestenfalls ein PAARWEISES MATCHING, das war's dann aber auch schon.

 

>Somit

>soll eine möglichst geringe Serienstreuung

>auftreten und ich garantiere, die

>ist bestimmt besser als die

>von Sony!

 

Eine sinnvolle Qualitätskontrolle ist teuer, ohne die entsprechende Massenfertigung kaum zu bezahlen. Ich glaube kaum, das auch nur irgendein High-End-Hersteller auch nur annähernd auf die statischen Werte von Sony kommt!

 

>Die Geräte von

>Sony sind auch noch einem

>gewissen Alterungsprozess ausgeliefert, da sie

>jungfreulich in ein Gerät verbaut

>werden. Niemand kann hier vorher

>sagen wie sich dieses Bauteil

>in ein paar Jahren verändert.

>Der High End Hersteller hingegen

>hat den Bauteilen eine gewisse

>Veränderung durch künstliche Alterung seiner

>Bauteile bereits vorher "abgewöhnt".

>

 

Sorry, aber das ist Quatsch. Welcher Hersteller macht denn bitte sowas?

 

 

>That's the difference!

 

That's vielleicht Marketing, but mehr net!

 

Holli ;-)

 

 

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Du bist also der Meinung, dass (ich gehe jetzt wirklich mal von Kleinserien aus) Röhren, Netzteile, Spulen aus 'ner Kleinserienfertigung, bzw. fast schon Handarbeit, genauer produziert werden, als ein paartausend Transistoren in einer Grossserie, wenn Sony 'ne Monatsproduktion abkauft?

 

Gruss Kobe

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Ja, der Glaube der HighEnder ist ungebrochen und ruht in höheren Klangdimensionen.....;-)

 

Andi

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Amin 0]

...es sollte nicht "Fachhandel" heißen, sondern so: Nur die Fachzeitschriften bekommt die Dinger ja schon wie geschnitten Brot von den Herstellern aufgedrängt. Die Lager sind voll, wer kauft da noch ein Gerät. Die Fachzeitschriften werden schließlich von allen Seiten hofiert!

 

Klar der Fachhandel muß zahlen! Die Tester degegen können dann schon mal so ein Teilchen für lau oder sogar gratis mit nach hause nehmen. Holger Barske sagte mir mal, in ihrer Redaktion stand für lange Zeit die Arbiter Vorstufe im Regal rum, niemand interessierte sich dafür. Er nahm sich dann der Vorstufe an, mal eben DM 105.000,- eingesackt. Komisch bei Dynaudio wurde das Ding einfach nicht mehr zurückgefordert.

 

>>>Alle Geräte werden vom Hersteller oder Vertrieb zur Verfügung gestellt und ohne deren Zustimmung wird kein Test veröffentlicht!<<<

 

Das stimmt nicht ganz. Es hat schon einige Skandale gegeben, weil ein Test nicht so ausging wie es der Hersteller sich gewünscht hatte. Es wurde trotzdem vorher gedruckt. Der Katzenjammer kam hinterher. Nicht jeder Tester steht mit einem Hersteller oder Vertrieb auf Du und Du, da kann so etwas schon einmal passieren. :-)

 

>>> aber mir ist bei der deutschen Fachpresse (Motorpresse, Nitschke, Image) kein einziger Fall (*) bekannt, bei der ein Gerät im Fachhandel gekauft wäre.<<<

 

Genau, Dir ist kein Fall bekannt, mir schon einige.

 

Grüße,

Amin

 

[holli 0]

>>Genau, Dir ist kein Fall bekannt, mir schon einige.

 

zum Beispiel???

 

 

 

[Amin 0]

Jeder High End Hersteller kauft bei den gleichen Lieferanten wie die Großserien Hersteller. Der High End Hersteller gibt aber dem Lieferanten entweder vorher ganaue Instruktionen oder er kauft ebenfalls größere Stückzahlen ein, die dann im eigenen Hause selektiert werden. Das macht u.a. die Geräte eben teurer, weil der Rest auf den Müll wandert.

Je höher die Selektionsstufe umso teurer das Bauteil. Es kommt sogar vor, daß unter hunderten oder mehr, nur ein Bauteil den Anforderungen entspricht.

Sony baut dagegen mehr Bauteile mit größeren Toleranzen ein. Und wenn sich eine ganze Flut von Bauteilen mit größeren Toleranzen vereinen, kommt meistens ein schlechter klingendes Gerät dabei heraus.

 

Alles kein Hexenzauber.

 

Amin

 

[Amin 0]

>Die Geräte von

>Sony sind auch noch einem

>gewissen Alterungsprozess ausgeliefert, da sie

>jungfreulich in ein Gerät verbaut

>werden. Niemand kann hier vorher

>sagen wie sich dieses Bauteil

>in ein paar Jahren verändert.

>Der High End Hersteller hingegen

>hat den Bauteilen eine gewisse

>Veränderung durch künstliche Alterung seiner

>Bauteile bereits vorher "abgewöhnt".

>

 

>>>Sorry, aber das ist Quatsch. Welcher Hersteller macht denn bitte sowas?<<<

 

>>>Und er schmeißt dann 90% seines Lagerbestandes auf dn Müll, weil die dann aus der Selektiobn rausfallen? Das macht ja nicht mal Burmester!<<<

 

 

Zufälligerweise habe ich mich schon direkt mit einigen Herstellern unterhalten. Es ist tatsächlich so, ich hab's aus erster Hand.

 

Was Burmester angeht - ich bin kein Freund seiner überteuerten Geräte. Er hat eben ein gutes Marketing. Man kann auch schon für viel weniger Geld die gleiche oder bessere Qualität bekommen. Das gilt auch für Accuphase, Krell und noch so ein paar andere Größen in diesem Segment.

 

Amin

 

[Trancemeister 2]

Hallo Frankie

 

Ganz so einfach ist es nicht und es kommen aus meiner Sicht sogar einige Wiedersprüche auf.

"Angenommen, ein Toningenieur würde seine eigene Aufnahme (und zwar die Kaufversion der CD, die er produziert hat)

auf einer, wie du so schön sagst, "gesoundeten" Anlage hören, und er würde diesen Klang als näher

am Feeling der Aufnahmesession bezeichnen, als den Klang einer völlig neutral klingenden Anlage"

In diesem Fall würde er klar wissen, daß seine Studioarbeit nicht sonderlich gelungen ist.

Er hat also eine CD gefertigt, die schon im Studio (auf diversen Monitoren?) noch nichtmal

das erreicht hat, was IHM am Feeling der Aufnahmesession wichtig war...wohlbemerkt als produzierender Toning!

Da üblicherweise je nach Marke und Höhe des Preises mehr und anders(!) "gesounded" wird,

kann er nicht im Ansatz in eine bestimmte Richtung "vorhalten".

Um es anders zu sagen:

Würde er nun alle folgenden Produktionen entsprechend einer konkreten gesoundeten (tolles Wort!) Anlage

auf genau diesen Klang trimmen, dann würden seine Monitore so klingen wie die

gesoundete Anlage und die resultierende CD würde auf dieser "Referenzanlage" doppelt sounden

und somit völlig unerträglich klingen!!! Kann man dieser Aussage grob folgen??

 

Nun sind die Parameter nicht ganz so heftig, denn normale CDs ("audiophiles" mal ausgelassen),

werden so produziert, daß sie Volkskompatibel sind...das Thema hatten wir schon oft.

Eine CD, die nur auf 2% aller (Nobel-)Anlagen gut klingt, ist schlicht mies produziert.

 

"High Fidelity heißt für mich, das Feeling der Aufnahmesession zu reproduzieren und nichts anderes."

Na das wollen wir nicht hoffen....die meisten CDs wurden in wochen- bis monatelangen Sessions,

unter kühlsten technischen Bedingungen in unzähligen Takes zusammengestückelt

und dann in vielen Schritten hingebogen....das scheint mir nicht erstrebenswert

Im positiven Sinne geht das höchstens bei Live-Sessions, die natürlich auch nie

"neutral" sind (sowas gibt es mE nicht...es ist immer eine Interpretation).

Hier wurde lediglich im Vorwege mehr gemacht (Mischpultarbeit, Kompressor, Gate, Limiter, EQ, Miking, Dämpfung & Co.),

wodurch alles etwas direkter aufgefangen wird und zumindest die Interaktion der Musiker

deutlich eingestimmter oder aber auch (positiv) improvisierter sein kann.

Nachgearbeitet wird aber (auf vernünftigen Produktionen) auch hier...kaum jemand spielt 40/8/2 direkt auf Stereo-DAT ein.

"..eine zwar technisch korrekte aber im Endeffekt "unecht" klingende Anlage...

Hmmmm...das liest sich schon irgendwie komisch, oder? ;-)

"es werden..."Stereo Enhancement", Equalizer und Kompressoren eingesetzt, um die Musik aufzupeppen,

da auf normalen HiFi-Anlagen die Originalaufnahme ziemlich schlapp klingt,

weil sich eben bereits durch die Aufnahme große Fehler eingeschlichen haben...

Ich befürchte hier hat die Zeit, die Du mit dem guten Mann geklönt hast nicht gereicht.

Auch wird er Dir kaum in wenigen Stunden die wesentlichen Produktionsschritte

tiefschürfend erklären können (und sicherlich auch nicht wollen).

Es geht hier meist nicht um "aufpeppen" oder Ausgleich von Fehlern, sondern viel mehr

um das akzentuieren diverser Sachen, die ansonsten prinzipbedingt bei Stereoanlagen sterben.

Mit EQs wird zB durch geschickte Betonung an charakteristischen Bereichen von Instrumenten

(mit gleichzeitigem absenken der anderen Instrumente in diesem Bereich) eine bedeutend

bessere und realistischere Trennung erreicht....wie auch mit genanntem Stereo-Enhancement.

Durch geschickte Kompression werden Details hochgeholt, die ansonsten überdeckt werden würden.

Xpander/Gates usw verstehen sich wohl von selbst...aber das hatten wir ja auch schon.

Vernünftig eingesetzt (ok - das ist bei modernen Produktionen eher die Seltenheit),

wird hier quasi die Aufnahmesituation in ein Stereooptimiertes Produkt konvertiert.

Selbstverständlich sollte es danach besser klingen, als der Aufnahmemix.

Den weiten Spielraum "Anpassung an modernen Hörgeschmack" betreten wir diesmal nicht

"Die Legende, dass das Studiomaster sozusagen die Referenz im Sinne der Musikwiedergabe darstellt,

ist für mich mittlerweile widerlegt. Die Referenz ist und bleibt die eigentliche Aufnahmesession."

Das halte ich für einen wirklich hohen Lernerfolg!

Ich hoffe, daß Dir aber auch ebenso klar ist, daß die CD-Produktion

üblicherweise nicht darauf ausgelegt ist, eine "Konzertemulation" anzubieten!

Es ist und bleibt eine Interpretation mit systembedingten Kompromissen bzw Anpassungen!

Bevor Surround nicht etabliert ist, gehen zB schon 80% der räumlichen Darstellung vor die Hunde.

Insbesondere der (üblicherweise künstliche) Hall ist ohne Surround sehr unglaubwürdig.

 

Über die Centric-CD würde ich nie so etwas geradliniges sagen wie Du

Tatsächlich wurde sie auf sehr vielen Anlagen abgehört....recht lineare waren auch dabei *g*.

Natürlich nimmt aber eine rein elektronische Produktion einen völlig anderen Stellenwert ein.

Ich denke, daß wir dieses Beispiel zumindest im Zusammenhang ausklammern können.

 

Und zur Endfrage: Nein....ich kann auch niemanden verurteilen, der so ein Produkt wählt.

Solange der Großteil seiner CDs für ihn so am besten klingt hat er sein Ziel erreicht.

Was ist aber, wenn jede folgende CD genau das zusätzlich reindreht,

was seine Anlage ja ohnehin schon macht? (Siehe oben!)

Ich würde mich hier klar Werner anschliessen: Sound würde ich mit flexiblen Werkzeugen produzieren!

Hier ist eben der Vorteil, daß ich es genau anpassen und vor allem ausschalten kann!

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[holli 0]

Dann nenn doch mal ein paar Beispiele für Firmen, die das so machen!?

 

[Amin 0]

...wirklich Historienforschung betreiben? Das ist mir jetzt zu mühselig. Ich will es mal so sagen, in vielleicht 95% aller Fälle oder mehr werden die Geräte vom Hersteller oder Vertrieb geliefert, das stimmt.

In der Vergangenheit sind mir aber einige Berichte untergekommen, die exakt so begannen: "Da uns der Vertrieb nicht rechtzeitig das Gerät XY zur Verfügung stellen konnte, mußten wir selbst das Gerät XY im Fachhandel kaufen".

 

Das muß Dir jetzt leider genügen.

 

Grüße,

Amin