Mal 'ne Frage für HighEnder...

[holli 0]

Sorry, aber solange du nicht ein paar halbwegs plausible und nachvollziehbare Beispiele bringen kannst, genügt mir das keineswegs.

 

Denn meine Erfahrungen sind nämlich andere.

 

Gruß, Holli.

 

[Amin 0]

Du willst aber heute alles ganz genau wissen?

 

Der erste Hersteller ist eigentlich zu klein, daß Du ihn kennen wirst, aber ich versuch's mal trotzdem. Es heißt Fidelity und ist in der Nähe von Stuttgart ansässig. Von denen habe ich mal eine excellente Vor/Endstufenkombi besessen. Da sind fast keine Bauteile im Gerät, aber alles extrem stark selektiert. Ich hab noch ein Foto von der Innenansicht des Vollverstäkers, wenn Du möchtest, schicke ich es Dir mal zu. Du würdest staunen. Z.B. die Phonoplatine hat nicht mehr als 8-10 Bauteile pro Kanal. Der zweite Hersteller ist Brocksieper aus Wuppertal, er läßt sogar vieles als Sonderanfertigung herstellen, da die Serienproduktionen oftmals zu schlecht sind, das gilt auch für Fidelity. Sie sagen sogar, daß auf dem deutschen Markt kaum vernünftige Bauteile zu bekommen sind, die ihren hohen Anforderungen entsprechen. Der dritte ist schon bekannter, Nelson Pass. Von ihm sind z.B. meine Endstufen. Du solltest mal die Transistorbänke darin sehen, alle Werte der Transistoren sind mit Filzstift einzeln markiert, es gibt kaum Abweichungen der Transistoren untereinander. Zufälligerweise weiß ich, daß die restlichen Bauteile mit schlechteren Toleranzen im Müll gelandet sind.

 

Grüße,

Amin

 

[Amin 0]

...aber wie soll ich Dir über's Internet einen Beweis bringen? Wie gesagt, die Berichte, in denen das stand, werde ich nicht so schnell finden können. Schließlich bin ich ja keine Bibliothek. :-) Außerdem stehe ich hier nicht vor Gericht, somit bin ich an keine Beweispflicht gebunden.

 

Grüße,

Amin

 

[hannilein 0]

Hi Frankie,

 

hmm, wenn eine "gesoundete Anlage" näher am Original liegt, als seine Studio Anlage, dann würde ich ihm sagen, dass er nicht das Maximum herausgeholt hat. Dass die Studio Anlage, oder er selbst da ein Problem hat.

 

""Diese Frage ist im Übrigen nicht hypothetisch, weil ich auf der "High End" einen Toningenieur (er arbeitet für ein Hamburger Jazz-Label) getroffen habe, der so denkt...""

 

Na ja, das war die Aussage von "einem" Toningenieur, der ja wohl auch noch von Phonosofie engagiert war? Es gibt da sicher noch einige TonIngs mehr, die da etwas anders denken.

Lass mich mal raten, danach hat er auf der Phonosofie Anlage ein bischen "rumgemastert" und Ingo wild gestikulierend reingeredet, wie der Sound nun auf wundersame Weise besser als das Original klingt.

Sorry, aber das klingt für mich nach einem profanen Werbefeldzug, um die Laien ein wenig zum staunen zu bringen.

 

Zum "Aufnahmefeeling". Es ist nun sicher nicht so gewesen, dass Pink Floyd Morgens sagte, heut werden wir mal "The Wall" einspielen. So ein Projekt läuft über Wochen, wenn nicht sogar Monate. Da hat es kein "Aufnahmefeeling" gegeben. Das "Feeling" wurde erst beim Mastern verewigt.

Eine technisch korrekte Anlage wird in jedem Fall dem gedachten Original näher kommen, da zumindest bei guten Aufnahmen mit solchen Anlagen abgehört wird. Eine "gesoundete Anlage" macht zumindest im günstigsten Fall nur eine "Veränderung". wenn Dir dieser Klang nun besser gefällt, so ist das Deine Geschmackssache.

 

Ich werde so einen Hersteller nicht verurteilen, wenn er einen hauseigenen "Sound" produziert. In dem Fall von Ingo Hansen fand ich es sogar Sympathisch, dass er es auf seiner Homepage sogar so beschrieben hat. Als "analogen" Sound! Es ist aber nur ein künstlich gemachter Sound, was sich zumindest von dem gedachten Original des TonIngs entfernt.

Ein weiteres grosses Problem sehe ich darin, dass es derzeit in Mode ist, viele Scheiben mit Röhren-Mics aufzunehmen, oder mit Röhren Geräten zu Mastern. Beispiel: Clapton/ B.B.King, oder Terry Evans. Da muss man sich dann im klaren sein, dass der Effekt des Analogizers verdoppelt wird.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

 

[Kobe 0]

Gude!

 

>Sie sagen sogar, daß auf dem deutschen Markt kaum vernünftige Bauteile zu bekommen sind, die ihren hohen Anforderungen entsprechen

 

Hä? Auf dem deutschen Markt gibt´s nicht nur Bauteile für Bügeleisen und Kaffemaschinen, sondern da wird Elektronik vom Feinsten bis hin zum AKW gebaut, oder?

 

Gruss Kobe

 

[Murphy 0]

Hi,

 

....Elektronik vom Feinsten bis hin zum AKW gebaut

 

Das ist ja auch alles ok, nur für so ein bischen Hai-Ent reicht es eben nicht. :-)

 

 

[fontsize=4]Joohoo[/font]

 

 

 

 

[hannilein 0]

Hi Murphy,

 

ist schon wirklich Lustig, dass die Anforderungen im HiEnd Bereich so hoch sind. Aber für jedes Bedürfnis gibt es auch einen Markt, der es befriedigt. Da werden dann 99 von 100 Transistoren weggeschmissen, damit der Kunde das Gefühl hat, alles richtig gemacht zu haben.

Ich hatte mal von einem Hersteller ( McIntosh? ) gelesen, der für die Montage der Bauteile nur Fauen einsetzt, weil die Fingerkuppen weicher sind, wie bei uns Männern.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[Gast]

hallo VNV,

 

da wir ja das glück hatten, uns persönlich kennengelernt zu haben, denke ich, dass ich mir hier zu beginn ein paar deutliche worte rausnehmen kann, ohne, dass du dich auf den schlips getreten fühlen musst. (hoffe ich zumindest)

 

schade, dass du dich manchmal wie Hansens papagei anhörst. jedesmal, wenn der eine neue marketingsau durchs dorf treibt, kamma es bald als posting deinerseits hier nachlesen. mensch jung, du bist doch gar net so blöd. also denk e ma nach.

 

klar werden die aufnahmen im studio beim abmischen gesoundet. das ist der wille der musiker. ich habe des öfteren in foren und bei hifi-workshops bei dem händler meines vertrauens gehört, dass ein schlagzueg eben nie so klingt wie in echt. das soll es nicht. auf den remasters von Marillion sind demos drauf. da fallen ein paar dinge auf. das schlagzeug klingt viel heller, blecherner etc als auf platte. ganz so, wie ich mich an die garage früher erinner. also ist der kpnstliche schlagzeugsound aus dem willen von band und produzenten hervorgegangen. das andere ist, dass Fish singen kann. im gegensatz zu Billy Idol, auch wenn der Rebel Yell wirklich cool war *g*

 

und dieses "sounden", ich bevorzuge abmischen (mit allen weiteren schweinereien, die man dem sound antun kann), findet nunmal an der abhöre statt. finito. und dies gibt eine neutrale anlage eben genauer wieder als eine, die etwas am signal manipuliert! wenn dein zitierter toning. was anderes behauptet ist er entweder ein lügner oder hat seinen job verfehlt, denn er hat dann nicht das aus dem amterial rausgeholt und abgehört, was er sich vorgestellt hat! insoweit decke ich mich in meiner meinung mit den anderen postern. ein schelm, der böses dabei denkt ;-)

 

auch zu dem "feeling" der aufnahmesession, stimmen meine erfahrungen mit den anderen überein. nachzulesen u.a. bei den gerade erschienen remasters von Judas greates metal band ever Priest und auch auf der bereits erwähnten resmaster von Marillion. nicht gerade erbaulich. dieses feeling soll net aus meinen boxen kommen. allenfalls bei Joe Cocker und Tom Waits finde ich die aus den boxen quillenden whiskyschwaden gut *g*

 

Nochmal: Das Vorbild sollte die Musik sein, so wie sie war, BEVOR sie auf das Mikrofon getroffen ist.

 

diesen satz finde ich grossartig. andere offensichtlich auch *eg*. er trifft den kern wirklich. jedoch finde ich deine schlussfolgerung überhaupt net nachvollziehbar.

 

übrigens ist teccno ein schlechtes beispiel, da diese art von msuik ja irgendwie nur aus bits besteht und somit gar keine seele hat :-) die muss ja netma ein mikro je gesehn haben, schon erstaunlich, wenn ma drüber nachdenkt. auch das jazztrio, dass live im studio um ein micro rumsteht und die CD in 2 stunden einspielt ist wohl eher selten.

 

ich komme (natürlich) wieder mit der musik, mit der ich mich am besten auskenne. dem hardrock. wieso waren denn die aufnahmen von Judas Priest denn in den 80ern so mies, das heute remasters nötig sind? hm. die extrakohle die dabei rausspringt lass ich ma aussen vor }> nicht etwa, weil die technik damals net gut genuch war. auch net, weil die keine kohle für bessere aufnahmen hatten. viele bands sicher. aber Judas Priest??? wohl kaum. ich denke, die jungs waren ständig besoffen oder weiss der teufel was und haben einfach mal die regler aufgedreht.

 

übrigens gibt es heutzutage noch aufnahmen, die richtig besch... sind. ein musterbeispiel dafür sind Blind Guardian, die hier wahrscheinlich keiner kennt. ein kumpel kam vor jahren mit soner scheibe zu mir und wollte auf meiner lala das mal hören, weil die ja so viel geiler ist als seine. es klang schei.... ein soundbrei sondergleichen und auch noch dünn. er behauptete steinundbein, dass es auf seiner ich-bin-doch-nciht-blöd-sonderangebots-lala richtig mächtig klänge. ich lachte ihn aus und er strafte mich lügen. auf seiner in der tat suboptimalen anlage machte das richtig laune! und das erstaunlichste ist, dass der Fleming Rasmussen in der vergangenhei thervorragende Arbeit mir Metallica abgeliefert hatte.

 

aber die schlussfolgerung, dass die lala sich der miesen qualität der aufnahmen anpassen muss ist doch wohl dat perd von hinne uffgezäumt!!! ich verzichte auf viele geile mucke, weil ich sie mir auf meiner mit der zeit bessergewordenen lala nimmer schmerzfrei anhören kann. es sei denn, ich steiger mich mal wieder in einem musikhörrausch. dann isses mir irgendwann egal, wie mies es aufgenommen ist.

 

weia. des war viel text. ich hoffe, du weisst aber trotzdem, was ich meine *g*

 

 

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

[Murphy 0]

Hi Wolfgang,

 

>Da

>werden dann 99 von 100

>Transistoren weggeschmissen, damit der Kunde

>das Gefühl hat, alles richtig

>gemacht zu haben.

 

Die hohen Preise für Hai-Ent entstehen also nicht durch die hochwertigsten Bauteile, die dort eingesetzt werden, sondern durch die Bauteile, die der Hersteller vorab schon entsorgt hat?

Und warum dann so inkonsequent? Den letzten Transistor hätten sie dann ja auch gleich mit wegwerfen können? :-)

 

>nur Fauen einsetzt, weil die

>Fingerkuppen weicher sind, wie bei

>uns Männern.

 

Wirklich: Fauen? Und wer dressiert die? *g*

 

 

 

[fontsize=4]Joohoo[/font]

 

 

 

 

[Werner 1]

Da werden dann 99 von 100 Transistoren weggeschmissen, damit der Kunde das Gefühl hat, alles richtig gemacht zu haben.

 

Dass da wirklich 99 von 100 Transistoren weggeworfen werden, möchte ich sehr bezweifeln. Die werden paarweise ausgemessen, deswegen steht auf den Transistoren handschriftlich irgendein Wert, zu dem jetzt sein Partner (Transistor) gesucht wird.

 

Würde man diesen Gedankengang "transistorwegwerfen" zu Ende denken, müsste dass zwangsläufig zu der Konsequenz führen, dass alle Geräte, außer HaiEnt natürlich, einer Serie und Baureihe unterschiedlich klingen, weil eben da nicht 99 Transistoren weggeworfen wurden und die riesigen Toleranzen im "gewöhnlichen" Hifi Müll nicht beherrschbar sind. (Schöner Schachtelsatz) .

 

Dies ist aber wohl eher abwegig, oder klingen von 100 Sony, Denon, Harman, Rotel, Teac usw. CD Playern höchstens jeweils ein paar zufällig gleich?

 

Gruss

 

http://www.anigifs.ch/images/Comic/comics03.gif

 

Werner

 

[Werner 1]

Wirklich: Fauen? Und wer dressiert die? *g*

 

Hi Murphy,

 

wolltest Du eventuell Deinen Alabasterkörper zum Erweichen der Fingerkuppen anbieten? *g*

 

 

 

http://www.anigifs.ch/images/Comic/comics03.gif

 

Werner

 

[hannilein 0]

Hi Murphy,

 

ja ist schon banal, der hohe Preis ergibt sich primär aus der Ausschussware.

Der "gefundene" Transistor wird bestimmt auf einem goldenen Tablett zu dem Transistor Tresor getragen. Jedesmal wenn ein Transistor gefunden wird, geht bestimmt ein Jubelschrei durch die Belegschaft, da nun wieder ein Gerät die heiligen Hallen verlassen kann. Der Chef fragt sich in so einem Moment, welche Farbe denn nun das Leder seines Porsche haben soll. Hurraaa!!!

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

 

[hannilein 0]

Moin Werner,

 

ist mir schon klar, dass die Teile "nur" selektiert werden. ;-) Im Normalfall dürfte das auch für die meisten Belänge reichen.

Die Vorstellung gefällt mir aber. Ein goldenes Tablett für die Guten und ein Müllcontainer für die Schlechten.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

[hannilein 0]

Hi Battle,

 

erst wenn man sich "persönlich" kennt, kann man auch mal deutlichere Worte sprechen? Hmm, vielleicht sollte ich dann mal schauen, ob ich einige Herren nicht doch mal persönlich kennenlernen sollte. Ich bin ja sonst auch immer so gehemmt. ;-)

 

Ich kenne zwar die Remasterte Judas Priest, oder Marillion nicht, aber trotzdem bin ich oft überrascht, wie gut die überarbeiteten Aufnahmen klingen. Bestes Beispiel ist da z.B. Led Zep "Remasters". Das zeigt eigentlich, dass die Musik relativ "sauber" auf's Band gekommen ist. Verhunzt wurde dann erst beim Mastern. Sicherlich wohl aus dem Grunde, weil die Jungs total stoned im Studio waren und mächtig an den Knöpfen rumgedreht hatten. Deshalb sind remastered Aufnahmen von den 24 Track Bändern auch häufig erfolgreicher.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[Amin 0]

.

 

[Gast]

hoi Hanni (wo ist eigentlich Nanni?)

 

na komm, es ist wohl viel einfach jemandem dirkete worte an den kopf zu knallen, wenn man sich schon mal face-to-face gegenübergestanden hat. und es fällt auch viel leichter, dann sowas net gleich übel zu nehmen.

 

dass du die angeführten remasters net kennt war mir klar. alles andere hätt mich auch überrascht. *g* den benebelungszustand der musiker und wahrscheinlich auch gleich der technik dahinter halte ich auch für den wahrscheinlichsten grund für miese aufnahmen. nicht umsonst haben gitarristen wie Richie Blackmore, Jimmi Page etc. den begriff englische einstellung für alle regler auf anschlag geprägt;-)

 

übrigens höre ich grad danzig II - luzifuge. schweinerock vom feinsten mit mächtig blueseinschlag. wär die perfekte filmmusik für meinen lieblingfilm angel heart gewesen. wenn du dich an dem albern evil-devil-klischee net störst, könnten dir sicher ein paar stück recht gut gefallen (I'm the one)

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

[Frankie 0]

Es geht ja nicht darum, die Aufnahmesession 1:1 zu reproduzieren (das geht ja auch nicht), sondern es geht darum, das Gefühl zu erzeugen: "Ja, so könnte es gewesen sein".

 

Bei einer Aufnahme, egal, wie sie später auch bearbeitet wird, verschwindet ja erstmal ein Großteil all dessen, was wirklich im Studio vor sich gegangen ist. Mit Studiotechnik versucht man dann, sich dem wieder anzunähern.

Den Rest muss dann die Wiedergabekette des CD-Käufers erledigen.

 

Meine Kernaussage war ja: Wenn ein Toningenieur seine EIGENE Aufnahme als Kauf-CD über eine - nennen wir es ruhig beim Namen - Phonosophie-Anlage anhört und den Eindruck hat, es kommt dem Feeling der Aufnahmesession näher als das allermeiste, was er bisher an HiFi-Anlagen gehört hat, dann ist das schon eine sehr gewichtige Aussage und ich bin mal gespannt, wie du die, wenn ich mal Douglas Adams zitieren darf, "In einem Logikwölkchen verdampfen lassen willst" :-)

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Frankie 0]

... dass mein Beitrag nicht sorgfältig gelesen wird.

 

Um bei deiner Analogie mit dem Maler zu bleiben: "Kein Maler wird sein fertiges Bild mit Sonnenbrille anschauen, um dann zu sagen, mit Brille ist es eigentlich näher am Original. Ziemlich grotesk, wie?"

Wenn die Analogie richtig sein soll, dann müssen wir ein paar Begriffe definieren:

 

Zum einen das Original: Das ist die Landschaft, die der Maler abmalt. In unserem Fall die Aufnahmesession mit den Musikern

 

Zum zweiten das Gemälde, das ein Abbild der Landschaft ist. Das ist das im Studio angehörte Masterband nach der Klangbearbeitung.

 

Zum dritten eine abfotografierte Kopie des Gemäldes: Das ist die beim Käufer zuhause angehörte CD.

 

Von jedem Schritt zum anderen treten deutliche Verluste auf. Wenn ich nun aber die Verluste zwischen den letzten beiden Schritten durch eine bestimme Abstimmung der Anlage zuhause beim Kunden wieder mehr in Richtung des zweiten korrigiere (man kann ja z.B. auch ein Foto mit Photoshop so nachbearbeiten, dass es dem Original näherkommt), dann ist das zwar im peniblen HiFi-Sinne nicht korrekt, es ist jedoch eine musikalisch korrektere Lösung.

 

Im Zweifelsfall schmeiße ich Dogmen, wie z.B. "HiFi heißt hohe Klangtreue" über Bord, anstatt mich daran festzuklammern und mir mit zusammengebissenen Zähnen selber immer wieder zu sagen, dass es aber im HiFi-Sinne korrekter ist.

 

Um des anders zu sagen: Wenn du eine Kopie von einem blassen Bild machen möchtest, dann kannst du es hinterher entweder so blass lassen oder du frischst es ein wenig auf, so dass es schöner aussieht.

Wenn du es nicht auffrischen willst, hast du zwar die Befriedigung, eine exaktere Kopie zu haben aber eben ein weniger schönes Bild...

 

"'Klangphilosophie' ist persönlicher Geschmack, und keinerlei Referenz."

Von Referenz hat ja auch keiner gesprochen. Ich wehre mich nur gegen das Dogma und Pauschalurteil, eine nicht absolut neutral klingende Anlage wäre in jedem Fall schlechter als eine absolut neutral klingende.

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Gast]

hoi VNV,

 

dein vergleich hinkt. seit wann bildet ein bild die natur ab? des is ja nichtmal bei naiver malerei der fall. und wenn ich mir bilder von Bosch, Giger, Lichtenstein oder Dali anseh, so kann ich nur schwer hoffen, dass die natur net so aussieht wie einer von denen sie gemalt hat *g*

 

wenn ich ein bild von der natur will, genau, dann mach ich ein foto. und wenn ich ein bild von ner frau will und die net so ganz gut aussieht, genau, dann betracht eich das bild mit ner rosaroten brille. und trotzdem belügst du dich dabei...

 

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

[Frankie 0]

... kann man das Ganze auch unter der Überschrift "Erlaubt ist, was gefällt" zusammenfassen.

 

Wobei eben die Möglichkeit besteht, dass es besser gefällt, wenn es nicht hunderprozentig korrekt aber trotzdem gut ist.

 

Wenn du deine Lautsprecher baust, stimmst du sie ja auch in eine bestimmte Richtung ab, du "soundest" sie. Du kannst mir jedenfalls nicht erklären, dass du Lautsprecher ohne Probehören baust und keine Veränderungen vornimmst, wenn dir das Ergebnis nicht gefällt ;-)

 

Insofern ist die Aussage mit der "neutral klingenden Anlage" sowieso marginal, weil es keine neutral klingende Anlage gibt. Allein deshalb schon nicht, weil jedes Gerät Fehler produziert, die das Signal verschlechtern.

 

Abschließend könnte man also sagen: Im Grunde sind alle Anlagen irgendwie "gesounded", nur manche eben besser und manche eben schlechter :-)

 

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Frankie 0]

Denn das Studiomaster ist ja auch kein Abbild der eigentlichen Einspielung mit den Musikern (ich gehe im Übrigen bei meinem Gedankenspiel immer von einer imaginären Live-Aufnahme mit z.B. eine Folk-Band aus), sondern eine Interpretation des Toningenieurs.

 

Insofern stimmt der Vergleich wieder.

 

Freilich kann man sich belügen, aber dann sage ich: Lieber gut belogen, als schlecht mit der Wahrheit konfrontiert ;-)

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Gast]

hallo Frankie,

 

letztlich hast du recht. erlaubt ist was gefällt. völlig d'accort. aber darum gings in deinem urposting net. schade, dass du hier nen ellenlangen text reinsetzt zu dem andere (hier ich) sich die mühe machen auch ne lange antwort zu verfassen und du dann nicht auf diese argumente eingehst, sondern nen gemeinplatz als antwort scheibst. von dir erwarte ich eigentlich mehr.

 

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

[Werner 1]

verdampft ganz einfach:

 

Der Toning. tat solche Aussage mit einiger Sicherheit auf dem Hansen Stand kund? Hat gar vielleicht Geld dafür bekommen? Eine Live Aufnahmesession einer FolkBand abgespielt und selbiges behauptet? Konntest Du den Vergleich im Studio anstellen? Stand denn bei Hansen eine neutrale Anlage und welche?

 

So´ne Live Aufnahme einer Folkband macht Du bequem an einem Nachmittag, mithin kann! der werte Kollege auch eine solche Aufnahme mal locker - selbst am Tag vorher noch! - so optimiert haben, dass diese auf Phonosophie optimal klingt und mithin - es wird ja "gesoundet" - auf allen normalen Anlagen dementsprechend schlechter klingt. Hansen hat seinen Vorführeffekt, den keiner zunächst widerlegen kann, mit dem Logikwölkchen denn aber doch.

 

Gibt es diese CD denn zu kaufen, oder hatte der Meister diese so "zufällig" zum Vorführen bei? Oder reicht letztendlich die Aussage eines Misters X, der sagt, weil er Toning ist, kann er das natürlich auch am Besten bewerten. Aber es gibt keinen objektiven Vergleich, da ja niemand neutrales im Studio war.

 

 

Ppfffupp

 

http://www.anigifs.ch/images/Comic/comics03.gif

 

Werner

 

[Frankie 0]

... dass du ein wenig zuviel "Akte X" schaust? ;-)

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Frankie 0]

Die CD gibt es zu kaufen (es fand ja u.a. ein Vergleich zwischen der Rohversion und der Kaufversion statt) - ich habe mir den Titel und die Interpreten aber nicht gemerkt.

 

Wenn Interesse besteht, kann ich das aber wohl in Erfahrung bringen, denke ich.

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie