Mal 'ne Frage für HighEnder...

[Werner 1]

Nein, aber wenn ich auf Logik angesprochen werde, antworte ich dementsprechend.

 

Sicherlich hast Du aber auch eine logische Antwort für mich parat, oder wolltest Du mir jetzt unterstellen, dass ich an geheime Mächte glaube?

 

 

http://www.anigifs.ch/images/Comic/comics03.gif

 

Werner

 

[Frankie 0]

... ich sehe schon wieder die Eskalation vor Augen und bin daher vielleicht etwas vorsichtiger geworden.

 

Zum Abschluss vielleicht noch dies: Wenn wir uns einig sind, dass sowieso alle HiFi-Anlagen verfälschen (ohne Ausnahme), ist es dann nicht legitim zu versuchen, die Verfälschung gezielt in eine Richtung zu bringen, in der sie am wenigsten störend auffällt und am meisten Spaß macht?

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Frankie 0]

Aber an Verschwörungstheorien? :-)

 

Lies nochmal am besten mein Posting von weiter unten mit dem Titel "An mir liegt's ja gar nicht". Da habe ich nochmal näher den CD-Mastering-Workshop auf der "High End" erklärt.

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Gast]

tja Frank,

 

das ist sehr wenig an antwort. dir sollte klar sein, dass die diskussion zwischen uns noch nie eskaliert ist und auch hier keine solche gefahr zu sehn war. ich werde mir demnach künfitg sehr genau überlegen, ob ich mir die mühe mache, dezidiert auf deine postings zu antworten :-(

 

ich bin entäuscht

 

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

[Werner 1]

es fand ja u.a. ein Vergleich zwischen der Rohversion und der Kaufversion statt

 

Wer könnte den Unterschied denn warum verursacht haben? Ein Roughmix muss mit dem endgültigen Produkt nicht viel zu tun haben. Da könnrn die Künstler noch widersprechen, die Plattenfirma wer auch immer. Es gefällt keinem, es gibt in der Zwischenzeit ein Gerät xyz zum Mastern, das man unbedingt probieren wollte, mit welchem Ergebnis auch immer, es klingt anders.

 

http://www.anigifs.ch/images/Comic/comics03.gif

 

Werner

 

[Frankie 0]

Konkret fand folgende Reihenfolge statt.

 

1. Unbearbeites Master (CD-R)

2. Master mit Einsatz von Equalizing (CD-R)

3. Master mit Einsatz von Stereo Enhancement (CD-R)

4. Master mit Kompression (CD-R)

5. Endversion mit auf Wunsch der Künstler nochmals "saftigerem" Sound, also mehr Kompressor (CD-R)

6. Vergleich von 5. mit der fertigen Laden-CD

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Frankie 0]

Wenn ich ein wenig mehr Ruhe habe, gehe ich nochmal in mich und laboriere an einem 2. Versuch, okay? ;-)

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Werner 1]

Find´ ich nicht, aber Du hast es weiter oben auch beschrieben. Der Toning mit der Roh- und der Kaufversion. Was Mastern ist und wie es funktioniert, weiss ich. Auch weshalb gemastert wird.

 

Aber so richtig beantwortet hast Du meinen Beitrag noch nicht.

 

Mal ganz davon abgesehen, dass jeder hören soll, wie er will. Nur zu behaupten, dass eigentlich alle neutralen Anlagen "unecht" klingen, ist doch etwas merkwürdig.

 

http://www.anigifs.ch/images/Comic/comics03.gif

 

Werner

 

[Werner 1]

Was ist denn zwischen 5 und 6 passiert?

 

Der Toning gibt das fertige Masterband auf digitalem Datenträger an das Presswerk. Wenn die CD anders klingt, als die Vorlage, hat entweder jemand geschlampt, oder die vielleicht "überkomprimierte" Vorlage wurde auf Wunsch von jemand Anderem auf die Kaufversion zurückgestutzt oder nachbearbeitet.

 

Wie Du ja sagst, es wurde eine CDR - wie auch immer entstanden - mit einem fertigen Produkt verglichen. Ein 1:1 Vergleich der Kauf CD mit einer unecht klingenden Anlage fand aber nicht statt?

 

http://www.anigifs.ch/images/Comic/comics03.gif

 

Werner

 

[Frankie 0]

Doch, fand statt. Und die Kauf-CD klang recht deutlich schlechter als das CD-R-Master...

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Werner 1]

das für eine "unecht" klingende normale Anlage, die zum Vergleich dastand?

 

Zur CDR, von der das Master entstanden sein soll, hatte ich Dir meine Meinung schon geschrieben.

 

http://www.anigifs.ch/images/Comic/comics03.gif

 

Werner

 

[holli 0]

Na dann bin ich ja auch nicht verpflichtet, dir Glauben zu schenken.

 

H.

 

[spendormania 0]

Hi Wolfgang,

 

und weil sich genug Leute mit viel Geld und wenig Kritikfähigkeit herumtreiben, bauen dann manche Firmen mit besagtem Wundertransistor eine Endstufe, wo die komplette Verstärkung mit eben nur diesem einen Transistor durchgeführt wird.

 

Und dieses Ding klebt dann an meterhohen Kühlkörpern, klirrt wie Sau und leistet um die 5 Watt. Und weils ja High-End ist, kostet die ganze Konstruktion den Gegenwert eines Kleinwagens und wird natürlich in der Audiophile (wo sonst?) bejubelt .

 

Gruss

 

Ludger

 

[Werner 1]

Wenn Du jetzt mal etwas logisch nachdenkst, weshalb hebt dieser Toning. 5 verschiedene Versionen eines Mixes auf? Der einzig sinnvolle ist doch die Nummer 5, alle anderen machen nur für spezielle Demonstrationszwecke - wie auch von Dir auf der HighEnd erlebt - Sinn. Jetzt frag´ Dich doch mal, was hier demonstriert werden sollte und zähl´ meinetwegen 1 und 1 zusammen.

 

Da es bei dieser CD augenscheinlich - ein Logikwölkchen kreist über dem Ganzen - um eine Vorführung bestimmter Eigenschaften geht, was macht Dich so sicher, dass die vom Ing. und anscheinend auch von Dir bevorzugte #5 wirklich eine Kopie des zum Presswerks geschickten Masters ist? Das Presswerk macht aus einem lebendigen Produkt kein totes, lebloses, da ist also was schief gegangen ( sehr unwahrscheinlich, sollte die Kauf CD so vom Master abweichen, wird niemand dem Presswerk das Produkt abnehmen, das geht als untauglich zurück ) oder es sind schlicht zwei verschiedene Master.

 

http://www.anigifs.ch/images/Comic/comics03.gif

 

Werner

 

[Amin 0]

...ob Du mir glaubst oder nicht ist mir eigentlich egal. Aber absichtlich falsche Aussagen machen? Soetwas habe ich nicht nötig. Wir sind hier in einem Diskussionsforum, mehr nicht. Hier werden eigentlich nur Meinungen ausgetauscht. Weißt Du, das ist so typisch beamtendeutsch, man muß alles in irgendeiner Form schriftlich bekommen, sonst ist es ungültig. Das gesprochene oder besser getippte Wort gilt nicht, zumindest scheinbar nicht bei Dir und einigen anderen Forumteilnehmern. Ja wofür diskutiert man hier eigentlich noch?

 

Irgendwann werde ich mal einen dieser Berichte finden und dann bekommst Du es schriftlich, OK? ;-)

 

Grüße,

Amin

 

[Amin 0]

...mal einen waschechten High End Verstärker (z:B. Pass) mit Fotos und Schaltplänen per E-Mail zugeschickt zu bekommen, allerdings ohne "Wundertransistor"? Dann schickt mir eure E-Mail Adresse. Formate: PDF und JPG. ;-)

 

Grüße,

Amin

 

[Kobe 0]

...mit Kommentaren, dat dat Dingen Spass macht wie ein Kart, und das bei Messwerten, die besser sind als bei Single-Ended-Röhrenendstufen. Aber den Frequenzgang ham se net gezeichd.

 

Gruss Kobe

 

[andreasw 1]

sorgfältig, und das war auch hier so. ;-)

 

Hallo

 

Aufgabe des Tonings ist es, die Aufnahme für ihn so "original" wie technisch möglich ist zu erstellen. Damit verbunden, bzw ein elementarer Teil dessen ist die Stimmung, bzw Atmosphäre der Livesituation, oder auch gespielt im Studio, egal.

Wenn er über seine Monitore, die ja für ihn sein neutrales (!) Meßinstrument sind, keine für ihn "richtige" Aufnahme hinbekommt, sondern erst nach gesoundetem abhören, dann hat er was falsch gemacht, so oder so! Dieses >sounden< ist auch im Studio bei der Produktion möglich und technisch ein Kinderspiel. Die falsche Abhöre erzeugt Effekte, die der Toning eigentlich mit auf der Aufnahme haben wollte. Daß es nicht schon drauf ist, ist sein Fehler und nicht im positiven Sinne die Leistung einer falsch wiedergebenden Anlage.

Wenn dieser Toning von der HighEnd so argumentiert, zweifle ich stark an seiner Kompetenz.

 

Mit "Original" meinte ich nicht eine abgemalte Landschaft, sondern das Werk des Künstlers im Original betrachtet. Es spielt keine Rolle, was ein Maler malt. Wenn er sein Bild grüner, gelber oder roter haben will, dann soll er es auch so malen und nicht zur grünen, gelben oder roten Brille greifen. Leuchtet auch Dir ein, oder?

 

Das Beispiel mit dem auffrischen eines blassen Bildes ist leider total daneben und entspricht eher dem Remastern von alten Aufnahmen. Da ist Nachbearbeiten ja sinnvoll!

Kein Fotograf wird was blass ablichten um es dann nachher im Rechner wieder geradezubiegen.

 

Was richtig ist oder falsch, das ist natürlich Geschmacksache. Wenn jemand absichtlich und wissentlich eine falsche Wiedergabe haben will, dann ok. Es ist halt nicht die Stimmung bei der Aufnahme, was in anmacht, sondern das Sounding der Anlage. Und das hat eben nix mit der Aufnahme zu tun....

gruß

Andi

 

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Du glaubst doch nicht im Ernst, daß die anderen Teile weggeworfen werden.

 

Selektion, auch die bei Pass, schaut ganz anders aus!!

Es werden passende Bauteile zueinanderselektiert, gematcht.

Aus einem Eimer Transistoren werden alle vermessen und jeweils zB zehn zueinander passende auch miteinander verbaut.

Ergibt fast keinen Ausschuß und ist trotz Handarbeit für eine "Edelschmiede" wie zB Pass das ist, nur ein lächerlicher Posten im Budget. Sogar eine ungelernte Putzfrau vermißt und beschriftet hunderte von Transistoren am Tag, wenns pressiert. Und wenn sie nicht zu dumm ist, dann kann sie diese auch noch ordnen.....

 

Bei den Ultrapreisen dieser Komponenten macht sich dann das "im eigenen Haus selektiert" prächtig im Prospekt.

 

Ihr HighEnder glaubt einfach alles!!

 

gruß

Andi

 

 

 

[Amin 0]

Hi Andi,

 

nicht immer gleich persönlich werden.

 

In der Tat, das mit dem "Wegwerfen" war etwas lax ausgedrückt.

Übrigens gibt's von Pass keine Prospekte, zumindest habe ich bis heute keine gesehen. Da würden solche Sachen auch nicht drinstehen.

 

Grüße,

Amin

 

[Frankie 0]

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[boxworld 0]

Selbst der Pass wird keine Putzfrau fuers selektieren beschaeftigen. Er laesst sich die Bauteile nach Toleranzvorgabe liefern. Die Teile die rausfallen kann der Bastler dann bei Conrad kaufen. Ich habe fuer meinen Amp die Transis bei Buerklin gekauft und die liefern schon so gute Quallitaet das der Amp wieder spielte wie vorher.

 

Gruss boxworld

 

[andreasw 1]

Hallo Amin

 

 

"Zufälligerweise weiß ich, daß die restlichen Bauteile mit schlechteren Toleranzen im Müll

gelandet sind."

Das ist eine deutliche Ansage, oder nicht? ;-)

Die Realität ist aber anders, da sind wir uns einig. Weggeschmissen werden höchstens die Bauteile, die aus einer Charche vollkommen "rausfallen", also für eine sinnvolle Verwendung garnicht in Frage kommen.

 

Bei Pass wirbt man vielleicht nicht mit Hochglanzprospekten, ok. Aber Selektion ist bei den Schaltungen von Pass nicht nur "Qualitätssteigerung", sondern schlichtweg eine Bedingung für die mehr oder minder einwandfreie Funktion der Geräte.

Minimalistische Schaltungen sind nicht so clever, wie sie vielleicht zuerst für den Laien erscheinen mögen. Wenn die Performance einer Schaltung mit den Meßwerten eines Bauteils steht und fällt, dann ist die Schaltung im technischen Sinne auch nicht intelligent entwickelt. Die wirklich clevere Schaltung eliminiert Bauteileschwankungen und Toleranzen!

 

Und wirklich persönlich meine ich nie was, das hast Du mich mißverstanden. Aber wenns um Ultrahighend geht, bist Du meist bei den Wortführern dabei, oder nicht? :-)

 

gruß

Andi

 

 

 

[Frankie 0]

Dies ist eine Antwort auf dein P.S. von unten. Irgendwie ließ mich die Forumssoftware den Text dort nicht eintragen.

 

Demonstriert werden sollte dem anwesenden Publikum in der Kürze der Zeit, was im Studio eigentlich mit einer Aufnahme passiert, und dass das wirkliche, unbearbeitete Original der Aufnahme quasi unverkäuflich wäre.

Demonstriert werden sollte den High Endern, dass ihre ach so tollen audiophilen Aufnahmen dahingehend manipuliert werden/wurden, dass sie eben audiophil klingen.

 

Bei einer Abstimmung, ohne dass erwähnt wurde, welche Aufnahme was ist, stimmte die Mehrheit dafür, dass die mit Equalizing behandelte Aufnahme besser klingt. Der Zweck war, vor Augen zu führen, dass der hehre Anspruch des highendigen Sounds allein bei solchen Dingen schon ad absurdum geführt wird. Zumindest habe ich den Workshop dahingehend interpretiert.

 

Der Name des Toningenieurs war übrigens Elmar Gillet, sein Wirken und Schaffen kannst du unter http://musictrade.tripod.com/ nachlesen. Vielleicht schaust du dir das ja mal an.

Die Homepage scheint sich aber noch im Aufbau zu befinden, zumindest funktionierten bei mir einige Links nicht...

 

Er scheint mit Ingo Hansen gut bekannt zu sein (Hansen macht ja selber auch Aufnahmen) und ist wohl deshalb als Freundschaftsdienst mit auf die High End gekommen und hat dort einmal täglich diesen Workshop durchgeführt.

Ich sehe keinen Grund anzunehmen, dass da als Hintergedanke vor allem die Stärken der Phonosophie-Geräte herausgekehrt werden sollten (das kann Ingo Hansen selber ganz hervorragend, dazu braucht er keine Hilfe), zumal Herr Gillet nur auf konkrete Nachfrage sagte, er verwende als CD-Player den "Impuls" von Phonosophie. Als Studiomonitore verwendete er Linn-Lautsprecher fürs Nahfeld, außerdem noch andere, größere Boxen für eine "hifi-mäßige" Kontrolle der Aufnahme. Ich weiß jetzt leider nicht mehr, welche Boxen das waren.

 

Meines Erachtens war dies einmal mehr eine Aktion von Ingo, die als Kontrapunkt zum ansonsten immer etwas abgehobenen Ambiente der "High End" dienen sollte, sozusagen zurück auf den Boden der Tatsachen. Letztes Jahr hatte er ja einen Gitarristen im Flur auftreten lassen, der alle 2 Stunden Livemusik spielte...

Man muss sich schon extrem viel Mühe geben und übertriebenes Misstrauen und abnormale Skepsis haben, um hinter sowas eine Absprache oder Manipulation zu Ungunsten des Publikums zu vermuten. Da du ohnehin nicht dabei warst, würde ich mir an deiner Stelle wertende Kommentare sowieso verkneifen.

Aus diesem Grund der zarte Hinweis auf "Akte X", denn nicht überall da, wo man eine Verschwörung vermutet, steckt auch eine dahinter und schnell vergalloppiert man sich ;-)

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

P.S.: Da der Workshop von Ingo Hansen organisiert worden war, fand er selbstverständlich im Phonosophie-Showroom auf der "Großen" Phonosophie-Anlage statt. Die Anlage bestand aus allen Top-Komponenten in voller Aufrüstung und wurde vollaktiv (6 Mono-Endstufen) betrieben.

 

[Werner 1]

Frankie, ich brauche auf einer Vorführung nicht bei gewesen zu sein, um ganz essentielle Dinge festzustellen:

 

1. sagt der Meister selber, dass er bisher nur auf einer Phonosophie Anlage das ursprüngliche Feeling der Aufnahmesession wieder hören konnte. Was für mich direkt zu dem Schluss führt, dass er schlecht gearbeitet hat, denn auf 99,5 % aller Anlagen klingt sein Produkt schlecht ( sehr großzügig 0,5 % Marktanteil Phonosophie vorausgesetzt )

 

Ausserdem, wie konnte er das überhaupt feststellen, da ja bereits seine Monitore (Linn), über die er die Band während! der Aufnahmen kontrolliert hat, schon nicht in der Lage waren, das "originale" Feeling rüberzubringen! Umgekehrt: hätten die Linns das originale Feeling vermitteln können, wären es schon mindestens ZWEI Anlagen, die dazu in der Lage sind.

 

2. hat er ein Finales Master vorgeführt und dieses mit der Kauf CD vergleichen lassen. Laut Deiner Aussage hat die Mehrheit der Hörer den deutlich schlechteren Klang der Kauf CD gehört. Wieder für mich als in der Materie nicht ganz unbewandert: Das im Presswerk angelieferte Master war fehlerbehaftet oder nicht "Red Book" - die "DIN" Vorschriften für CDs - kompatibel. Diese Fehler wurden dann im Presswerk vor der Herstellung des Glasmasters korrigiert oder es musste gar ein neues Premaster hergestellt werden. Das heisst denn, auch hier hat der Kollege schlecht gearbeitet. Würden generell alle CDs so deutlich hörbar schlechter klingen, als die Vorlage, wäre der ganze Master Prozess ja ad absurdum geführt, da das Ergebnis willkürlich vom Presswerk abhängt.

 

Von dem erstellten Master bis zur Kauf CD werden nämlich nur noch digitale Daten bewegt, wo bittschön sollte der Unterschied herrühren? Zudem der gesamte Vorgang im Presswerk per Analyse an mehreren Stellen kontrolliert wird.

 

Oder es drängt sich mir die Vermutung auf, dass die CDR, die er mithatte, eben nicht die Kopie der Vorlage war, sondern eine andere Master Variante.

 

Und letztendlich hatte ja niemand eine Vergleichsmöglichkeit mit einer normalen "unecht" klingenden Anlage.

 

Aber, wie gesagt, es bringt nichts, sei Dir Dein für viel Geld "gesoundeter" Klang gegönnt. Für mich wär das nix.

 

http://www.anigifs.ch/images/Comic/comics03.gif

 

Werner