Schönen Gruss aus der real existenten Klangwelt

[hannilein 0]

Hallo Heinrich,

 

ist schon wirklich verwunderlich. Im Net konnte ich nichts finden, wo ein vergleichbares Problem schon einmal aufgetreten ist. Vielleicht fällt ja jemanden noch eine mögliche Lösung ein.

 

""Ob Sonic bitgenau arbeitet? Ich habe es nicht gemessen. Wenn allerdings NICHT, dann wären ganze Legionen von Masterbändern nicht bitgenau. Und keinen hätte es gestört. Was als Erklärung genauso sonderbar wäre wie alles andere.""

 

Das stimmt. Wenn es aber nicht so ist, dann würden allerdings ganze Legionen von anerkannten Tonstudios mit dem Manko der Klangverschlechterung beim sonic solution leben. Was ebenfalls sehr sonderbar wäre.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Heinrich

 

Du bitte nicht auch....ich habe nichtmal sensibel angedeutet, daß Du

"irgendwelchen erfundenen Blödsinn" verbreitest, sondern mir Unklares nachgefragt.

Ich hatte es so verstanden, daß Dir das nur berichtet wurde....

 

Weiterhin ist mir aber unklar, warum bei offensichtlich normalen Verlusten (bei Sonic)

hier nun unbedingt nachgemastert werden musste...wenn sie dann normal waren.

Leider habe ich mit Sonic noch nicht selbst gearbeitet und kann dazu nichts sagen.

Für drastische Verluste ist es allerdings nicht bekannt, somit scheint es

mir völlig in Ordnung da mal nachzuhaken....man kann ja vielleicht was lernen.

 

Nun hast Du ja in Wolfgangs Beitrag zumindest die Samplerate angegeben.

Ich denke Sonic war ebenfalls auf 44.1 gesynched, hat aber auf sicher keine 16 Bit intern, oder?

Demzufolge kommt dann (zumindest bei anderen Programmen dieser Art) noch dithern/truncaten hinzu.

Diese Schritte können durchaus mit bemerkbaren Veränderungen bzw. Verlusten einhergehen.

Gut, genaueres zu dem Programm wirst sicherlich Du wissen.....

 

Die Frage nach Bitvergleich war mE. sinnvoll, um auch Defekte auszuschliessen.

Wenigstens das werden die braven Techniker doch kontrolliert haben?

Wie gesagt: Bei Problemen wäre das der erste Punkt wo ich suchen würde.

Die Frage war übrigens nicht ob Sonic bitgenau arbeitet, sondern ob Bitabweichungen

zwischen dem AD-Wandler Ausgang und dem Sonic-Ausgang waren.

Ein Programm, welches intern mit 24/32Bit arbeitet und am Ende wieder auf

16Bit (da gibt es verschiedene Algorithmen) dithert, kann durchaus Abweichungen bringen.

 

Für mich ist die Frage bei der Angelegenheit überhaupt nicht, wer gut hören kann,

ob Krähen doof sind und Enten schlau usw. usw....sondern ob Sonic minderwertig ist,

das konkrete Teil Probleme hatte, normale Abweichungen auftraten oder Bedien-/Interpretationsfehler vorlagen.

Wenn jetzt kommt: "Wir sind Top-Profis und machen keine Fehler", dann würde

ich Dich lächelnd auf Deine eigenen Beiträge verweisen

Vielleicht das nächste mal den Beitrag etwas wenigher lyrisch und dafür verständlicher formulieren?

 

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[Heinrich 0]

Hallo Michael,

 

ich hatte gar nicht vermutet, ein Dichter zu sein.

 

Natürlich mache ich Fehler. Nur in diesem Fall war zumindest kein eindeutiger zu finden (und Sony hat durchaus gesucht!). Zu Sonic - das alte arbeitet intern mit 52(!) bit. Nun ja. Man gönnt sich ja sonst nichts.

 

Und natürlich könnte trotz einer eingestellten Bittiefe von 16 bit irgendein Dithering verantwortlich sein. Aber - das bei einem der besten Masteringprogramme?!?

 

Ich habe persönlich auch keine sonderlichen Erfahrungen auf dem Programm, allerdings kann Sonic ja darauf verweisen, so ziemlich in jedem Masteringstudio zu stehen.

 

Was mich an der Sache so störte (und jetzt kommen wir zu den "gravierenden Klangunterschieden"), ist, dass beim Vergleichen der unterschiedlichen Abtastraten/Samplingfrequenzen, und PCM gegen DSD wesentlich weniger Unterschiede auszumachen waren als einmal die Kette mit dem Sonic und dann ohne...

 

 

Wieder freundlich gesonnene, völlig prosaische Grüße,

 

Heinrich

 

 

P.S.: Keine Sorge, ich nicht auch ;-)

 

Nur seitdem ich selbst in der glücklichen(?!?) Rolle des Produzenten auftrete, scheinen meine Nerven vergleichsweise blank zu liegen...

 

 

[Trancemeister 2]

Hiho Heinrich

 

Oh das freut mich, daß wir uns wieder wohl gesonnen sind

Tatsächlich habe ich nicht das geringste Interesse Dich zu ärgern!

 

Satte 52Bit intern....das ist natürlich wirklich lecker!

Ich muß schon seit Jahren mit 32 vorlieb nehmen...naja, kann man nix machen.

 

Nun die Dithering"probleme" kommen beinahe zwangsläufig, dürften sich aber

im allerfeinsten Rahmen abspielen...die Frage ist wie groß Euer Verlust nun relativ wirklich war.

Im Augenblick scheint mir dieser Punkt der plausibelste...weitere könnten dazukommen.

Ich denke genaueres kann man ohne konkrete Spielereien vor Ort so nicht sagen.

 

Ich hoffe Deine Rolle als Produzent kostet nicht nur Nerven, sondern schafft auch Befriedigung?

Ehrlich gesagt bin ich weiterhin ganz froh, daß ich vor etwa einem Jahr

meine kreativen Tätigkeiten beinahe vollständig abgelegt habe.

Allerdings habe ich mich damit auch lange genug gequält und bin nun lieber Consumer.

Also streng Dich schön an, damit ich immer schön zufrieden bin ;-)

 

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[Heinrich 0]

Noch eine Geschichte zum Thema Klang und Technik:

 

Bei Aufnahmen mit dem Tascam 78 wurde ich nie so wirklich glücklich. Trotz der 24bit. Bei der Aufnahme selber klang's immer fein, im Studio dann nicht. Und die 78er erlauben ja im Gegensatz zu den 98HR keine Hinterbandkontrolle.

 

Der Grund (und diesmal leicht nachzuvollziehen): Die Tascam 78

laufen im HR-Modus (24bit) NUR mit Fuji-Bändern. Es gibt zwar im Manual mehrere angegebene Bänder, doch wirklich spielen nur die Fuji. Alle anderen Bänder sorgen (selbst wenn die Maschinen darauf eingemessen sind!) für Fehlerraten (Block-Error-Rates), die zu Klangverlusten führen...

 

Was man sich auch im Display wunderschön anschauen kann.

 

Und warum erzähle ich das alles?

(Nein, Michael, nicht meine lyrische Ader ;-) )

 

Erstens, ist's eine SAUEREI von Tascam, auch andere Bänder in ihr Manual zu schreiben, wenn diese dann zu Ausfällen führen.

 

Zweitens, und das ist zumindest verwunderlich, kenne ich bislang nur sehr wenige Personen, denen dieser Fehler auch aufgefallen ist. Die meisten spielen auch im HR-Modus beliebige Bänder, und reagieren völlig erschrocken, wenn man ihnen die Block-Error-Rate anzeigt. Gehört haben sie allerdings nichts (Du kannst ja mal in Deinem Umfeld nachfragen, wenn jemand diese Maschinen benützt...)

 

Ich möchte mich nun nicht in die Reihe der "Goldohren" eingliedern. Aber manchmal wünsche ich mir schon, dass sich unser Berufsstand wieder ein wenig mehr ums Hören kümmert. Und nicht nur glaubt, dass die Technik schon funktionieren werde...

 

 

Noch immer völlig prosaisch :-)

 

 

Heinrich

 

 

P.S.: Natürlich macht mir die Produzentenrolle Spaß. Aber momentan ist die "heiße" Phase, drei Produktionen müssen gemischt und gemastert werden. Und ob alle zufrieden sind (Du inkludiert), weiss ich so ungefähr Mitte nächsten Jahres. Denn im September ist's soweit, da starten wir mit sechs Produktionen.

Und dann habe ich in einem halben Jahr entweder meinen Maserati (nämlich einen alten!) oder einen Aston Martin (auch einen alten..) oder beides. Ganz zu schweigen von dem Penthouse in New York. Ähem. Oder auch noch nicht ;-)

 

[Trancemeister 2]

Hallo Heinrich

 

Mit DAT habe ich ohnehin oftmals Kummer gehabt, da kann ich mir besagtes gut vorstellen.

 

Was mich eigentlich sehr stört, ist die Tatsache, daß gerade bei modernen Produktionen

häufig sehr amateurhafte Fehler aufkommen....DC-Offset oder Clipping seien mal grob genannt.

Solche Sachen lassen sich mühelos verhindern (Clipping) oder einfachst beseitigen.

Mir scheint hier der von den Plattenfirmen vorgegebene Zeitdruck ein Hauptgrund zu sein

und insbesondere die Unart (eigentlich läppische) Beträge für vernünftiges Mastering zu sparen.

Zum Thema Zeitdruck zählt sicher Dein DAT-Problem, denn Du kannst wetten, daß viele Produzenten

sich am Ende der Produktion nicht die Zeit das Endprodukt in Ruhe anzuhören.

Sicherlich wissen diese Leute auch, wie stark das Gehör nach 2 Stunden ermüden kann,

aber was nützt es ihnen, wenn sie am Tag eben 10-12Stunden produzieren müssen?

 

Ich habe zumindest bei Pop-Musik den Eindruck, daß nicht mal mehr die Hälfte professionell gefertigt wird....

Die Lautheitsmaximierung wird einfach auf 12dB getrieben, bis die Bassdrum alles duckt,

einige Fades klingen wie mit einem 8Bit Fernsehstellglied hingezippert usw usw.

Hier würde man sich wirklich wünschen, daß mal wieder jemand hinhört.

Am angenehmsten wäre natürlich jemand, der auch wirklich noch hören kann.

Leider kommt aber auch noch ein Faktor hinzu: Die unkritischen Kunden!

Würde jede fehlerhafte CD zurückgegeben werden, dann wäre mit Sicherheit der

Qualitätscheck im Werk beträchtlich besser und so manches "Master" der Nachwuchsband,

würde erst durch ein Masteringstudio zu besagtem werden!

Der Segen "bezahlbare Studiotechnik fürs Homestudio" wird nämlich schnell zu Schrecken,

wenn der Musiker es zwar kaufen, aber nicht wirklich bedienen kann!

Über die Hörfähigkeit vieler A&R-Leute und dem Management normaler Labels

könnte man vermutlich wirklich schöne Anekdoten schreiben *grins*.

 

 

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

         http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

PS Für Deinen Produktionen wünsche ich Dir natürlich viel Erfolg!

 

[Mwf 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 02-Jul-2001 UM 03:52 (GMT)[p]Hallo Martin,

 

wie Heinrich eindeutig feststellte, wurden Pegelausgleich und Blenden analog ausgeführt (über den Edel-VV Cello Audiosuite).

 

Ansonsten trifft der von Dir geschilderte Fall exakt auf das (nicht so simple) direkte Bearbeiten von MP3-Audio u.ä. zu.

 

Entpack-Verluste sollten eigentlich nicht auftreten, es wird nur reichlich Rechenpower benötigt.

Als Neu-Pack-Verlust ist evtl. das "Dithern" zu sehen,

also das gezielte Zufügen eines (leisen) Rauschens im untersten Pegelbereich um (Re-)Quantisierungsverzerrungen der modifizierten Daten zu vermeiden.

Es führt letztlich zu einem (geringen) Verlust an Rauschabstand.

 

 

Gruß,

Michael