Wieviel Watt braucht man(n) ?!?

[Frank Schindler 0]

Hallo,

wieviel Power sollten die Stereoendstufen bei

2-Wege LS im Biamping mit 86db bzw. 82db Schalldruck haben ?!?

 

Danke

Frank

 

[boxworld 0]

Hy Frank

 

Ich wuerde sagen je mehr desto besser.

Deine LS haben ja nicht so einen dollen Wirkungsgrad. Bei Verstaerkern mit sehr viel Leistung (ab 200 an 8) wird das Klangbild unglaublich gelassen und stabil.

 

Gruss Marc

 

[Frank Schindler 0]

Kann man mit Endstufen die in Class A laufen sich mit weniger Watt zufrieden geben ?!?

Was brauch man den mindestens, um Orginallautstärke zu erreichen,

Ich hatte es mal in nem Buch gelesen, ist ne recht simple Rechnung gewesen, allerdigs weiß´ich sie nicht mehr...

 

Ciao

Frank

 

[boxworld 0]

Das kann letztlich nur ein Hoertest klaeren.

Fest steht: Zu wenig Leistung ist fuer den Klang toetlich, zuviel schadet kein bisschen.

 

Gruss Marc

 

[Trancemeister 2]

Hallo Frank

 

Die "Originallautstärke" ist natürlich vom Material abhängig.

Ob ich ein Flötenkonzert, ein Rockkonzert, die 1812 Ouvertüre (incl. Kanonen)

oder Techno in amtlicher Lautstärke abfahren möchte unterscheidet sich schon ein wenig.

Gerade bei Deinem recht geringen Wirkungsgrad solltest Du schon

mindestens 100Watt~ einplanen..."Originallautstärke" ist damit in kaum einen Fall zu erreichen.

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

     http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

 

[sveswi 0]

Hi Frank,

 

bei diesen Böxle wirst du wohl eher an der Belastbarkeit der Chassis scheitern!Riesige Mengen Watts bringen es da leider nicht,da dir dann die Schwingspulen verkochen.Solche Boxen bräuchten wahrscheinlich 200W für hohe Lautstärken,würden sie aber garnet vertragen.

 

Da brauchts schon auch hoch belastbares Material.

Mfg,Sven

 

[Frank Schindler 0]

OK, dann frage ich halt anders...

 

Wieviel Watt brauche ich denn um zu Hause mal etwas lauter zu hören ?!?

Es gab in dem Buch ne Rechnung am beispiel von 87db (glaub ich) da mußte man 3 Watt zuführen um irgendeinen Referenzwert (fragt mich nicht welchen) zu erreichen. Den hat man dann mit 10 multipliziert um auf Nummer Sicher zu gehen. (also 30 Watt)

Ich frage deshalb was ich am überlegen bin, ob ich passend zu meiner Thorensanlage zwei Stereoamps (20Watt ClassA, 60Watt AB an 4 Ohm) oder doch lieber zu den Monoblöcken greifen sollte...)

Bin wie gesagt eher ein leisetreter bei Musik, nur will die Amps auch für's Heimkino benutzen...

 

Ciao

Frank

 

[sveswi 0]

Hi Frank,du müsstest schreiben ,welche Boxen du hast, und wieviel dB bei 1W/1m sie machen.

 

Mfg,Sven

 

[Murphy 0]

Hi,

aus meiner Sicht: it's better, to have the Power and not need it, than to need the Power and can't get it. (Zitat Rod Elliott)

Class A ist bei den heute verbauten Halbleitern auch vollkommen ohne Belang, da inzwischen entsprechend rauschfreie Bauteile eingesetzt werden.

Braucht man also nicht wirklich.

Um den SPL (Sound Pressure Level=Schalldruckpegel)

um +6dB anzuheben, benötigt man 4fache elektrische Leistung wie zuvor.

Gehen wir von 86dB / 1 Watt / 1 mtr aus, so muss als erstes wohl berücksichtigt werden, dass niemand (oder doch?) nur 1mtr entfernt von seinen Boxen sitzt.

Mit jeder Entfernungsverdopplung von der Schallquelle nimmt der SPL um ca. -3dB ab.

- 1mtr......86dB

- 2mtr......83dB

- 4mtr......80dB

D.h., um den Verlust durch die vergrößerte Distanz zu den Boxen auszugleichen, wird schon eine Leistungsanhebung um ca. das doppetle vonnöten, immer in Abhängigkeit von der Entfernung.

Nehmen wir hier jetzt 4mtr als Hörabstand an, so muss die Leistung schon 4Watt betragen, um am Hörplatz die gleichen 86dB zu erzielen.

Damit kann man schon Musik hören.

Nun ist es aber so, dass in der Musik, neben dem "normalen Geräuschteppich" von hier beispielsweise 86dB auch noch Töne enthalten sind, die dynamisch einen 6-18dB höheren Pegel aufweisen, wie z.B. die Attacke auf einer Basedrum o.ä. Ohne dass dabei der Gesamtpegel höher erscheint, da meist nur von kurzer Dauer.

Trotzdem sollte die Anlage dazu fähig sein, diesen Peak(Pegelspitze) einwandfrei wiederzugeben.

Rechnen wir mal wieder ein wenig:

Wir haben jetzt 4 Watt für 86dB "Grundpegel",

nun kommen 18dB dazu, wenn auch nur kurzzeitig.

- 86dB (Grundpegel)....4 Watt

- 92dB........4 x 4= 16 Watt

- 98dB.......4 x 16= 64 Watt

- 104dB......4 x 64= 256 Watt

 

Wie Du siehst, gerät man schnell in höhere Leistungsbereiche, ohne dass man wirklich laut hören muss...

Der SPL meiner Boxen liegt so bei 90-92dB, trotzdem fahre ich mit 2 x 250W/8 Ohm...

 

Joohoo

 

 

 

 

 

 

 

[Frank Schindler 0]

Nun, wieviel db die haben, habe ich eigentlich in meinem ersten Posting geschrieben..., welche Boxen das sind mußte dabei doch eigentlich egal sein...

Aber egal:

1. CME-Jubilee, wird Dir sicher richtig wenig sagen ;-) deshalb der Link: http://www.speaker-online.de/cme/index2.htm

 

2. im Aufbau befindliche Esprit 99 (17er ScanSpeak+ Expolinearbändchen) 82db

 

beide laufen trotz Sub (CME - Subway10) unkastriert so weit runter wie sie können...

 

[boxworld 0]

Hy

 

Class A bedeutet das fuer die Negative und Positive Halbwelle ein Transistortyp zustaendig ist. Es koennen aber auch z.B. zehn gleiche sein.

Der Grund ist das man die Uebernahmeverzerrung vermeiden will, die im Nulldurchgang durch den mindest Spannungsabfall von 0,7V bei Siliziumuebergaenge entsteht.

Bei einer Symetrischen Endstufe in Class A Laufen beide Transis auf mittlerem Ruhestrom und keiner kommt dabei aus seinem linearen Bereich.

Ein Hoerbarer Unterschied zu Class AB ist meiner Meinung nach aber wirklich nicht, weil das Schaltungsdesign den Klang mehr beeinflusst.

 

Gruss Marc

 

[Murphy 0]

Hi,

 

jetzt komme ich doch aber leicht ins grübeln....

Habe ich doch, natürlich vollkommen unabsichtlich, für den Schalldruckabfall bei jeweiliger Entfernungsverdopplung, einen falschen Wert angegeben, es stellt sich dabei nämlich eine Absenkung um je -6dB ein, und nicht, wie von mir irrtümlich zuerst behauptet, nur -3dB.

Scheint aber niemandem hier aufgefallen zu sein, trotz der versammelten geistigen Omnipotenz?

Womit die gesamte Rechnung eine vollkommen andere Wertigkeit erhält.

Aber ich habe ja jetzt diesen Fehler korrigiert. ;-)

Ergänzend noch einmal die jetzt richtige Rechnung:

Bei einer Empfindlichkeit der Box von 86dB/1Watt/1mtr beträgt der Schalldruck bei 2mtr nur noch 80dB, bei 4mtr gar nur noch 74dB.

Um bei einer Hörplatzentfernung von 4mtr wieder auf 86dB zu kommen, muss die elektrische Leistung, die zugeführt wird, schon den 16fachen Wert betragen, ergo 16 Watt.

Nehmen wir jetzt noch das Beispiel der kurzzeitigen Schlagzeugattacke mit einem Peak von 18dB über dem Nominalpegel, so müsste der Verstärker, zwar nur kurzzeitig, aber immerhin, schon 1024 Watt an die Klemmen liefern können.

Ob das eine 60Watt-Endstufe jemals schafft, auch nur für wenige ms?

Selbst bei Zimmerlautstärke am Hörplatz dürfte da schon eine Versorgungslücke entstehen...

 

Joohoo

 

[Mwf 0]

Hi Murphy,

 

Dein "Fehler" wurde durchaus bemerkt...

aber mit der Entfernung -- Hallradius zu Hause typ. nur 1 - 2 m --

kommt der indirekte (im Raum reflektierte, nicht entfernungsabhängige) Schall dazu,

sodaß "Deine" 3 dB praktisch nicht so daneben liegen.

 

Für kleinere/typische Wohnraum-Verhältnisse und Stereo kann man einfacher rechnen:

2 Boxen mit x dB/W/1m bringen denselben SPL auch am Hörplatz in 2 - 3 m Entfernung, also die Entfernungsabhängigkeit einfach ignorieren.

 

Und dann wie gehabt:

 

10 x log (max.Power/1 W), also:

 

10 Watt = +10 dB

20 Watt = +13 dB

40 Watt = +16 dB

60 Watt = +18 dB

100 Watt= +20 dB

200 Watt= +23 dB

 

sodaß Frank mit:

 

86 + 18 = 104 dB

oder

82 + 18 = 100 dB SPL rechnen kann.

 

Für Bi-Amping mit gleichen Endstufen können max. 3 dB (= doppelte Leistung) dazugerechnet werden, praktisch aber nur 1 - 2 dB, da der Bassbereich i.A. überproportionale Anforderungen stellt.

 

 

Das Problem ist nur, daß Frank -- wie die meisten -- kaum konkret beziffern kann, was denn für Ihn gehobene Zimmerlautstärke eigentlich ist.

Ich schätze mal, daß die Empfindungen hier um locker 10 dB auseinanderliegen können, d.h. Faktor 10 in der benötigten Amp-Power!

 

Mit Leisesprechern (82dB) und 20 W Class A kann Frank sich auf evtl. sehr gediegenen Klang freuen, von Live-Schalldrücken (110+ dB) wird er aber noch um einiges entfernt bleiben müssen.

 

Ich würde ihm eine Anzeige für Amp-Clipping empfehlen.

 

 

Gruß,

Michael

 

 

 

 

 

 

[Gast]

habe sowas zu hause stehn:

 

http://www.visaton.de/deutsch/artikel/art_567.htm

 

zwar kamma damit so laut machen, dass man sich nur noch schreiend verständigen kann: "MACH DEN KRAWALL LEISER" kommt da von meiner kleinen ganz gern :9 aber selbst damit ist es nicht drin, originalabhörlautstärke inzubekommen. ausser ner triangel vielleicht ;-)

 

bevor diese böxchen sowas ähnliches wie pegel machen, nehmen deine schwingspulen einen anderen aggregatszustand an: fest -> flüssig

 

dazu brauchts schon männerlautsprecher wie hannilein welche hat. auch wenn der net weiss, wozu er die braucht

 

 

mit inkompetenten grüssen

 

[Murphy 0]

Hi,

 

Dein "Fehler" wurde durchaus bemerkt...

 

Glaub ich ja nun den ganzen Tag nicht, wird doch hier bei wesentlich geringeren Fehlern, die bemerkt werden, ein monströses Geschrei um diesen Umstand angezettelt.

 

aber mit der Entfernung -- Hallradius zu Hause typ. nur 1 - 2 m --

kommt der indirekte (im Raum reflektierte, nicht entfernungsabhängige) Schall dazu,

sodaß "Deine" 3 dB praktisch nicht so daneben liegen.

 

Der reflektierte Schall ist sehr wohl entfernungsabhängig, da er ja erst einmal bis zu einer reflektierenden Fläche gelangen muss, hier gilt ebenso -6dB bei Verdopplung, dann muss er auch wieder zurück zum "Kunden", auch hier unterliegt er dem Verfall durch Vergrößerung der Distanz.

Wie sonst könnte man RT60-Zeiten messen?:-)

 

Für kleinere/typische Wohnraum-Verhältnisse und Stereo kann man einfacher rechnen:

2 Boxen mit x dB/W/1m bringen denselben SPL auch am Hörplatz in 2 - 3 m Entfernung, also die Entfernungsabhängigkeit einfach ignorieren.

 

Klar, alles was einem nicht in die Argumentation passt, ignoriert man einfach.

Für den Schalldruckpegel gilt die Formel, dass für eine Anhebung um 3dB die Leistung verdoppelt werden muss, für 6dB ver-4-facht usw.

Und die als Beispiel angeführte Base-Drum Attacke mit 18dB-Peak war wirklich nur ein Beispiel, gute Aufnahmen knacken diese Grenzen auch schon mal locker, sogar mehrfach pro Sekunde. ;-)

 

Aber die 20Watt in Class A erwärmen den Wohnraum evtl. zusätzlich noch ein wenig? ;-)

Wobei ich weiter davon ausgehe, dass damit am Hörplatz höchstens 90dB erzielt werden können, allerhöchstens ~95dB, aber dann dürften die Chassis schon in die jeweilige mechanische Begrenzung eiern.

 

Joohoo

 

 

 

 

[Frank Schindler 0]

Hi,

 

ist wirklich schwer, die angestrebte max. Lautstärke in Worte zu fassen, ohne einen gemessenen Pegel auflisten zu können.

Wenn's hilft, in den meisten HiFi-Studios (wenn ich genau überlege, eigentlich allen :-/ ) bin ich nach ein paar Sekunden aufgestanden und habe den Regler sebst etwas zurückgestellt, da's mir einfach zu laut war...

Ich denke auch, das ich im HiFi klar kommen müßte, nur ums Heimkino mache ich mir so sorgen.. denn da wird's in der geringsten Kompressionsstufe bei Explosionen schon mal RICHTIG laut, wenn man ansonsten die Dialoge noh verstehen will...

Naja, ich denke ich habe mich nach den ganzen Postings für die Monos entschieden (240Watt Dauer- und 390 Watt Implusleitung) dürften reichen. Zumal wenn der Class A-Effekt nicht mehr so von Beudeutung ist, werden sich die beiden Amps doch klanglich sehr ähneln...

 

Danke für die Hinweise, ach und noch ein Wort zu den Visaton: Mag sein, das die lauter spielen, tauschen würde ich sie NIE gegen meine, schon rein optisch...eben Geschmacksache ;-)

Nichts persönliches...auch klanglich kann ich bis auf 1-2 Ausnahmen nichts schlechtes über die Visatöner sagen

 

Ciao

Frank

 

[hannilein 0]

Lieber Frank,

 

Du bist wirklich ein überaus bescheidener Mensch!

Wenn Du die V20 Dein eigen nennst, bist Du mir in einigen Daten WEIT überlegen.

 

V20:

 

Höhe 1300mm

Breite 300mm

Tiefe 360mm

 

Dagegen wirkt meine Ti wie eine kleine Regalbox:

 

Höhe 1160mm

Breite 245mm

Tiefe 270mm

 

Der Bequemlichkeit halber, habe ich die Maße oben abgenommen. ;-)

 

Abgesehen von Heavy-Metal Konzerten, die in aberwitzigen Lautstärken abgefeiert werden, ist es mit den TIs durchaus möglich, eine Jazz Combo in Originallautstärke zu reproduzieren.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

n.p. Enya: A day without rain

 

[Gast]

naja, dann hättest du ja wenixtens die masse oben und unten mitteln können.

 

was die lautstärke angeht, so scheinst du noch noch ein (männer*g*)schlagzeug in originallautstärke gehört oder ein immenses zutrauen zu deinen speakern. ich hab des net. aber ich hab ja auch nur son popligen bausatz ;-)

 

übrigens schöne musik, die du da hörst. ich kenn aber nur dieses eine. soll ich mir die kaufen, oder reichts, wenn man schon ein paar von der hat?

 

 

mit inkompetenten grüssen

 

[hannilein 0]

Hallo Frank,

 

ich will hier nicht mit meinen Babies rumprotzen, deshalb erwähnte ich ja auch eine Jazz Combo. Ich hab auf irgendeinem Stereoplay Sampler ein Stück von Charlie Antollini drauf. Ich kann Dir zumindest versichern, dass die zu erreichende Lautstärke des Schlagzeugs wirklich bemerkenswert ist. Ist aber eigentlich auch egal, da ich eh nur selten so Laut höre.

 

Zu Enya kann ich Dir noch nicht allzuviel sagen. Ich habe von ihr 5 Stück zum anhören bekommen. Die neue CD klingt ein wenig kommerziell. Sie ging hier den sicheren Weg und hat die alten Sachen scheinbar nur ein wenig aufgewärmt. Hör Dir die CD vorher an, mich haut sie nicht vom Hocker.

 

Vom Hocker haut mich übrigens immer noch Joe Jackson Night and Day II. Bisher immer noch die CD des Jahres für mich.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[Mwf 0]

Hi Murphy,

 

wie bist Du denn drauf?

 

 

Gruß,

Michael

 

[Murphy 0]

Hi Namensvetter, *stöhnnocheiner*

 

danke der Nachfrage.

"Ausnehmend gut" lautet die korrekte Antwort. ;-)

 

In der Literatur wird der Schalldruckabfall in geschlossenen Räumen pro Entfernungsverdopplung mit jeweils 4-6dB angegeben. "Normale" Raumgrößen vorausgesetzt.

Haben wir also beide ein bißchen recht, oder?

Da nun jeder in einem differierendem Raum hört, habe ich als Grundlage den Schalldruckabfall unter Freifeld-Bedingungen herangezogen, dieser beträgt nunmal 6dB pro Verdopplung der Distanz.

 

 

Joohoo

 

 

 

 

[roehrenheini 0]

hi Wolfgang,

 

hast Du die "nervige" Hi Hat jetzt als integralen

Bestandteil dieses überragenden Konzeptalbums anti-zipieren können? :-)

 

gruss,frank

 

p.s. enya ist was für Falkplanfalschfalter *g* ;-)

ausserdem würde mich Deine "remasterte" Version von

"Pirates" auch ziemlich interessiern, da ich fast alles von dieser Dame meiner Sammlung einverleibt habe(bis auf "Naked Songs")

Ich hab auch die "Girl at her Volcano" 10" Mini LP!

-a besonders Schmankerl!-

 

 

[hannilein 0]

Hi Frank,

 

sagen wir mal, dass ich die HiHats als künstlerischen Bestandteil akzeptiert habe. Der Rest ist umso genialer. Ich darf annehmen, dass Du die CD auch nicht soo schlecht findest?

 

Abgesehen von einem abgedrehten Musiker aus den 60ern scheinen wir musikalisch viele Gemeinsamkeiten zu haben ;-) Zumindest deutlich mehr, als bei Battlepriest ;-)

 

Ich habe auch einiges von Rickie Lee Jones. Unter anderen auch die Naked Songs. Ich kenne allerdings nicht die Pop pop von ihr. Die soll nicht schlecht sein?

Ich habe nicht nur Pirates nachbearbeitet, auch die erste erstrahlt bei mir in einem "frischeren" Glanz. Für die Girl at her Volcano will Amazon 70Tacken haben, KRASS!!! Was macht eigentlich die Brenner-Geschichte bei Dir ;-)

 

Gruss

 

Wolfgang

 

P.S. schau in Deine Mail Box!

 

 

 

 

[roehrenheini 0]

ist auch die Geschichte, wie ich an die "Volcano"

gekommen bin: Auf ner Plattenbörse Anfang der 90er,

hab ich mich bei sämtlichen Anbietern durchgefragt,

"nee, ham wa nich, kriegen wa ooch nich rein,zu selten..."

Total frustriert wühlte ich daraufhin in den berühmten 3-5 Marks-Kartons, und hatte kaum 5

Minuten später die heissersehnte Platte in der

Hand, mit zitterigen Fingern...Zustand fast neu!

 

Bezahlt hab ich trotzdem nur 2DM "is das ´ne Maxi,

oder so?"

Es gibt Platten, die findet man nicht, sondern die finden Einem...*BREITGRINS*

 

gruss frank

 

p.s. 70 Tacken ist wirklich unverschämt... is das ein Japan Import?

 

[hannilein 0]

Hi Frank,

 

ja, Amazon bietet die als Japan Import an. Allerdings auf CD. Kann man gleich 'ne Mark mehr nehmen. Ich hab bei JPC La Düsseldorf Viva als J-Import für 34,- bekommen. Das ist für mich auch die absolute Obergrenze.

 

Mit der LP war das ja eine göttliche Fügung für Dich. Auch schneidig, dass Du den Preis dann runtergehandelt hast. Respekt, zeugt von stahlharten Nerven, wenn man nicht gleich vor Freude aufschreit, damit der Verkäufer nichts bemerkt!

 

Gruss

 

Wolfgang