Er genügt sich selbst - oder Hifi-Philosophie

[Gast AMP4]

Hallo Horst,

 

Ich möchte doch einiges zum dem schreiben, was Du ein paar Threads weiter unten “Hifi-Zeitschrifen” gesagt hast. Um selbigen Thread aber nicht wieder vollkommen vom Thema abweichen zu lassen, hier ein neuer.

 

 

Ja, von der rein technischen Seite, was es eigentlich auch ist und von der „philsophisch-mystischen“ Seite, was es nicht ist. Letzeres ist der „Sumpf“, aus dem die Voodoo-Industrie mit all ihren armdicken Kabeln, Klangunterschieden, Wässerchen, Pasten und Lügen zehrt.

 

 

Diese Haltung würde eine Besserwisserkeit implizieren in der Gestalt, dass ich nichts mehr dazulernen, bzw. wissen muß. Wer so an das Thema High Fidelity und damit Musikreproduktion rangeht, ist für mich ein armer Tropf. Leider fällt bei den meisten High-Endern der Vorhang, wenn es darum geht, ihren irrealen Vorstellungen ein naturwissenschaftliches Fundament zu verleihen. Da wird mystifiziert, Teurer=Besser-Bazillen verbreitet und ein Großteil der Händler unterstützen sie in ihrem Tun. Es ist diese unglückseelige Kette von Hersteller – Werbung – Fachzeitschriften – Händler – Verbraucher und die Papiergläubigkeit der meisten Menschen in unserem Land, die, wenn ein Dipl-Ing. unter dem Verfasser eines Artikels steht, direkt denken: „Na, wenn der das sagt... der hats ja schließlich studiert“

 

 

Musikkritiken? Was dabei rumkommt, haben wir, um einen extremen Fall zu nennen, zuletzt bei Diana Krall gesehen. Außerdem bestehen sie aus unheimlich viel Werbung. What else? Die Informationen, die ein Hifi-Magazin für DM 9 liefert, kann ich auch billiger bekommen, beispielsweise in Hifi-Foren.

 

 

Sorry, Horst! Das darf nicht sein! Anschauungen, Gedanken, Sophistereien und dergleichen kann ich mir über MUSIK machen, aber nicht über MUSIKREPRODUKTION. Letztere hat in meinen Augen immer objektiv zu sein und lässt keinen Raum für Meinungen. Hifi ist auf physikalischen Grundlagen gebaut! Nicht mehr und nicht weniger. Aber viele meinen, sie müssten das Rad neu erfinden!

 

 

Kunst im Sinne von Hifi kann es nur im Design von Geräten geben, niemals in der Art der Musikreproduktion. Das Wort „gekünstelt“ hat als Wortstamm bekannterweise „Kunst“ und leider sind viele Gerätschaften, gerade im Hochpreis-Niveau, auf teilweise geradezu dramatische Art in ihrer Art, Musik zu reproduzieren, gekünstelt. Da wird der „Markenklang“ geradezu gezüchtet, damit ein jeder direkt weiß: „Der SOUND kann nur eine Infinity oder ein Lindemann sein (du siehst, ich habe mich vom AMP4 etwas distanziert; werde aber meinen Nick nicht ändern )

 

 

Das ist natürlich Dir ganz persönlich überlassen. Ich denke, dass Hifi zu sehr zu einer Art „Weltanschauung“ und zu einem „Markenkrieg“ verkommen ist und von dem, was es eigentlich sein sollte, nämlich eine unverfälschte Wiedergabe zu ermöglichen, in den meisten Fällen sehr weit abgerückt ist. Zudem sind die Ahorn-Augen-Furnier-Boxen und die blinkenden Chrom-Fronten der Verstärker, CD-Player auch meist zu Prestige-Objekten geworden. Ein Anlage mit so schwarzen Bausteinen und Lautsprechern mit Monitor-Finish machen natürlich optisch nicht sehr viel her.

 

Mir geht es darum, fernab jeder Optik und jedes Prestige-Denkens eine Anlage zu besitzen, die mir das liefert, was auf dem Tonträger enthalten ist. Nicht mehr und nicht weniger. Merke nochmals: MUSIK kann Spass machen, MUSIKREPRODUKTION ist nur der Lieferant dessen, was Spass machen soll. Insofern wird mit allerhöchster Warscheinlichkeit mein nächster Lautsprecher ein Aktiv-Monitor von K+H sein, obwohl ich die CORDA immer noch nicht ganz aus dem Auge verloren habe. ;-)

 

High-Fidele Grüße

Matthias

 

 

EIN ZIMMER OHNE MUSIK IST WIE EIN KÖRPER OHNE SEELE

http://www.juanna.de/gifsammlung/not_l_01.gif

 

[hannilein 0]

Hallo Matthias,

 

danke für diesen Beitrag. Ich wollte nicht auf den Beitrag von Horst eingehen, da seine Meinung aus verständlichen Gründen etwas "loyaler" ausfallen muss.

Viele Deiner Aussagen decken sich mit meiner Einstellung zu dem Thema. Das Thema HiFi wird der Sache nur gerecht, wenn primär der technische Aspekt im Vordergrund steht.

Die Realität sieht aber speziell im HiEnd Bereich anders aus. Da ist die "magic blue" Beleuchtung am Verstärker der absolute Wahnsinn, oder es wird 40% Aufpreis für irgendein abgeticktes Furnier gezahlt, oder ein Amp wird nach seinem Gewicht gewertet ( booaahh, der hat sogar fest installierte Industrie-Rollen ). Kabel, die mehr als eine gute Standbox kosten und ( wenn überhaupt ) nur eine Wirkung im Promille Bereich haben.

Es ist generell nichts gegen derlei Schnickschnack zu sagen, jeder wie er mag. Aber leider ist es, speziell in den HiFi Zeitschriften so, dass ein einfacher "schwarzer" Kasten seltsamerweise auch klanglich immer den optisch edlen Geräten unterlegen ist. Die Rang und Namen Listen sind auffallend nach Preisen sortiert.

Ich habe noch nie eine Lautsprecherbox nach dem Aussehen gekauft. Sicherlich sind meine derzeitigen Boxen nicht die schönsten, wo gibt. Auch meine Verstärker sprühen eine erschreckende, zweckmässige Langeweile aus und mit meinem industriegrauen CD-Player werde ich auch keinen Design Preis gewinnen. Aber! Der ganze Kram erfüllt eine Sache mit Sicherheit, eine Klangwiedergabe, die für meine Verhältnisse optimal ist.

Speziell wenn ein totaler Markenfetischismus zum tragen kommt, frage ich mich immer wieder, inwieweit da überhaupt noch die Musik eine Rolle spielt.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[Trancemeister 2]

Hey Wolfgang

 

Prinzipiell gebe ich Dir ja immer wieder gerne recht

Im Fall des einfachen schwarzen Kastens ausnahmsweise mal nicht,

wenn er nur einfach genug...somit ultra spartanisch bzw. englisch ist.

Naim ich´s, oder Naim ich´s nicht...guck mal Phonosophie und Co an

Die Geräte sind doch erst so richtig abgefahren, wenn sie keine Fernbedienung haben,

oder sie nur wiederwillig *g* gegen 400,-DM(!) Aufpreis verkauft wird!

Das Display sollte möglichst noch etwas flimmern, damit auch der Eindruck untermauert wird,

daß hier ein perfekt Streufeldarmes Netzteil zum Zuge kam.

Aprospos "Arm" - gibt es was schärferes, als ein LP12, der fast stehenbleibt,

wenn man einen Lencoclean aufsetzt? Natürlich nicht - Purismus in purster form!

Ich hoffe Du nimmst mir die kleine Ergänzung Deines Brillianten Beitrags nicht übel!

 

 

Musikalischer Gruß

 

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

 

 

 

[mtiso 0]

Hallo Matthias,

einige Ansichten von Horst teile ich und andere weniger :-) Das Thema Hifi - High End sehe ich weniger als "da gibt es nur eine einzige Wahrheit" sondern mehr als Pluralismus.

Jedem wie es gefaellt, ohne dabei seine eigene Meinunng anderen aufzudruecken.

Persoenlich kann ich mir "korrekter" Musikwiedergabe genauseownig anfange als mit "High End". Sprich Hift, High End, Low End, bla bla bla geht mir alles am Hintern vorbei. Solange das was ich hoere Spass macht ist es gut. Egal ob verfearbt, verkratzt, lupenrein und rauschfrei. Da sehe ich durchaus viele "Wahrheiten", weniger nur eine.

 

Ein solches thema zu "esotheoresieren" halte ich fuer ebenso unsichtig wie zu "technisieren". Ob meine Kette nun naeher am Orginal spielt oder nicht.... wenn ich darueber so nachdenken wuerde hatte ich schon lange fussballgrosse Magengeschwuere... :-(

In folge dessen werde ich auf jeden Fall beeinflusst, von der Umgebung in Bezug auf die Qualitaet einer Analge ueber dessen "auftreten". Gleich wie mir ein Auto "robuster" (sicherer) vorkommt welches massiv erscheint, sich die Turen satt ins Schloss fallen, sich wertig anfuehlt..... aber desswegen kann ein Nissan doch besser sein als ein BMW, Mercedes.... auch wenn diese Teile einwenig teurer sind und edler verpackt sind.. (?) Also ist es eben so dass ein und der gleiche CDP im maschinierten Alugehauese besser klingt als mit recyceltem Yogurtbecher. Ob er nun "wirklcih" besser klingt oder nicht ist doch muessig, solange er gefaellt.

 

Stellt euch mal eine Welt vor, in der Gebrauchsgegensteande (wie eben ein Musikreproduzierer einer ist) nur nach "Mittel zum Zweck" gekauft werden. Ganz objectiv, ohne drumherum und geblaber.......................

Sei doch froh dass es so ist, aus dem Grund haben wir alle eine Arbeit und essen was uns gefaellt anstatt hier ne blaue Pille und da ne gruene Pille

 

V raucht mehr

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

http://www.plaudersmilies.de/tales/lsvader.gif

 

[Robeuten 0]

Hi Amp4,

 

erstaunlich, dass, hat man das HaiEntenGeschwafel erfolgreich ignoriert und braucht keinen pseudoexklusiven SchnickeSchnacke mehr, man bei sehr ähnlichen Lösungen landet... Wer Musik liebt und nicht HaiEnt, wird eine neutrale Wiedergabe wollen - schon rein logisch erscheint es mehr als sinnstiftend, LS zu verwenden, die denen beim mixdown klanglich möglichst ähnlich sind. Wer also nicht gettoblasterkompatibel gemischten Chartmüll hören will, sondern v.a. Jazz und Klassik, der ist mit aktiven Studiomonitoren bestens bedient... Ist übrigens interessant, wenn man historisch schaut, wieviele Konzepte für "Studiomonitore" es in den 70ern und 80ern gab; jetzt herrscht dort eine regelrechte Monokultur: Nearfield 2-Wege mit 8-Zoll Woofer, bevorzugt Polpropylen und 1-Zoll Kalotte mit Waveguide, unabhängige Limiter auf allen Wegen, Linkwitz-Riley mit 24 dB Steilheit / Midfield 3-Wege mit 1-Zoll/3-Zoll, jeweils Waveguide, und 12-Zoll Woofer, etc. p.p. Hm, sind jetzt die Hersteller so dämlich, dass sie sich nur gegenseitig kopieren können, oder führen gleiche Probleme, wenn man sie eben nicht mit Voodoo, sondern science angeht, logischerweise zu sehr ähnlichen Lösungen ;-)?

K & H ist sehr edel und gut, aber ich würde auch z.B. Genelec eine Chance geben :-) (Sehen allerdings auch nicht haientiger aus...)

BTW: Konntest Du schon den neuen Digitalmonitor von K & H hören? Ich kenne die Forschungsarbeiten an dem zugrundeliegenden Controler, die Box selber konnte ich leider noch nicht hören...

 

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.

KARL KRAUS

 

 

[Bruno 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 18-Okt-2001 UM 09:56 (GMT)[p]Hallo mtsio,

 

toller Beitrag ! - Trifft so ziemlich meine Meinung :-) !!!:

 

Hauptsache es macht Spass !

 

Ergänzen möchte ich noch folgende eigene Gedanken:

 

Das ist einer der grössten Fehler vieler "High-Ender": Die MusikWIEDERGABE wird zum Selbstzweck; der Anlage wird grösseres Interesse geschenkt als der Musik selber.

 

Die von vielen gemachte Aussage "meine Anlage soll einfach nur neutral die Musik abspielen" ist sicherlich richtig und nachvollziehbar. Jedoch setzt sie gleichzeitig perfekte Technik voraus - im wirklichen Leben gibts immer kleine (oder grössere) Unterschiede zwischen verschiedenen Geräten die dann auch Spielraum für Diskussionen und Geschmacksfragen eröffnen (zumal man ja - je nach "Musikmaterial" die Frage nach dem Originalklang garnicht so eindeutig beantworten kann).

 

Gruss

Bruno

 

 

[Gast]

http://www.plauder-smilies.de/wave.gif Rob,

 

dass sich im laufe der zeit immer nur wenige lösungsprinzipien durchsetzen liegt IMHO nicht zwangläufig daran, dass die anderen suboptimale optionen sind. zwar kann ich dazu weniger qualifiziert etwas aus der geschcihte des LS-baus beitragen, wohl aber einiges aus dem maschbau.

 

ich nehm mal wieder das allseits beliebte auto als beispiel. der 4-takt hat sich gegen andere motoren durchgesetzt. 2-takter und rotationskolben (Wankel) haben sich nicht durchgesetzt. liegt nicht daran, dass diese lösungen prinzipiell unterlegen sind. es war nach dem krieg so, dass mehr oder weniger zufällig im westen traditionell 4-takt-bauer sassen und im osten die 2-takt-schmieden. dass dort nicht mit der gleichen innovationskraft geschafft wurde ist ja jedem bekannt. sonst hätten wir heute evtl. ein munteres durcheinander an motoren. interessanterweise ist der 2-takter bei klein- und grossmotoren das vorherrschende bauprinzip. schiffsdiesel sind ausnahmslos 2-takt-diesel maschinen. der Wankel liess sich früher nicht richtig abdichten. wären mehr forschungsgelder da reingeflossen, wer weiss...

 

um den bogen wieder zu den lautsprechern zu kriegen. ich denke, es hat sich halt als zweckmässig erwiesen so zu bauen und schaut dann eben nicht mehr in andere richtungen. ist ja auch gut so. never change a winning team. nur unterstell anderen prinzipien keine prinzipielle unterlegenheit!

 

 

http://www.plauder-smilies.de/party/ylsuper.gif blow your speakers with rock'n'roll http://www.plauder-smilies.de/party/ylsuper.gif

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG AM 18-Okt-2001 UM 11:59 (GMT)[p]Huhu Battle

 

Ein wichtiger Aspekt ist natürlich auch, daß ein Monitor ein Arbeitsmittel ist!

Echte Nahfelder (Betrieb ab 60cm) sind nicht für den Wohnraum gedacht.

Eine spezielle Optik macht durchaus Sinn, um nicht über das Mischpult zu reflektieren,

aber für den Wohnraum hat das natürlich ebenfalls keinerlei Nutzen.

Ebensowenig macht es Sinn AES-EBU oder XLR-Verbindungen zuhause zu etablieren.

Auch Limiter und ähnliches Beiwerk halte ich im Privatsektor nicht für sonderlich effizient.

Niemand braucht für sein Auto Rennslicks (schreibt man das so?).

Davon abgesehen ist es beileibe nicht so, daß nun ein konkreter Typ von Monitoren etabliert ist!

Das kleine Monitore allerdings ähnlich aufgebaut sind ergibt sich beinahe durch die Größe

Kleine Heimlautsprecher sehen allerdings auch nicht sonderlich unterschiedlich aus.

 

Musikalischer Gruß

 

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

 

 

 

[Heinrich 0]

Nun,

 

ganz ehrlich, ich arbeite ja in diversen Studios. Und was da so alles als Studiomonitor gepriesen wird, ist erstaunlich.

 

Wie wär's mal, sich eine Genelec ANZUHÖREN?

So richtig hinzuhören. Ich kenne kaum einen Monitor/Lautsprecher, bei dem man einerseits so deutlich die einzelnen Treiber/Chassis heraushört (von wegen homogener Klang...) und andererseits permanent in Versuchung ist, zu filtern. Allerdings weiß man nie so ganz genau, bei welcher Frequenz.

 

Soviel zu sogenanntem "professionellem" Equipment.

 

Die Wahrheit ist, daß Genelec vergleichsweise BILLIG sind.

 

 

Zu allen digitalen Aktivmonitoren:

 

Die Antwort lautet schlicht: NEIN! Mag sein, daß so sehr gute Weichen realisierbar sind. Aber wer sich einmal die Mühe gemacht hat, diverse Digitalwandler zu vergleichen, wird sich schlichtweg weigern. Denn gute (Digital-)Wandler kosten in der Regel mehr als der ganze (Schall-)Wandler. Soll heißen, irgendwo wird auch da schlicht gespart...

 

 

Ausstattung der wirklich guten Studios:

 

Kinoshita Monitore mit FM-Verstärkern, B&W-Monitore mit Chord-Verstärkern, Munroe (customized Dynaudio) Monitore mit Chord-Verstärkern, Duntech mit Cello-Verstärkern,...

 

Joe Ferla, einer der anerkanntesten Tonmeister in den USA fü Jazz(zumindest in punkto KLANG) arbeitet prinzipiell mit seinen kleinen ProAc-Monitoren und einem Verstärker von Audio Research.

 

Alles ziemlich "high-endige" Firmen...

 

 

Conclusio:

 

Nicht alles, was sich selbst als "professionell" bezeichnet, ist auch gut. Und umgekehrt nicht alles, was den Anschein von "High End" hat, ist schlecht.

 

 

Und Hinhören nach wie vor alles.

 

 

Gruß an alle,

 

Heinrich

 

 

 

 

[ONY 0]

Hallo Heinrich,

Du weist schon was jetzt auf Dich zukommt!?

Grußony

 

PS:Du hast bei den Monitoren die Yamaha mit zugeklebten Hochtöner vergessen! Klingt zwar mies, ist aber erstaunlich weit verbreitet.

 

 

[roehrenheini 0]

...Du willst doch hoffentlich nicht andeuten, dass diese Plärrtröte irgendwas mit Monitorqualitäten gemeinsam hätte?

 

Das Ding wird in den Studios(hoffentlich!) nur dazu benutzt, einen

(vorsintflutlichen) Ghettoblaster/Minitürmchen-Klangeindruck zu

bekommen.

Jemand, der über diese Dinger tatsächlich abmischt, gehört mit

Bosehören nicht unter 5 Jahren bestraft! ;-)

 

gruss frank

 

 

[HGP 0]

Hallo Matthias,

 

Schau Dir mal die wenigen Beiträge dieses Threads an: schon jetzt kann man deutlich erkennen, dass es keine einheitliche, allgemeingültige Lösung des "Problems HIFI" gibt.

Mehr wollte ich eigentlich gar nicht sagen *grübel*

Oder vielleicht doch?

Mein bereits erwähnter Cello-Professor-Onkel fällt mir wieder mal ein. Er betreibt Musik, nicht Musikreproduktion. Oder vielleicht doch? Jedenfalls liebt er sein Cello über alles. Er will kein anderes. So ein Cello kann technisch erklärt werden. Es ist eigentlich ein ganz simples Gebilde. Noch einfacher als ein Lautsprecher (Mein Cello-Onkel liebt übrigens auch seine Lautsprecher. Er will keine anderen :-))

Voodoo? Wo ist die Grenze zwischen persönlichen Vorlieben und der Mystifizierung ihrer Begründung? Weist Du es? Ich nicht!

Und das ist gut so. Ich will es gar nicht wissen. Nicht, wenn ich Musik höre. Reproduziert oder selbstgemacht. Mir macht beides Spaß.

 

Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's?

Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif...

 

Dein

Horst

*sehr zufrieden*

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

 

 

[mtiso 0]

Hi Bruno,

jawohl :-)

 

>Die von vielen gemachte Aussage "meine

>Anlage soll einfach nur neutral

>die Musik abspielen" ist sicherlich

>richtig und nachvollziehbar. Jedoch setzt

>sie gleichzeitig perfekte Technik voraus

>- im wirklichen Leben gibts

>immer kleine (oder grössere) Unterschiede

>zwischen verschiedenen Geräten die dann

>auch Spielraum für Diskussionen und

>Geschmacksfragen eröffnen (zumal man ja

>- je nach "Musikmaterial" die

>Frage nach dem Originalklang garnicht

>so eindeutig beantworten kann).

Ja, und gelegentlich wir aus "Musikmaterial" - "Geraeuschmaterial" :-)). Ausserdem ist die Farbe ROT die einzig richtige Farbe, es gibt keine schoenere.....

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

http://www.plaudersmilies.de/tales/lsvader.gif

 

[RealityCheck 0]

Hallo Michael,

 

vielen Dank für Deine (und Heinrichs) wohltuenden Worte (insbesondere wenn man gerade vorher im Netedition-Forum gelesen hat), die einige Punkte bzgl. Studio-Monitoren/Equipment in ein anderes (oder ins rechte?) Licht rücken.

 

Gruß

Stefan

 

---

Time flies like an arrow, fruit flies like a banana

 

[Trancemeister 2]

Huhu Stefan

 

Ich fasse das mal so auf, daß "Netedition" von RG besiedelt wird?

Von Heinrichs deutlichen Worten war ich auch recht berührt, zumal ich dadurch

nicht wieder selbst in die Bresche stürzen brauchte *g*.

Am liebsten mag ich es, wenn sich "Profis" von den NS-10M distanzieren

und sie dann -wie auch B&W, L90 usw.- einfach wegreden möchten, wobei sie faktisch

häufiger in Studios steht, als zB ein spezielles K+H oder Geithain-Modell.

Wie sage ich immer so schön:

Die Schwankungen bei Monitoren sind ähnlich groß wie bei HiEnd-Boxen.

Jemand, der noch nie zB. Mackie (*plöpp*), Alesis, Event, Dynaudio, JBL oder

besagte NS-10M verglichen hat, der sollte sich hiermit hertzlich eingeladen fühlen

Für Überraschungen ist in jedem Fall gesorgt - das kann ich versprechen!

 

Musikalischer Gruß

 

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Frank

 

Erzählte ich schonmal von dem mir (und vielen anderen) bekannten Produzenten, der

wirklich nur auf der NS-10M abmischt (und übrigens nicht schlechter als die Konkurrenz!)?

Mit Bose kann man solche Leute nicht mehr strafen :7

 

 

Musikalischer Gruß

 

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

 

 

 

[AH 0]

Hallo Heinrich,

 

was Du dort als die "wirklich guten" Studios bezeichnest, sind in Wahrheit die Auswüchse einer Studiotechnik, die allzu oft nicht weiß, was sie tut.

Man findet dies gerade in den USA sehr häufig. Wenn ich da "DUNTECH" höre (ich kenn´ die, ist der letzte ******), das sind Lautsprecher mit 6dB-Filtern, d.h. mit einem völlig katastrophalen vertikalen Abstrahlverhalten, was auch ganz leicht zu hören ist. Findet sich in den USA aber dennoch in durchaus renommierten Studios als Monument des verwirrten Zustandes der Branche dort.

Damit dürfte eigentlich niemand mischen. Und wer mit einem kleinen ProAc mischt, könnte doch gleich zu einer NS-10 greifen ;-)

Die B&W haben eine ungleichmäßige Dispersion, für ein heutiges Produkt geradezu peinlich. "Bereits der Transport war eine Qual", so die bisher vernichtendste Kritik eines Toningenieurs der TELDEC in Berlin (man hat sich stattdessen für Studer A5 + Genelec Subwooofer entschieden).

 

Zu Deiner Kritik an den Genelec: Bei den Dreiwegesystemen kommt es tatsächlich zum frequenzabhängigen Wandern der Phantomschallquellen, der Effekt kommt mir bekannt vor. Pseudokoaxiale Konstruktionen wie die von ME Geithain vermeiden diesen Nachteil, jedoch auch Systeme mit extremen Filtersteilheiten, wie der digitale K+H (ich habe das System mit dem Sound Quality Assessment Material der EBU geprüft).

 

Deine Aussagen zu Digitalfiltern entbehren einer vernünftigen wissenschaftlilchen Grundlage. In wiss. Hörtests können Deine Aussagen nicht bestätigt werden:

 

http://www.productionpartner.de/themen/0599/technik.htm

 

Ansonsten wäre es erfrischend, wenn Du greifbare Kritik vorbringst, "Hörbeschreibungen" sind grundsätzlich wenig brauchbar, von wem auch immer sie stammen.

Mir ist z.B. durchaus bekannt, daß ein Fehler in der Dematrizierung bei M/S zuerst "gehört" wurde, aber erst wenn der klare meßtechnische Beweis vorliegt, ist eine sichere Aussage möglich.

 

"Nicht alles, was sich selbst als "professionell" bezeichnet, ist auch gut."

 

Das ist tatsächlich so und gilt (meßtechnisch nachweisbar und leicht hörbar) z.B. für die von Dir genannten Duntech "Monitore".

 

 

Gruß

 

AH

 

 

P.S. gegen Munro will ich nichts gesagt haben, die gehen so halbwegs.

 

 

 

[Robeuten 0]

Hi battle,

 

ohne zu sehr philosophisch zu werden - es ist auch ganz interessant, dass wir die meisten technischen Systeme nach Prinzipien bauen, die denen bei ihrer ersten Massenfertigung entsprechen: Autos selbsttragend aus Stahl mit Ottomotoren im Viertakt, Flugzeuge genietet (zugegebenermassen zunehmend geklebt ;-)) aus Aluminium usw.

Die technischen Probleme beim Wankel mit den Dichtkanten sind heutzutage meines Wissens kein Problem, wohl aber der doch recht hohe Spritverbrauch - klar, auch da könnte man optimieren...

Der Unterschied zwischen Studiomonitoren und Deinen Beispielen ist, glaube ich, der, dass bei z.B. Autos sehr früh eine klare Richtung vorgegeben wurde und dann eigentlich nie mehr verlassen wurde (1901 wurde der Geschwindigkeitsrekord für Automobile noch von einem Elektrowagen gehalten :-)), obwohl es technisch durchaus gleichwertigere oder sogar bessere Optionen gäbe - dass theoretisch ein Zweitakter bei gleicher Zylinderzahl runder läuft und mehr Leistung bringt, ist sicher richtig... Bei den Studiomonitoren hat man, als es technisch zu erträglichem Aufwand möglich wurde, jedem Chassis eine eigene Endstufe zu spendieren und aktiv zu trennen, ziemlich viel bezüglich Anzahl Chassis, Anordnung, Material v.a. der Hochtöner usw., durchprobiert und ist nun bei wenigen Konzepten angelangt, die sich über die Hersteller hinweg erstaunlich ähnlich sind - dies als Gegensatz zu den Trends im HaiEnt-LS-Bau, wo immer wieder grundlegende Fehler begangen werden, damit man irgendwas neues präsentieren kann... Natürlich sind hypothetisch bessere LS konstruierbar, durchaus auch denkbar, dass wir in einem lokalen Maximum einer Optimierungsfunktion festhängen; aber ich denke im Kampf zwischen Aufwand und Ertrag sind LS-Konzepte wie von Genelec, K & H etc. schwer zu schlagen :-)

 

 

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.

KARL KRAUS

 

 

[Robeuten 0]

Hi Tranci,

 

Limiter finde ich z.B. für Parties durchaus sinnvoll - die Leute sind immer wieder überrascht, was für ein brachialer Pegel aus so kleinen LS kommt, und ich kann beruhigt aufdrehen, bis die grüne LED im Beat kurz (aber eben nur kurz, sonst sprechen ein paar min. später die thermoprotections an) rot wird ;-) Ich denke, ohne Limiter verschenkt man einiges an Pegel oder riskiert dann doch kaputte Chassis und Oehrchen :-)

Auch grössere Regielautsprecher sind sich recht ähnlich, wenn man anschaut, was es früher so gab (Kühlschränke von JBL mit einem Papp-15er und einem 2-Zoll Constant-directivity-Horntreiber vs. Vierwegmonitore vs. Bändchenhochtöner vs. Vollhorn vs. Co-axial-Konstrukte wie Tannoy (schrecklichster "Monitor-LS", den ich bisher hören mussteusw.) Die einzige Ausnahme, die mir da bei aktuellen Konstruktionen einfällt, sind die Meyersounds mit einem servogeregeltem 15er Bass und einem 4-Zoll Diaphragma-Kompressionstreiber für den Hochtonbereich, vielleicht noch MEG mit ihrer Pseudo-coaxialen Anordnung der Chassis...

 

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

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KARL KRAUS

 

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG AM 18-Okt-2001 UM 17:59 (GMT)[p]Huhu Rob

 

Du weißt ja, daß ich nun einige Kompressoren etc eingesetzt habe und generell

dagegen nichts sage...es geht mir klar um den Heimbereich und die Kosten.

Sicherlich kann man durch Limiter etwas mehr aus den Boxen holen

(das ist natürlich so nicht ganz richtig, denn die Dynamik bricht ein-egal),

aber da halte ich es dann doch lieber mit Lautsprechern, die kein normaler Mensch dahin bringt

Ansonsten denke ich, das eine Schutzschaltung günstiger ist.

Ein brauchbarer Limiter kostet schlicht Geld, daß man in den Klang hätte stecken können.

Einziger Punkt ist tatsächlich die Partyfestigkeit mit geringem Risiko.

Aprospos: Genau bei so einer Gelegenheit habe ich bemerken dürfen, daß meine

KS-Boxen auch eine Sicherungsschaltung haben...mein Schwager ist Blöd

 

Musikalischer Gruß

 

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

 

 

 

[Robeuten 0]

Hallo Heinrich,

 

gute Digitalwandler sind mittlerweile deutlich preiswerter als viele glauben ;-) Und sie sind wirklich gut! Leider finde ich momentan nicht den link zu der Aachener Firma, die einen Controler gebaut hat, der dann mit spezifischen Anpassungen in der K & H Verwendung findet - der ist nicht billig, bietet aber Möglichkeiten, die mit analogen Systemen wesentlich aufwendiger kämen... Wie die K & H dann klingt, weiss ich allerdings nicht, da in CH bisher keine Möglichkeit, zu hören...

Zu Genelec: Welche war das? Vielleicht ein Aufstellungsproblem mit wüsten Phasenauslöschungen dank massiver Reflexionen? Spricht vielleicht der Wunsch nach EQ-Einsatz u.U. für diese Erklärung? Das Problem mit der Homogenität habe ich bei den "kleinen" Genelec (Zwei-Wege, 3-Wege bis 15-Zoll-Chassis, nicht die Systeme mit externen Endstufen und Doppelwoofer) nur kennengelernt, wenn ich zu nahe 'dran war - die mit den externen Endstufen sind fast schon P.A.-LS mit long throw ;-).

Dass Joe Ferla für Jazzmucke gerne ProAc nimmt, wundert nicht, wenn ich mich im Freundeskreis so umschaue, mit was dort die HardcoreJazzer hören - eine JBL 5000ti wollte dort niemand haben...

Ach ja, was sind "gute" Studios?

MEG: Rundfunkanstalten und Studios, die v.a. Klassik mischen, noch und nöcher

K & H: als Haus- und Hoflieferant der Oeffentlich-Rechtlichen wohl zunehmend von MEG abgelöst?

Meyersound:Abbey Road Studios, Sound Craft Tokyo...

Genelec: Sony Tree Nashville, 20th Century Fox L.A.... Audiokraftwerk Zürich, Town House London, etc. p.p.

 

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.

KARL KRAUS

 

 

[Robeuten 0]

Hi AH,

weisst Du ein Studio/Vertriebe in der Nähe der Schweiz, wo man die K & H O500 einmal hören kann? Wie war Dein Eindruck - ein echter Fortschritt oder eine nur theoretisch nachvollziehbare Optimierung?

P.S.: Sachlich vollkommene Zustimmung, insbesondere verstehe ich das Beharren auf passiven Lösungen in keinster Weise ;-)

 

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.

KARL KRAUS

 

 

[Robeuten 0]

Hallo Horst,

 

als jemand, der jahrelang die Nachbarn mit seinem Cello gefoltert hat, muss ich Dir doch etwas widersprechen... Natürlich ist ein Instrument ohne Voodoo vollkommen beschreibbar. Im Gegensatz zum LS ist es aber ein interaktives System - ich habe z.B. 'mal ein sehr teures französisches Meistercello (so ca. 300 KDMchen) spielen dürfen, mit dem ich (aber vielleicht nur ich?!) überhaupt nicht zurecht kam, weil es eine total andere Dynamikantwort auf mehr Bogen vs. mehr Druck gab... Hier ist das von den HaiEnten so oft beschworene "tuning" übrigens wirklich angezeigt... Ich habe an meinem 8000-Marks-Cello solange herumgedengelt, bis es (für mich ;-)) besser war als viele teurere Celli, d.h. es sprach hervorragend an, vertrug sehr viel Bogendruck ohne zu kratzen, war wolfsfrei, konnte sich auch in grösserer Besetzung durchsetzen, war stimmstabil usw.... Freunde bemängelten die fehlende Dynamik, da es schon bei sehr wenig Bogen ziemlich laut war... Für meine Bogentechnik aber hervorragend...

 

 

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.

KARL KRAUS

 

 

[Gast AMP4]

Hallo Horst,

insgesamt ein wenig dünn geraten, Dein Statement, und sehr sybillinisch! ;-)

 

 

Du willst Dich nicht festlegen! Ist o.K.! Schließlich sitzen Dir die Hifi-Blätter und High-End-Society im Nacken. Von der allerbesten Ehefrau ganz zu schweigen.

 

 

Er ist IMHO produzierender Musiker, weil er Töne SELBST mittels eines INSTRUMENTS erzeugt. Anders wäres es, wenn er einen Cello-Automaten hätte. REPRODUZIERENDE Musik hat immer was Instrument – Mikro – elektronischer Übertragungsweg – Ausgabe der Klänge mittels Lautsprecher zu tun. Wenn Dein Cello-Onkel auf einem seiner Lautsprecher Musik machen könnte, hätten wir wieder PRODUZIERENDE Musik.

 

 

Dazu schlagen wir im Fremdwörter-DUDEN nach und dort steht (6.Aufl., 1997), S.540: „mystifizieren: 1. ein geheimnisvolles Gepräge geben, mystisch machen 2. täuschen, vorspiegeln.“ Ich meine, dass Mystifikation einer Sache keine glaubhaft solide Grundlage mehr hat. Es werden, und das ist halt in der Mystik so, Märchen gesponnen, nicht nachweisbare Legenden in die Welt gesetzt. Überprüfbar ist das alles nicht. Die persönlichen Vorlieben können durchaus jenseits aller Mystifikation liegen und eine solide, wissenschaftliche Grundlage haben. Ich weiß, dass der Lautsprecher A verfärbt, Diffusschall absondert noch und nöcher, aber mir gefällt dass. O.K.! Ich muß mir aber über diese Tatsache im Klaren sein und nicht behaupten, dass es so und nicht anders klingen muß! Dann setzt die Mystifikation nach und nach ein; es beginnt die Jagd nach der „Klangverbesserung“ mit noch teurern Kabeln, Faserstiften für CD’s, Entmagnetisierer und all der andere Kram. Und wenn Du jetzt mal ernsthaft einwendest, dass ein Baumarktkabel genauso gut Strom leitet wie ein High-End-Kabel (um in der High-Ender-Sprache zu sagen: Das Kabel „klingt“ genauso gut), kommt wieder das Argument „Ich kanns hören“. Schwach, sehr schwach. Diese Spezies pflegen Ihren Gott, der da heißt High-End. Sie bringen ihm Opfer dar in Form von C37, Faserstiften und Entmagnetisieren. Ihr Altar ist das Creaktiv-Rack, dass natürlich auch „klingt“ und indem Reliquien in Form von 6000DM-Verstärkern, 5000-Playern und seitlich die 30.000-Lautsprecher stehen. Ihr Gott belohnt sie mit der Vortäuschung eines besseren Klangs sagt aber gleichzeitig: Du musst mehr opfern, damit ich noch besser klinge! Der Gläubige tut dies natürlich und freut sich und vollführt den Tanz um heilige Kalb. Sie bringen ihr Geld zum Hohen Priester in gestalt des Händlers, der ihnen die Opfergaben gerne für lumpige 500 DM das Kabel offeriert. Schließlich muß er auch diesen Gott gnädig stimmen, sonst fällt er in Ungnade.

Ich habe das jetzt bewusst drastisch ausgedrückt. Das ist Mystifikation. Der persönliche Vorlieben hat, den schert es nicht, denn er ist nicht von dem Teuer=Besser-Virus befallen. Der weiß vielleicht um die Hintergründe dieser Religion oder hinterfragt sie zumindest. Er beschäftigt sich vielleicht mit den theologischen Grundlagen, wagt aber auch nicht, zum Herätiker zu werden. Er probiert aus und stellt sich seinen eigenen, kleinen Hausaltar zusammen, der vielleicht nur aus einem IKEA-Rack besteht und aus 1000DM-Amp. Ich hoffe, dass Du meine Intentionen nachvollziehen kannst.

 

 

Ist o.K.! Mir macht auch beides Spaß! Aber ich blicke gerne hinter die Kulissen und für mich ist ein „ich will es gar nicht wissen“ einfach zu wenig! Sorry!

 

 

MICH! Vielleicht auch Hifi-Deutschland, vielleicht auch Herrn Beutelschneider?

 

 

Ich habe eher den Eindruck, dass die Deutschen zu oft unter Impotenz leiden und öfters Viagra brauchen!

 

Beste Grüße

Matthias

 

EIN ZIMMER OHNE MUSIK IST WIE EIN KÖRPER OHNE SEELE

http://www.juanna.de/gifsammlung/not_l_01.gif

 

[mtiso 0]

Hallo Matthias,

solange eine Person, mehrere Personen oder eine Gruppe gleichdenkender nicht aufzwingt was "richtig" und "falsch" ist, macht das doch alles nichts? Auch wenn die Wissenschaft beweist/belegt/erforscht dass "Geraet A" besser/gleich klingt als "Geraet B" kann es doch trotzdem sein dass einer/manche/viele Personen "Geraet B" trotzdem besser gefaellt...... bist Du anderer Meinung?

Solltest Du zustimmen ist es doch wirklich egal...

Durchaus verstehen kann ich Deine Frustration ueber "Voodooisten" die um das goldene Klab tanzen. Glaubst Du es aendert sich etwas an deren Meinung wenn Dir der Chirurg Deine Magengeschwuere herausoperiert? Jeder von uns Menschen pflegt doch seine ganz persoenliche Irrationalitaet

Soweit ich diese Welt sehe gibt es doch genuegend Platz fuer alle........

 

V

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

http://www.plaudersmilies.de/tales/lsvader.gif