Mein Abgesang

[Gast AMP4]

Hi Frankie,

 

eigentlich müßte es Dich befriedigen, daß fast alle lang gediente Forumsteilnehmer Dir hier in der ein oder anderen Art "huldigen". Du bist und Du wirst halt doch nicht ganz vergessen :-)

 

Beste Grüße

Matthias

 

EIN ZIMMER OHNE MUSIK IST WIE EIN KÖRPER OHNE SEELE

http://www.juanna.de/gifsammlung/not_l_01.gif

 

[andreasw 1]

ich schreib nix

 

[Robeuten 0]

Hi Tranci,

 

ich glaube, Eure persönlichen Animositäten könnt Ihr in diesem Leben nicht mehr aus dem Wege räumen ;-). Naja, meine Meinung zu "Phonosophie" - welch' arscharrogant-anmassender Name für HaiEnt-Schrott - kennst Du ja... Wieso eigentlich fühlt sich Hr. Hansen nicht bemüssigt, wie z.B. Horst an diesem Forum teilzunehmen? Naja, lieber fleissig Werbung schalten und geistigen Dünnpfiff verbreiten...

So, ich verlasse demnächst die Klappse und wünsche ein schönes WoEnde!

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.

KARL KRAUS

 

 

[Robeuten 0]

Hi Bruno,

 

>>dass Trancemeister und seine "Gefolgsleute" (/ Geschwister wasauchimmer) nicht unbedingt ein Problem sind

Hm, bin ich ein Gefolgsleut? Die Sache ist doch anders: mit Leuten, die Ahnung von der Materie haben - battlepriest, werner, andreas, murphy, tranci, etc. p.p. bin ich mir eben fast immer einig, da man über Tatsachen einfach nicht grossartig diskutieren kann-Realitätsverkennung hingegen, wie von HaiEnten gepflegt, führt zu einer Beliebigkeit und damit Diversifikation von Tatsachenbehauptungen, worüber man dann stundenlang und selbstverständlich ergebnislos schwafeln kann - ich empfehle, sich in der Zeit besser einmal die basics bezüglich so simpler und völlig determinierter Systeme wie Hifi-Anlagen 'reinzuziehen ;-).

 

 

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.

KARL KRAUS

 

 

[Robeuten 0]

Hi Ony,

 

>>Ich persönlich kann Aussagen wie

"alle Verstärker klingen gleich, ....konnte nicht einmal zwischen PA-Endstufen mit Schaltnetzteil und HIFI-Verstärkern unterschieden werden......konnte kein Unterschied zwischen Beipackstrippen und anderen NF-Kabeln festgestellt werden usw. nicht nachvollziehen.

Hm, ich kann die aktuellen Entwicklungen in der Festkörperphysik auch nicht nachvollziehen - so what? Wenn ein behaupteter Unterschied einerseits einer gescheiten a-priori Hypothese entbehrt und andererseits in einem sauberen Testdesign auch nicht einmal reproduziert werden konnte, ist das kein Beweis für die Nichtexistenz dieses "Unterschiedes" - das ist auch rein methodologisch nicht möglich. Ich darf dann aber mit fug und recht behaupten, dass es entweder wirklich keinen Unterschied gibt, oder aber es einen geben mag, der aber irrelevantes Ausmass besitzt - die Folge davon ist in beiden Fällen gleich.

Das leidige Kabelthema kann nur bei typsichen HaiEnt-Geräten passieren, die sich um genormte Pegel, Ein- und Abschlussimpedanzen etc. einen Scheixxdreck kümmern - klassischer Fall von Problemezüchten :-)

Es klingen nicht alle Verstärker gleich - so klingt z.B. mein Marshall ganz anders als der MesaBoogie - bei guten Hifi-Amps sind aber, da es im Gegensatz zu Gitarrenamps, wo "Geschmack" relevant ist, eindeutige Optimierungsfunktionen gibt... Mittlerweile sind auch gute P.A.-Endstufen nur am Lüftergeräusch von guten Hifi-Endstufen zu unterscheiden... Ist alles x-fach von wesentlich Berufeneren untersucht worden und somit eigentlich keiner Diskussion mehr würdig ;-)

 

>>Offenheit und fehlende Selbstkritik fehlt auf beiden Seiten

Hier wird von Leuten wie mir verlangt, objektiven Blödsinn und Falschbehautungen zu akzeptieren - das aber hat mit "Offenheit" nichts zu tun. Selbstkritik lasse ich mir immer 'mal wieder bez. meines Tonfalles angedeihen - habe auch keine Probleme, mich bei jemandem zu entschuldigen - nicht aber bezüglich wohlfundierter Tatsachenbehauptungen, die ja im übrigen von mir vollkommen unabhängig sind...

 

 

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.

KARL KRAUS

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Rob

 

Warum Hansen(die Eiche) hier nicht teilnimmt, wobei ja angeblich fröhlich

mitgelesen wird, könnte ich nur raten - falls es mich interessieren sollte.

Wie ich unlängst überprüft habe, wirbt er aber weiterhin damit, daß er beste Entkopplung

durch Spikes durchzieht - wie soll er mit dem Wissensstand hier überleben?

Ich weiß nicht genau ob es Arroganz ist, mit der wir es hier zu tun haben....

Letztlich kann er froh sein, daß Frankie (mal wieder) geht, denn damit ist

Phonosophie etwas aus der Feuerlinie..Ich befürchte Frankie hat ihm mehr geschadet als geholfen!

 

Schönes Wochenende!

 

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

 

 

 

[Murphy 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 07-Dez-2001 UM 23:34 (GMT)[p]....same s-h-i-t, different day....

 

[fontsize=4]Joohoo[/font]

 

 

 

 

 

 

[Michael 0]

Hi Rob,

 

ich denke, ganz so einfach ist das nicht. Wenn ich das so lese "übe Tatsachen nicht groß diskutieren", "ergebnislos schwafeln", dann ist das aus meiner Sicht nicht besonders konstruktiv.

 

Ich habe vollstes Verständnis, wenn Du und andere z.B. mit dem Bericht von Hörerfahrungen nicht viel anfangen könnt. Tatsächlich kann man deren Aussagekraft in Frage stellen, aber Eure - technisch fundierte - Herangehensweise ist eben nur eine, die noch dazu mangels Background nicht jedem zur Verfügung steht. Deshalb ist man nicht gleich eine bline "Hai-Ente", wenn man sich dem Thema subjektiv nach Geschmack und objektiv vielleicht unzulänglichen Methoden nähert.

Meine Erfahrung ist aber immer wieder, daß man sich beim Erfahrungsaustausch, nachdem man sich eine gewisse Zeit über sein Verständnis und einige Grundbegriffe ausgetauscht hat, doch besser versteht, als man ursprünglich glauben sollte.

Dieses Forum dient eben auch dem Erfahrungsaustausch und ich denke es ist für beide Ansätze gleichermaßen Raum. Wer mit dem Ansatz des anderen nichts anfangen kann, muß sich ja daran nicht beteiligen. Schlimm wird es nur (von beiden Seiten gleichermaßen), wenn der eigene Ansatz als der einzige anerkannt wird.

 

Vuiele grüße,

Michael

 

[hannilein 0]

Guten Morgen Michael,

 

ich befürchte, dass das Problem ein wenig komplexer ist. Es gehen sehr viele Emotionen in dieses Forum ein. Arroganz, Überheblichkeit, Starrköpftigkeit ebenso wie Geltungssucht, Minderwertigkeit und sonstnochwas für einen Psycho Cocktail ;-)

 

Ohne Frankies Beitrag zu bewerten, war für mich daraus zu lesen, dass er gegen den für ihn "Übermächtigen" Trancemeister nicht ankam. Das ist aber eigentlich noch nicht das wirkliche Problem. Schwerwiegender war für ihn, dass er SEINE Botschaft deshalb nicht rüberbringen konnte. Er war sogar bereit den Preis zu zahlen das Forum zu verlassen, um noch einmal ein Lobeslied auf "seine" Wahrheit anzustimmen.

Es liegt halt in der Natur des Menschen, nur die eigene Wahrheit zu akzeptieren. Welcher "Fachmann" würde nicht aufschreien, wenn in seinem Fachgebiet etwas falsches gesagt wird? Selbst die hellsten Köpfe dieser Welt bekommen sich in die Haare, wenn unterschiedliche Thesen über einen Sachverhalt aufgestellt werden.

 

Zweifelsohne gibt es aber auch gute Ansätze in diesem Forum. Bei dem grossen Thema "digitalisieren von LPs" ging es doch recht konstruktiv zur Sache.

 

Viele Grüsse

 

Wolfgang

 

 

 

[Michael 0]

Hallo Wolfgang,

>

>ich befürchte, dass das Problem ein

>wenig komplexer ist. Es gehen

>sehr viele Emotionen in dieses

>Forum ein. Arroganz, Überheblichkeit, Starrköpftigkeit

>ebenso wie Geltungssucht, Minderwertigkeit und

>sonstnochwas für einen Psycho Cocktail

 

Bis dahin volle Zustimmung. Mir kam es aber eher auf etwas anderes an, nämlich, daß ich es nach wie vor für möglich halte, mit verschiedenen Ansätzen gleichberechtigt an das Thema Hifi heranzugehen. Dabei müssen sich die "Lager" ja nicht überzeugen lassen, aber man kann versuchen, sich ein wenig mehr zu respektieren. Daß es aus beiden Lagern immer Leute gibt, die übertreiben und destruktiv sind, ist doch klar.

 

>Ohne Frankies Beitrag zu bewerten, war

>für mich daraus zu lesen,

>dass er gegen den für

>ihn "Übermächtigen" Trancemeister nicht ankam.

>Das ist aber eigentlich noch

>nicht das wirkliche Problem. Schwerwiegender

>war für ihn, dass er

>SEINE Botschaft deshalb nicht rüberbringen

>konnte. Er war sogar bereit

>den Preis zu zahlen das

>Forum zu verlassen, um noch

>einmal ein Lobeslied auf "seine"

>Wahrheit anzustimmen.

 

Sehe ich ähnlich. Ich denke, es hätte mehr Größe bewiesen, konsequent fernzubleiben, als so eine verzweifelte Attacke zu starten, die wohl niemand gutheißen kann.

 

>Es liegt halt in der Natur

>des Menschen, nur die eigene

>Wahrheit zu akzeptieren.

 

Nun, die eine Wahrheit gibt es für mich bei Hifi nicht. Rein technisch hast Du sicher recht, ich erlaube mir jedoch z.B. einen bestimmten Geschmack zu haben und diesen als "natürlicher" zu empfinden, obwohl das meßtechnisch vielleicht nicht der Fall ist. Beispiel: wenn ich einen Geithain Monitor gegen eine HGP Fuga2 höre, weiß ich zwar, daß der Monitor sicherlich noch bessere Werte aufweist - aber was habe ich davon, wenn ich an dem gehörten keinen Gefallen finde ? Allerdings weiß ich aber auch um die Subjektivität einer solchen Einschätzung. Ich würde mich nie hinstellen und sagen: HGP ist besser als Geithain, aber sie sind für mich besser. Nun gibt es bei Hifi auch so viele unterschiedliche Konzepte, die alle ihre Stärken und Schwächen haben - es ist immer ein Kompromiß. Vor Jahren habe ich mal Shahinian Rundumstrahler gehört und das hatte schon was, obwohl ich damit auf Dauer nicht glücklich wäre. Dieses Jahr haben mich besonders Magnepan-LS überzeugt - allerdings muß man da wohl Abstriche im Baßbereich machen. Auf einer Hifi-Messe in Mainz neulich gab es viele edle Anlagen, richtig begeistert hat mich aber nur eine...ich habe dort dann stundenlang ein Lied nach dem anderen gehört...und das, obwohl die Boxen (Acoustik Energy Aesprit-Kompaktboxen) gerade mal 690 DM das Paar kosten...

 

Welcher "Fachmann"

>würde nicht aufschreien, wenn in

>seinem Fachgebiet etwas falsches gesagt

>wird? Selbst die hellsten Köpfe

>dieser Welt bekommen sich in

>die Haare, wenn unterschiedliche Thesen

>über einen Sachverhalt aufgestellt werden.

 

Das verstehe ich schon, deshalb halte ich mich aus solchen Diskussionen auch raus. Wenn ich nun meine, zwischen verschiedenen NF-Kabeln geringe Unterschiede zu hören, dann weiß ich, daß da Vieles dagegen spricht, aber ich bin mir eben auch bewußt, daß meine Aussage unzulänglich ist.

>

>

>Zweifelsohne gibt es aber auch gute

>Ansätze in diesem Forum. Bei

>dem grossen Thema "digitalisieren von

>LPs" ging es doch recht

>konstruktiv zur Sache.

 

Keine Frage, dennoch denke ich mir manchmal, wie es wäre, wenn tatsächlich mal jemand gelassen auf einen provozierenden Beitrag einginge...

 

Viele grüße,

 

Michael

 

[sveswi 0]

Lieber Frankie!

 

Hier der Versuch einer Supervision.Dies sind nur meine Gedanken zu dem Fall,bitte nicht so bitterernst nehmen!

 

Ich glaube,TM und F unterscheiden sich beträchtlich in der Art ihrer Kommunikation.TM geht wohl oft mehr von der Sachebene aus,F dagegen sehr von der Emotionsebene.Dadurch sind Missverständnisse nahezu vorprogrammiert!

 

Als Kinder lebten wir voll in unseren Emotionen,als Erwachsene haben wir gelernt,sie zu beherrschen(oder auch nicht!)

Ich möchte damit aber nicht der Kaltherzigkeit das Wort reden,man kann seine Emotionen auch anders kontrollieren!

 

Ich denke,dass F. ein sehr emotionaler Mensch ist,und eben nicht(oder nur sehr schwer)seinen Emotionsbrei kontrollieren kann.Er fühlt sich evtl. immer gleich als Person angegriffen,wenn er auf Kritik stösst.Das sind nur so Gedanken von mir,bitte nicht zu ernst nehmen!

 

Vielleicht werden logisch denkende Menschen gerne in die Techniker-Schublade geworfen und emotionell gesteuerte in die Highend-Schublade.Aber jeder Mensch hat Emotionen,nur der Umgang damit(und vor allem das Bewusstmachen der Zusammenhänge!)ist verschieden.

Das Posting von Frankie ist leider nicht dazu angetan,irgendetwas zu verbessern.Im Gegenteil,es ist voller Ressentiments und Intoleranz.Schade,finde ich.Irgendwie machst du das ganze Forum schlecht,weil du schlechte Gefühle hast.Finde ich nicht gut.

 

Ich hätte eine sachlichere Aufarbeitung gewünscht.

 

Ich weise jedenfalls dein Statement von mir und dem Forum und sage dir:suche bitte zuerst in dir.

 

Mfg,Sven

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Michael

 

Dein Beitrag hat mir sehr gefallen insbesondere was das Thema Geschmack angeht!

Mag daran liegen, daß er in höchstem Maße meiner Einstellung entspricht

Insbesondere Dein Monitorbeispiel hätte von mir sein können und vor allem das Fazit daraus.

 

"Keine Frage, dennoch denke ich mir manchmal, wie es wäre, wenn tatsächlich

mal jemand gelassen auf einen provozierenden Beitrag einginge..."

Die Antwort darauf ist mE. einfach: Langweilig ;-)

Viele tun es ja, indem sie sowas ignorieren...fällt natürlich nicht so auf!

 

 

Musikalischer Gruß

 

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

 

 

 

[hannilein 0]

Hallo Michael,

 

 

>Bis dahin volle Zustimmung. Mir kam

>es aber eher auf etwas

>anderes an, nämlich, daß ich

>es nach wie vor für

>möglich halte, mit verschiedenen Ansätzen

>gleichberechtigt an das Thema Hifi

>heranzugehen.

 

Das war mir schon klar. Diese "vernunft" Diskussionen sind ja schon häufig gelaufen. Sicher ist alles möglich, ich befürchte aber, dass die Masse an den persönlichen Emotionen scheitern wird.

 

Dabei müssen sich die

>"Lager" ja nicht überzeugen lassen,

>aber man kann versuchen, sich

>ein wenig mehr zu respektieren.

>Daß es aus beiden Lagern

>immer Leute gibt, die übertreiben

>und destruktiv sind, ist doch

>klar.

 

Ja, so sieht es aus. Zähle doch mal durch, wieviel Leute hier wirklich regelmässig posten. Es werden keine 50 Mitglieder sein. Diese Mitglieder "teilen" sich in 2 verschiedene Lager. Wie soll da noch ein "vermitteln" machbar sein?

 

 

>Sehe ich ähnlich. Ich denke, es

>hätte mehr Größe bewiesen, konsequent

>fernzubleiben, als so eine verzweifelte

>Attacke zu starten, die wohl

>niemand gutheißen kann.

 

Eigentlich ist der gute Mann zu bedauern. Es ist traurig, wie wenig sozialverhalten und kritikfähigkeit ihm mit auf dem Weg gegeben wurde. Der grösste Fehler ist, die "Kriege" in Foren in die reale Welt zu übertragen.

 

>Nun, die eine Wahrheit gibt es

>für mich bei Hifi nicht.

>Rein technisch hast Du sicher

>recht, ich erlaube mir jedoch

>z.B. einen bestimmten Geschmack zu

>haben und diesen als "natürlicher"

>zu empfinden, obwohl das meßtechnisch

>vielleicht nicht der Fall ist.

 

Das tue ich auch. Ich weiss, dass meine Anlage nicht "neutral" ist und dass es deutlich bessere gibt. Ich habe auch nie rumposaunt, wie toll es bei mir klingt.

 

>Allerdings weiß ich

>aber auch um die Subjektivität

>einer solchen Einschätzung. Ich würde

>mich nie hinstellen und sagen:

>HGP ist besser als Geithain,

>aber sie sind für mich

>besser.

 

Ich denke nicht, dass da der grosse Zwist liegt. Jeder weiss, dass LS unterschiedlich klingen. Der Krach beginnt doch eigentlich erst, wenn physikalische Gesetze angezweifelt werden. Wenn eine CD mit schwarzen Filzstiftrand mehr räumliche Tiefe hat, oder wenn ein CD Spray Dir vorgaukelt, eine "andere" CD zu hören.

 

>

>Das verstehe ich schon, deshalb halte

>ich mich aus solchen Diskussionen

>auch raus. Wenn ich nun

>meine, zwischen verschiedenen NF-Kabeln geringe

>Unterschiede zu hören, dann weiß

>ich, daß da Vieles dagegen

>spricht, aber ich bin mir

>eben auch bewußt, daß meine

>Aussage unzulänglich ist.

 

Das unterscheidet Dich von den übrigen Postern. Sicherlich ein Grund, warum Du hier von vielen so Respektiert wirst.

 

>

>Keine Frage, dennoch denke ich mir

>manchmal, wie es wäre, wenn

>tatsächlich mal jemand gelassen auf

>einen provozierenden Beitrag einginge...

 

Du bist der grössere Menschenfreund von uns beiden. Aber ich habe mir auch schon versucht vorzustellen, wie es wäre, wenn man sein Auto nicht mehr abschliessen müsste, oder meine Tochter um 23:00 Uhr über den Hauptbahnhof laufen könnte. Beides wird sicher ein Traum bleiben.

 

 

Viele grüße,

 

Wolfgang

 

 

 

 

[Michael 0]

Hi Michael,

>

>Mag daran liegen, daß er in

>höchstem Maße meiner Einstellung entspricht

 

Jetzt nähern wir uns einem wichtigen Punkt! Ich denke, diese Einstellung verbinden möglicherweise relativ Wenige hier mit Dir (ich weiß, daß Du sie hast :-) ). Denn diese einstellung - so verückt das ist - kam selten besser zum Vorschein, als in Deinen Diskussionen mit Malte ;-)

 

 

>Insbesondere Dein Monitorbeispiel hätte von mir

>sein können und vor allem

>das Fazit daraus.

 

Na, dann wollen wir das doch mal DICK unterstreichen

Also, Frankie, lies Dir das doch nochmal durch!

>

>mal jemand gelassen auf einen provozierenden

>Beitrag einginge..."

>Die Antwort darauf ist mE. einfach:

>Langweilig ;-)

 

Oh, dann bekenne ich mich aber gerne zur Langeweile...

 

>Viele tun es ja, indem sie

>sowas ignorieren...fällt natürlich nicht so

>auf!

 

Das ist allerdings wahr. Ich bin eben Optimist und denke mir, daß es nicht so schwer sein kann, wenn jeder ein Stück Gutmütigkeit aufzeigt und dem anderen entgegengeht....hui, muß die Adventszeit sein

 

Viele Grüße,

 

Michael

 

 

 

[Michael 0]

Hallo Wolfgang,

>

>Das war mir schon klar. Diese

>"vernunft" Diskussionen sind ja schon

>häufig gelaufen. Sicher ist alles

>möglich, ich befürchte aber, dass

>die Masse an den persönlichen

>Emotionen scheitern wird.

 

Fürchten tue ich das auch, deshalb versuche ich ja nichmal, auf dieses Problem hinzuweisen, damit sich vielleicht jeder doch noch einmal an der eigenen Nase faßt.

 

>Ja, so sieht es aus. Zähle

>doch mal durch, wieviel Leute

>hier wirklich regelmässig posten. Es

>werden keine 50 Mitglieder sein.

>Diese Mitglieder "teilen" sich in

>2 verschiedene Lager. Wie soll

>da noch ein "vermitteln" machbar

>sein?

 

Ja, bin ich denn der Einzige, der technisch fundierte Argumente akzeptiert und sich dennoch einen eigenen Geschmack leistet ? (Klar ist das eine rhetorische Frage). Ich würde mich nänmlich unter die Hörfraktion subsumieren, sehe aber keine Mauer zwischen den Lagern.

>

 

>Das tue ich auch. Ich weiss,

>dass meine Anlage nicht "neutral"

>ist und dass es deutlich

>bessere gibt. Ich habe auch

>nie rumposaunt, wie toll es

>bei mir klingt.

 

Das kannst Du doch ? Ich posaune gerne: bei mir klingt es für mich SUPER (Mag aber sein, daß Dir es nicht gefällt, so what ?)

>

>Ich denke nicht, dass da der

>grosse Zwist liegt. Jeder weiss,

>dass LS unterschiedlich klingen. Der

>Krach beginnt doch eigentlich erst,

>wenn physikalische Gesetze angezweifelt werden.

>Wenn eine CD mit schwarzen

>Filzstiftrand mehr räumliche Tiefe hat,

>oder wenn ein CD Spray

>Dir vorgaukelt, eine "andere" CD

>zu hören.

 

Gut, das sind Extrembeispiele. Aber wo fängt man da an ? Ich glaube auch in meiner Kette Unterschiede zwischen NF-Kabeln auszumachen und schätze den Wert eines guten CDP sehr hoch ein...

>

>>Keine Frage, dennoch denke ich mir

>>manchmal, wie es wäre, wenn

>>tatsächlich mal jemand gelassen auf

>>einen provozierenden Beitrag einginge...

>

>Du bist der grössere Menschenfreund von

>uns beiden.

 

Das kann gut sein, die humanistische Ausbildung war wohl nicht ganz umsonst...

 

Aber ich habe

>mir auch schon versucht vorzustellen,

>wie es wäre, wenn man

>sein Auto nicht mehr abschliessen

>müsste, oder meine Tochter um

>23:00 Uhr über den Hauptbahnhof

>laufen könnte. Beides wird sicher

>ein Traum bleiben.

 

Nein, der Unterschied ist, daß es durchaus Foren gibt, wo das doch deutlich besser funktioniert (trotzdem ist mir dies hier das Liebste )

 

Viele grüße,

 

Michael

 

[ONY 0]

Hallo Rob,

.....entweder keinen Unterschied gibt, oder ein - für Dich! - irrelevantes Ausmaß hat...

Die einzige Möglichkeit Meßergebnisse auf Relevanz zu beurteilen ist nunmal hören. Leider!

Das man nicht alles einer komplexen Blindhörtestsession unterziehen kann hatte wir schon mal.

D.h. es bleibt eine "Grauzone" in der relative Aussagen stehen über die man (noch) nichts gesichertes Aussagen kann. Weder pro noch kontra.

 

Nahezu alle japanische Massenprodukte (auch meine!)haben unterschiedliche Ein-bzw. Ausgangsimpedanzen. Nicht wenige Ausgangsstufen eben dieser Geräte "pfeifen aus dem letzten Loch" wenn man diese an einen (600Ohm) Studioverstärker hängt. Soweit zu den HighEnd-Geräten.

 

>>>>>Offenheit und fehlende Selbstkritik fehlt auf beiden Seiten

Hier wird von Leuten wie mir verlangt, objektiven Blödsinn und Falschbehautungen zu akzeptieren - das aber hat mit "Offenheit" nichts zu tun. Selbstkritik lasse ich mir immer 'mal wieder bez. meines Tonfalles angedeihen - habe auch keine Probleme, mich bei jemandem zu entschuldigen - nicht aber bezüglich wohlfundierter Tatsachenbehauptungen, die ja im übrigen von mir vollkommen unabhängig sind...>>>>>

 

Dies ist so nicht gemeint, und ich denke das weist Du auch!

Gemeint ist generell auch etwas unwahrscheinliches für Möglich zu halten.

Grußony

 

 

[Robeuten 0]

Hallo Michael,

 

>>aber Eure - technisch fundierte - Herangehensweise ist eben nur eine

 

Nein!!! Michael, über Blödsinn kann man nicht diskutieren - wieso ist das so schwer einzusehen? Ich habe hier schon x-mal gesagt, dass ich z.B. nichts gegen Leute habe, die mit Röhrenamps ihren Klirrsound geniessen und die "Wärme" schätzen, solange klar ist, dass dies mit möglichst exakter Reproduktion von Musik - high fidelity im wörtlichen Sinne also - nichts zu tun hat. Aber wenn man z.B. wieder und wieder den Schwachsinn lesen muss, der hier zum Thema "jitter" kursiert, nervt das.

 

>>Schlimm wird es nur (von beiden Seiten gleichermaßen), wenn der eigene Ansatz als der einzige anerkannt wird

Michael, hier geht es nicht um Geschmack oder "Ansatz", sondern darum, dass HaiEnten immer wieder an der physikalischen REalität vorbeischwafeln.

 

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.

KARL KRAUS

 

 

[Bruno 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 10-Dez-2001 UM 13:14 (GMT)[p]Robeuten: "Mit Leuten, die meine Meinung haben, bin ich mir eben fast immer einig" - Danke für Deinen Beitrag: Du hast das Problem verstanden und blickst über Deinen Tellerrand !

 

Sorry, aber wie sonst ist Dein Beitrag zu verstehen ?

 

Denn- genau hierum gehts doch:

Es liegen verschiedene Standpunkte vor (jeweils von der betreffenden Partei als Tatsachen betrachtet), die aus der jeweils anderen Sichtweise falsch/unvollständig oder nicht nachvollziehbar sind. - Wohin führen Diskussionen / was bringen diese ? - Es wird selten eine Einigung zustande kommen... Ich sehe kaum einen Ausweg: Man sollte sich arrangieren und nicht beschimpfen !

 

[Michael 0]

Hallo Rob,

>

>>>aber Eure - technisch fundierte - Herangehensweise ist eben nur eine

>

>Nein!!! Michael, über Blödsinn kann man

>nicht diskutieren - wieso ist

>das so schwer einzusehen?

 

Tut mir leid, aber entweder reden wir hier aneinander vorbei oder Du willst tatsächlich für meinen Geschmack etwas mehr als nötig polarisieren.

 

Deine Antwort hat nichts mit meiner Vermutung zu tun. Natürlich kann man über Blödsinn nicht (ernsthaft) diskutieren. Wenn man aber mal für einen Moment von der Schwarz-Weiß-Malerei abrückt, nähert man sich vielleicht. Natürlich ist die technisch-fundierte Herangehensweise die wünschenswerte, sie kann aber nunmal mangels Kenntnisse nicht von jedem geleistet werden. Sollen jetzt in der Diskussion alle verstummen, die in der Diskussion eben nur ihre Hörerfahrungen einbringen können und keine technischen Hintergründe ? Das wäre nicht nur schade, weil das Forum dann bald zum erliegen käme, vielmehr wäre es auch entgegen der Intention eines Hifi-Forums, das ausdrücklich auch dem Austausch von Hörerfahrungen dient. Sicherlich ist es schwierig, sich über Klangfragen zu verständigen, daß es unmöglich ist, wird aber wohl niemand behaupten wollen (z.B. kannst Du sicher etwas damit anfangen, wenn ich Dir einen LS als bei hohen Lautsztärken verzerrend, tiefbaßarm oder mit einem ausgeprägtem Mitteltonbereich beschreibe?)

 

Auf einem ganz anderen Blatt steht, daß, wenn sich eine "Hai-Ente" auf eine technische Diskussion einläßt (z.B. über die Wirkweise von C37-Lack *g*), sich dann bitte auch dem entsprechenden Argumentationsniveau anpassen sollte und einfach akzeptieren sollte, wenn der Erklärungsversuch objektiv Unsinn ist.

 

Ich

>habe hier schon x-mal gesagt,

>dass ich z.B. nichts gegen

>Leute habe, die mit Röhrenamps

>ihren Klirrsound geniessen und die

>"Wärme" schätzen, solange klar ist,

>dass dies mit möglichst exakter

>Reproduktion von Musik - high

>fidelity im wörtlichen Sinne also

>- nichts zu tun hat.

 

Schon wieder diese Schwarz->Weiß-Malerei....es gibt also (ich habe selbst Transistor) keine technisch überzeugenden Röhrenkonzepte, kein einziges Argument als den erhofften "warmen Klang" für Röhrenverstärker ? Ist dieser Automatismus: Röhrenverstärker -> Klirrsound -> highUNfidel denn wirklich zwingend ?

Ich denke, nicht alles, was in ein paar Parametern von der möglichst exakten Reproduktion abweicht, ist Schrott, sondern man handelt sich mit jedem Konzept Vor- und Nachteile ein.

 

Du hast aber recht, wenn Du forderst, daß man sich bewußt sein sollte, DASS man einen Kompromiß eingeht. Ich werde aber nie verstehen, wie man, so lange man kein Tontechniker ist, auf die Frage,für welche Box man sich denn entscheiden würde: die meßtechnisch bessere, die einem subjektiv aber nicht gefällt, oder die meßtechnisch schlechtere, die einen überzeugt und die man subj. als natürlicher empfindet, sich für die erste Alternative entscheiden kann (wie seinerzeit RG mit dem Argument, dann müsse man eben sein Gehör umerziehen).

 

>Aber wenn man z.B. wieder

>und wieder den Schwachsinn lesen

>muss, der hier zum Thema

>"jitter" kursiert, nervt das.

 

Glaube ich, da stimme ich Dir grds. zu - deshalb versuche ich mich gar nicht an einer Erklärung. z.B. gefällt mir mein CDP besonders gut. Ich weiß aber, daß ein Hauptunterschied zu vielen anderen Playern im Laufwerksaufbau liegt. Natürlich liegt jetzt für mich der Schluß nahe, daß das Laufwerk einen entscheidenden Einfluß auf den Klang hat. Dies kann ich aber nicht annähernd erklären, obwohl ich keinen Alternativgrund wüßte. Deshalb behaupte ich es auch nicht.

>

>Michael, hier geht es nicht um

>Geschmack oder "Ansatz", sondern darum,

>dass HaiEnten immer wieder an

>der physikalischen REalität vorbeischwafeln.

 

Nein, das ist eben nur ein Punkt, der gerade Dich verständlicherweise am meisten nervt.

 

Viele Grüße,

 

Michael

 

[Robeuten 0]

Hi Ony,

 

>>Das man nicht alles einer komplexen Blindhörtestsession unterziehen kann hatte wir schon mal

Doch, per se falsifizierbare Hypothesen sind experimentell überprüfbar, und der Doppelblindtest mit Randomisierung, crossover und statistischer Auswertung ist hier das richtige Mittel - was denn sonst?!?

>>D.h. es bleibt eine "Grauzone" in der relative Aussagen stehen über die man (noch) nichts gesichertes Aussagen kann. Weder pro noch kontra

Doch, ich kann, wenn der von der HaiEnte apostrophierte "Unterschied" von ihr selbst reproduzierbar im Doppelblindtest nicht mehr diskriminiert werden kann, davon ausgehen, dass die HaiEnte Phänomenen der Auto- und Fremdsuggestion aufgesessen ist. Es mag "Unterschiede" geben - das kann ich aus methodologischen Gründen nicht wiederlegen - aber diese sind objektiv irrelevant. Für mich eine "Grauzone" ist momentan die Mehrkanalwiedergabe von v.a. klassischer Musik - da gibt es unterschiedliche Auffassungen - "Effekt" vs. "nur Diffusschall auf die rears" - auf seiten der Tonings und ich bin mir auch noch nicht sicher, was mir 1) im Einzelfall besser gefällt und 2) wovon ich glaube, dass es dem Konzertergebnis am nächsten kommt...

>>Nahezu alle japanische Massenprodukte (auch meine!)haben unterschiedliche Ein-bzw. Ausgangsimpedanzen

Mangelnde Normung gilt für Hifi-Geräte generell - leider! Allerdings bleibt es meist HaiEnt-Gerätschaften vorbehalten, durch z.B. extreme Eingangsimpedanzen "kabelkritisch" zu werden, wo es doch technisch viel einfachere und sauberer Lösungen gäbe - wenn ein "unterschiedlicher Kabelklang" bei HaiEntgeräten reproduzierbar wäre und bei Studiogeräten nicht, liesse mich das nicht grundsätzlich an "Kabelklang" glauben, sondern lausige HaiEnten-Gerätschaften ;-)

>>Gemeint ist generell auch etwas unwahrscheinliches für Möglich zu halten.

Ony, da sind wir uns absolut einig. Schon von Berufes wegen - bin in der Transplantationsforschung tätig - muss ich unwahrscheinliches auf die Möglichkeit einer Verifikation überprüfen, um zu interessanten neuen Ideen zu kommen. Bei HaiEnt-Argumentationen liegt doch aber das Problem woanders: Eine Annahme wird als "Wahrheit" in den Raum gestellt. Es fehlt jede gescheite a-priori-Hypothese für diese "neue Wahrheit" - das ist methodologisch störend, aber keine zwingende Voraussetzung für die Ueberprüfung der "neuen Wahrheit" im Doppelblindtest. Auch hier scheitert die "neue Wahrheit"... Anstatt nun das Thema (wie Edding, Kabelklang, CDs anfasen etc.) endlich auf den Müllhaufen der eigenen Erfahrungen zu werfen, wird der Blödsinn aber immer wieder aufgeköchelt. Es ist durchaus richtig, auch noch so absurd klingende Behauptungen zu überprüfen. Falsch hingegen ist es, sich von HaiEnten immer wieder dazu nötigen zu lassen, den gleichen Quatsch zum x. Male zu falsifizieren... Wenn Wissenschaft so funktionieren würde, gäbe es nicht ein einziges brauchbares Medikament z.B. zur Unterdrückung der Immunantwort gegen transplantierte Organe, da wir zum Zehnmilliardsten Male nachweisen müssen, dass die Annahmen der Homöopathie nicht richtig sind... Im übrigen liegt die Beweislast eigentlich bei denen, die aussergewöhnliche Behauptungen aufstellen, nicht bei denen, die aufgrund x-fach überprüften vorläufigen Wissens feststellen, dass eine Ueberprüfung mit eigenen Mitteln nicht sinnvoll erscheint, da es noch viele interessantere Hypothesen zu testen gibt ;-)

 

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.

KARL KRAUS

 

 

[Bruno 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 10-Dez-2001 UM 17:13 (GMT)[p]Hallo Michael,

 

besser hätt ichs auch nicht sagen können - genau meine Meinung !

 

Es gibt zum Glück auch noch ein Leben zwischen "C37 Lack" und "Doppelblindtest mit Randomisierung, crossover und statistischer Auswertung" !

 

Ich persönlich halte es übrigens für falsch von einem Forum die Wahrheit und nichts als die Wahrheit zu erwarten. Die Vielfalt der Meinungen und Erfahrungen ist viel wichtiger ! Ein realistisches Bild und eine Gewichtung der Aussagen muss eh jeder selbst für sich machen !!

Natürlich ist immer eine möglichst objektive und richtige Aussage vorzuziehen - das leugne ich nicht.

 

Trotzdem sollte man jedem innerhalb gewisser Grenzen selbst überlassen wie er seine Musik am liebsten geniesst,denn eines ist sicher: den 100% wie live-Klang hat noch keiner erreicht !!

 

Wenn man sich hier ohne "Doppelblindtest mit Randomisierung, crossover und statistischer Auswertung" nicht mehr äussern dürfte wäre das Forum eigentlich überflüssig - oder ?!

 

Klar sind viele Meinungsäusserungen höchst subjektiv (und manche auch schlicht falsch).

Klar ists für manche mühsam immer wieder die gleichen Fragen und Behauptungen zu lesen.

 

Aber:

Was anderes als dies erwartet ihr von einem Internet-Forum ? Bestimmte Dinge werden mit Sicherheit immer wieder und wieder aufgeworfen werden und auch immer wieder zu Diskussionen führen !

 

[holli 0]

Hi!

 

Habe ich eigentlich schon mal drauf hingewiesen, das bestimmte messtechnisch nachweisbare und physikalisch fundierte erklärte Unterschiede trotz "Doppelblindtest mit Randomisierung, crossover und statistischer Auswertung" eben NICHT gehört werden?

 

Ich glaube schon, aber manche Wahrheiten schein zu trivial zu sein, als dass man sich an sie erinnert ;-)

 

Holli :-)

 

ps. nochmal zum mitdenken: Wenn also beim Blindtest kein Unterschied erhört werden konnte, heißt das also nicht, dass kein Unterschied existiert.

 

 

 

[Bruno 0]

Hallo Holli,

 

ich würd nie eine grössere Investition in meine Anlage machen allein auf Basis von Blindtests.

 

Die subjektive Frage "was gefällt mir besser ?" und ein entspanntes Hören über einen längeren Zeitraum an der heimischen Anlage mit der eigenen Musik sollte ebenfalls zur Entscheidung erlaubt sein... Allzu angestrengtes Hören (wie bei einer Prüfung) lässt (glaub ich) so manchen Unterschied verschwinden(ist auch Übungssache). Wobei Übung eben hiesse: Der Blindtest hat u.U. nicht 2x dasselbe Ergebnis.

 

Sind mir die Unterschiede im Verhältnis zum Preis nicht gross genug, so genügt das oft schon für eine vernünftige Entscheidung !

 

Gruss

Bruno

 

PS:

Trotzdem halte ich die Aufklärung (auch von Robeuten), wieviel Einbildung beim "Vergleich hören" dabei sein kann, für recht interessant.

 

[Robeuten 0]

Hi Michael,

 

>>Natürlich ist die technisch-fundierte Herangehensweise die wünschenswerte, sie kann aber nunmal mangels Kenntnisse nicht von jedem geleistet werden

Die korrekte Durchführung eines Doppelblindtestes ist ohne technisch fundierte Kenntnisse möglich...

>>Sollen jetzt in der Diskussion alle verstummen, die in der Diskussion eben nur ihre Hörerfahrungen einbringen können und keine technischen Hintergründe

Nein, aber sie sollten die intellektuelle Redlichkeit besitzen, ihre Hörerfahrungen zu relativieren und vielleicht ist dabei Sachverstand hilfreich...

>>z.B. kannst Du sicher etwas damit anfangen, wenn ich Dir einen LS als bei hohen Lautsztärken verzerrend, tiefbaßarm oder mit einem ausgeprägtem Mitteltonbereich beschreibe?)

Wenn wir vorher gemeinsam Hörteste gemacht und bestimmte Begriffe definiert haben - warum nicht?

>>Ist dieser Automatismus: Röhrenverstärker -> Klirrsound -> highUNfidel denn wirklich zwingend ?

Nein - ich habe hier auch schon mehrfach über z.B. das andere Leerlaufrauschen von Röhren geschwafelt etc. Fakt ist, dass ich selbst schon seit Jahren nur noch Röhrenamps für Gitarre verwende, und selbst da bin ich mir mit den modernen digitalen "modeling amps" nicht mehr so sicher ;-). Klar kann man mit Röhren einen hervorragenden Hifi-Amp bauen - mit Transistoren geht selbiges nur wesentlich einfacher und preiswerter :-)

>>die meßtechnisch bessere, die einem subjektiv aber nicht gefällt,

Da ich ziemlich genau weiss, was mir an Messdaten wichtig ist, kann eine solche Situation nicht entstehen - was gut misst, klingt auch meist gut...

>>(wie seinerzeit RG mit dem Argument, dann müsse man eben sein Gehör umerziehen)

Wenn ich sehe, wie wenig Erfahrung mit natürlichen Instrumenten bei vielen Hifi- und HaiEnt-Fans besteht, kann das von Fall zu FAll durchaus sinnvoll sein - ich habe da selbst (Cello, klass. Gitarre) die lustigsten ERfahrungen gemacht...

Ich denke, wenn wir im Forum mehr über subjektive Vorlieben reden könnten, ohne dass mir und anderen Technos objektiv schlechte Lösungen als die einzig seeligmachenden angepriesen werden, wäre viel erreicht :-)

Schönen Abend und

beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.

KARL KRAUS

 

 

[Robeuten 0]

HI Holli,

 

das habe ich auch nie bestritten, im Gegenteil sogar betont - selbstverständlich existieren viele objektivierbare und mühelos messbare Unterschiede, die aber offensichtlich praktisch irrelevant sind. Viele Endstufen unterscheiden sich wesentlich in ihrem Uebertragungsverhalten nahe Gleichstrom und jenseits der 100 KHz - problemlos zu messen, aber ausser für Fledermäuse irrelevant ;-)

 

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.

KARL KRAUS