@ alle Techniker/Wissenschaftler bzgl Blindtests

[mtiso 0]

Hi an alle Interressierten,

habe da jetzt doch mal etwas, was mich schon seit einiger Zeit beschaeftigt. Kann es sein, dass die weit angesehene Betrachtungsweise der Verifizierung von Aenderungen bei Analgenlklang durch "Blindtests" nicht den optimalen Weg darstellt?

 

Einige Beobachtungen meinerseits. Wenn ich mich subjektiven Einwirkungen unterziehe (hoeren, fuehlen, schmecken...) sind meine Wahrenemungen mehr oder weniger starken schwankungen unterworfen, zB Gemuetszustaende, vor allem Stress.

Wenn ich nun einen Test durchfuehre, habe ich bei wirklich jedem Test einen erhoeten Stresspegel. Dazu kommt noch eine Erwartungshaltung (gilt fuer beide Richtungen). Fuehren diese zusaetzlichen Gefuehlseinfluesse nicht zu einer "de-sensibilisierung", zumindest temporaer? Ist es nicht moeglich, dass einige/manche/viele Blindtest deswegen keine konclusive Daten bringen weil die Probandnen temporaer "taub" (de-sensibilisiert) sind? Erschwehrend dazukommend ist noch die Tagesverfassung.

 

Mal angenommen die "Goldohrenfraktion" hat doch tw recht und hoeren Unterschiede zw NF-Kabeln. Wenn diese nun auf zB eine Wette eingehen wuerden und zB 100kM ins naechste Dorf fahren um dort diesen Test zu machen sind diese Menschen doch aus ihrer gewohnten Umgebung. Dazu noch der Stress der Fahrt, neue Leute kennenlernen, Erwartungshaltungen---> de-sensibilisiert. Nun koennte es doch sein dass alleine diese einigen Umstaende wqelche ich aufgezaehlt habe schon einen Test disqualifizieren....?

 

Speicherfaehigkeit des Gehirns, Gewohnheitsfase. Gerade seit dem ich analoge Quellen digitalisiere und behandle stelle ich vermehrt fest, dass ich ein Ergebniss (entrauscht, entknackst, entknistert, gerumpelfiltert (:-)),....) bei auch kuerzerem Hoeren befinde. Nun aber im Vergleich mit dem "schlechten" orginal, mir das Orginal besser gefaellt. Nach einigen Sekunden jedoch verschwinded dieser "Vorteil" des Orginals wieder und es faengt an "schlechter" zu klingen. Also wieder zum "remasterten" Digitalfile und es klingt wieder besser (weil sauberer, weniger Rausch, weniger pops und klicks, ABER dann wieder zum umbehandeltem Orginal geschaltet............. wo denke ich denn hier nun falsch?

 

Es scheint mir so, als dass bei einem Blindtest eher nur sehr eindeutige Unterschiede feststellbar sind. Ja, ich weis, auch wenn die "Goldohrenfraktion" von "drastischen Unterschieden" spricht, kann es doch sein dass diese einfach einwenig "uebereifrig" sind. Daher eher "subtil" meinen aber "drastisch" sagen....?

 

Also, sind nun diese oft verlangten "Blindteste" wirklich die alles entscheidende Antwort auf moegliche Unterschiede, oder sollte diese Thema globaler gesehen werden, dass eben auch zusaetzliche Umwelteinfluesse Auswirkungen auf das Musikempfinden haben......?

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

http://www.plaudersmilies.de/tales/lsvader.gif

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Tja, bezüglich der Testsituation muss ich dir doch z.T. recht geben, leider (in unserem Fall) ist der Mensch doch für Manipulationen anfällig. Aber dies ist ein generelles Problem bei Tests mit Menschen, im Unterschied zu Tests mit 'totem Material' wie z.Bsp. Physik oder Chemie (momentan ganz interessant dazu sind die Versuche bzgl. des 'Tunneleffekts', da suchen einige den Fehler im Versuchsaufbau, die anderen gehen schlicht von Messfehlern aus usw.). Aber in deinem Posting gehst du ja nicht auf die Fehler des Testverfahrens ein, sondern auf Umstände, die das Testergebnis verfälschen. Diese sollte man natürlich versuchen zu eliminieren (also kein Test unter einer Autobahnbrücke, oder während eines 50-km-Marsches, oder...), aber es reicht ja (meines Erachtens aus) wenn ein Goldöhrchen zwei Kabel unterscheiden kann (ob besser oder schlechterer Klang ist wieder subjektiv).

 

>dass eben auch zusaetzliche Umwelteinfluesse Auswirkungen auf das Musikempfinden haben......?<

Tolles Beispiel: Einen reinen Sinuston spielen, und mittels einer roten Plastikfolie oder so die einzige Lampe im Raum abwechselnd gelb/rot färben. Man hört 2 verschiedene Töne.

 

Nur Grundsätzlich: Wenn fast alles Einflüsse auf unser Empfinden hat, warum dann ein Stück Kupfer, das (messtechnisch nachweisbar) fehlerfrei Spannungen überträgt?

 

Gruss Kobe

 

[mtiso 0]

Hi Kobe,

hmmm das ist ja der Punkt. Sagen wir mal, GO (Goldoehrchen) hoert einen Unterschied zw VK1 und VK2 (Voodookabel 1 &2) bei sich Zuhause. In Ruhe. Evtl hoert er diesen Unterschied ja nicht jeden Tag? Und wenn nun die Umgebungseinfluesse auf Ihn wirken und er nun VK1 als besser befindet als VK2 aber beim Blindtest dies nicht verifiziert werden kann, was ist damit bewiesen? Doch nur dass er zu diesem einen Blindtest unter den gegebenen Umstaenden keinen Unterschied gehoert hat.

 

Und nochmals, sind Blindteste ueberhaupt das geeignete Mittel um subjektive Gefuehle zu testen? Ich weis es nicht. Kann es sein, dass der Mensch ansich das Wort "Hoeren" mehr ist als die reine Wahrnehmung von Schallinformation? (huhuu Rob..... eine Info dazu?) Oder das Riechen oder Schmecken. Kann man diese Gefuehlssensationen wirklich darauf dezimieren oder sollte(muss) man diese als Gesamtheit betrachten?

 

Das mit dem Sinuston wusste ich nicht :-) Funzt das wirklich so?

 

Kupferdraht. Hmmm ja klar, ich gebe Dir ja recht. Ist sicher nicht soooo einfach das ganze. Im NF Bereich ist ja das ganze schon durch, so alles schoen lienar und vorhersagbar. Nichtsdestotrotz gibt es Klangunterschiede bei Dingen die eigentlich nicht sein sollten. zB Endstufentransistoren (wenngleich wesentlich komplexer als ein Stueck Kupfer). Diverse Transistoren klingen anders obwohl sie eigentlich gleich klingen sollten (machen ja nur die Basis auf und zu diese Knilche). Ich habe dazu mal einem aAusfuehrlichem Test beigewohnt, bei dem diverse T Familien(FET, BIPOL, HEXFET...) als auch die gleichen Familen mit anderen Typen vergleichsgehoert wurden. Es zeichneten sich durchaus Unterschiede auf. Ok dieses Beispiel hinkt, aber es liesse sich doch evtl uebertragen?

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

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[TAEDSCH 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 08-Jan-2002 UM 00:25 (GMT)[p]LETZTE BEARBEITUNG AM 08-Jan-2002 UM 00:23 (GMT)

 

Hallo Michael

 

Ich bin davon überzeugt, daß auch der ausgeklügelste Blindtest niemals alle Fehlerquellen ausschliessen kann.

Wenn man ein bestimmtes Ergebniss erwartet wird es schon beim Versuchsaufbau unbewusst beeinflusst.

 

Wenn die Goldohren und die XXXXX beide eine OBJEKTIVEN Testaufbau machen sollten, würden der sicher schon total unterschiedlich sein! Und deswegen auch zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.

Wenn man auch noch versucht an die Grenze der Wahrnehmbarkeit vorzustossen, führen schon kleine Unterschiede zu gegenteiligen Ergebnissen! Das Hören kann man nicht in JA/NEIN-Aussagen pressen - dafür ist es wohl zu vielschichtig.

 

Wie soll man denn dann eine 'objektive Wahrheit' definieren???

 

Da man sich bei Thema Hifi mit nicht messtechnisch nachvollziebarer subjektiver Wahrnehmung beschäftigt, sollte man auch DAMIT versuchen Erklärungen zu finden. Durch Hören mit Erfahrung in verschieden Tests und mit verschiedene Menschen kann man die Ergebnisse dann 'EINORDNEN'!

 

Da man sowieso N I E M A L S ausschliessen kann, daß es einen Fehler geben könnte, darf man auch NIE behaupten die WAHRHEIT gehört oder gemessen zu haben!!! :-)

 

Wie soll es bei subjektiver Wahrnehmung durch das Gehirn auch überhaupt eine Wahrheit geben?

 

Bei der Definition von großen und kleine Unterschieden wird es noch schwieriger... ;-)

 

Gruß

 

Taedsch

 

[mtiso 0]

Hi Taedsch,

aber wie nun gibt es definitive Ergebnisse?

 

Spielt es dann eigentlich ueberhaupt eine Rolle ob nun Tuning a etwas mehr brillianz und Tuning B etwas mehr timing gebracht hat?

 

Sollte ich diese Ausfuehrungen von Dir mal so stehen lassen, scheint es mir dass es keine Moeglichkeit gibt nun "sicher" zu sein wie denn nun eine "Tuningmassnahme" wirkt, bzw der Ausgang derselben :-)

 

Ist es somit nicht wirklich egal ob was und wie etwas bringt solange einem (selber) das Ergebniss besser gefaellt?

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

http://www.plaudersmilies.de/tales/lsvader.gif

 

[ONY 0]

Hallo Michael,

um diese Eindrücke geht es wohl in der ewigen Streiterei zwischen High-Ender und Techniker.

 

Es gab einen Zeitpunkt, da machte mir das Musikhören keinen Spaß mehr. Die Scheiben liefen nur noch als Hintergrundberieselung. Beim "ernsthaften" Musikhören griff ich auf etwa 20 Platten (von 1200 ) zurück die anderen haben mich nicht "interessiert". Dies zog sich über einen Zeitraum von etwa einem halben Jahr hinaus.

In einer ruhigen Stunde habe ich mir die Situation bewußt gemacht und mich gefragt wie es sein kann das sich mein Hobby, welches mir viele begeisterte Stunden beschert hat, so abgenutzt hat.

Ich begann mit der "Fehlersuche" in der Anlage. LS-Frequenzweiche, Verstärker, Kabel usw.. - jene "persönliche Unruhe", "Änderungsbegierlichkeit" die man oft aus Erzählungen hört "wenn die Anlage nicht auf den Punkt spielt".

Ich war fast soweit mir einzureden das dies alles nur Einbildung wäre. Die Erinnerung an die begeisterten "Glücksgefühle" der Vergangenheit ein Trugschluss.

Eher zufällig kam mir beim Aufräumen eine Quittung über meine Phonovorstufe in die Finger.

Das Kaufdatum deckte sich etwa mit dem Zeitpunkt an dem mein Desaster begann.

Im Rahmen einer Anlagenabnahme hatte ich mit der EMV-Prüfung zur CE-Abnahme zu tun und einen Artikel über die Probleme mit Schaltnetzteilen gelesen. Ich beschloß für meine Phonovorstufe ein konventionelles Netzteil zu bauen und das Schaltnetzteil zu ersetzen.

 

Dies war 1998. Seitdem höre ich wieder begeistert nahezu alle Platten wie in den Jahren zuvor.

Ich glaube nicht, das ich in einem sog. Blindtest den Unterschied zwischen dem Schaltnetzteil und dem konventionellen NT herausgehört hätte.

Das diese Erfahrung "alles nur Einbildung" war glaub ich allerdings noch weniger....

GrußOny

 

[Kobe 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 08-Jan-2002 UM 10:39 (GMT)[p]

Gude!

 

Generell möchte ich dir mal recht geben, aber Grundsätzlich die Frage stellen: Da wir ja nicht jeden Tag 'gleich hören', wie kann man dann überhaupt Unterschiede feststellen? (Und wie macht das die Lachpresse?) Ich weiss, dass es bei einem Hörtest beim HNO schon auf die 'Tagesform' ankommt, und erst recht bei Musik, die ja noch Empfindungen hervorruft, verstärkt,...

Vielleicht sollte man nicht mit Musik testen, sondern mit Geräuschen - Händeklatschen in der Oper, Gläserklirren, ein Paukenschlag, eine Triangel, das Kreischen von Kreide auf einer Tafel, eine befahrene Strasse, das Echo in einem Tal,... (aber ich fürchte, dass sich dann jemand beschwert, der 'musikalische Fluss' würde nicht bewertet).

Wenn du dann noch Sachen wie Endstufen oder LS testen willst, musst du z.Bsp. erst mal die gleiche Lautstärke hinbekommen (kleine Lautstärkeeffekte werden als 'lebendigeres Klangbild' wahrgenommen), ich war in noch keinem Laden, wo so etwas überhaupt erwähnt wurde.

 

Gruss Kobe

(Ich hab' grad so eine miese Tagesform, schon die 3. Bearbeitung um Rechtschreibfehler zu korrigieren, ach, ich sollte nicht vor halb 9 aufstehen, das bringt nix...)

 

[Klaus R. 0]

Hi,

 

zu einem guten Test gehört nicht nur Augen zu und Pegel abgleichen.

 

In der Regel wird darauf geachtet, ob die Testpersonen eine gleichmässige performance hinkriegen. Erzielt ein Teilnehmer stark schwankende Resultate, werden diese aus der Wertung genommen.

 

Die von Dir erwähnte Erwartungshaltung in beiden Richtungen wird als Type 1 und 2-Fehler (Leventhal 1986) bezeichnet. Lässt sich durch geeignete statistische Analyse in den Griff kriegen.

 

Grundsätzliches zum Blindtest : es ist sehr deutlich gezeigt worden, z.B. von Toole, daß die Kenntnis der Identität des zu beurteilenden Gerätes das Resultat beeinflusst. Deswegen blind testen. Existieren reelle und hörbare Unterschiede, sind diese unter allen Umständen hörbar, nicht nur zuhause in vertrauter Umgebung. Dies sind die üblichen faulen Ausreden bei schlechten Ergebnissen. Wie oft kommt das Argument der unzureichend auflösenden, sprich zu billigen, Kette ! Daß auch die vertraute Umgebung nicht hilft, hat Nousaine 1997 sehr schön demonstriert.

 

Ich bin beileibe kein Experte, was Tests und Statistik angeht, aber die Lektüre dieser und zahlreicher anderer Fachartikel hat mich zu der Überzeugung gebracht, daß Testergebnisse, so wie sie in der Regel zustande kommen, d.h. ohne jegliche Kontrolle des Testaufbaus, mehr als zweifelhaft sind. Deswegen glaube ich auch keinem Audio-Schreiberling oder irgendwelchen High-Endern mehr,wenn sie über klangverbessernde Mittelchen oder den neuesten upgrade berichten.

 

Klaus

 

 

JAES 1986, p.437 : Leventhal : Type 1 and type 2 errors in the statistical analysis of listening tests

 

JAES 1994, p.585 : Leventhal : Statistically significant poor performance in listening tests

 

JAES 1996, p.850 : Leventhal : Analyzing listening tests with the directional

two-tailed test

 

97th AES convention, preprint no.3893 : Toole : Hearing is believing vs Believing is hearing : Blind vs sighted listening tests and other interesting things

 

Audio Magazine 1997, March, p.26 : Nousaine : Flying blind - the case against long term

listening

 

[TAEDSCH 0]

Hi Michael

 

???Definitive Eregebnisse???

 

Ich glaube die kann man bei Hifi genuso wenig Erwarten wie bei Restaurantkritikern, Parfumdesignern oder Köchen.

 

Da wir uns aber auch nur Hobby-mäßig damit beschäftigen, stellt sich die Frage der Beweisbarkeit gar nicht.

Dann gibt es nicht nur Ja/Nein, sondern auch 'vielleicht'! ;-)

 

 

>>Ist es somit nicht wirklich egal ob was und wie etwas bringt solange einem (selber) das Ergebniss besser gefaellt?<<

 

Genau!

 

Es ist aber interessant seine eigene Erfahrungen mit denen anderer Leute zu vergleichen und so auf neue Ideen zu kommen.

Wenn man nun versucht seiner Erfahrungen mit Worten zu beschreiben, kann man vielleicht feststellen 'in welche Richtung man probieren' könnte. Dabei helfen Beschreibungen wie: >>etwas mehr brillianz<< oder >>etwas mehr timing<<.

 

Wieso sollte man sich den Spaß davon verderben lassen, daß man alle Ergebnisse in Schubladen pressen will???

- Ich weiß es nicht!! :-)

 

Gruß

 

Taedsch

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Also, wir testen ein NF-Kabel, wie gehen wir vor:

 

Wir brauchen natürlich LS und einen Amp (und Kabel und Strom). Wir verbinden den Amp mit einem CDP, der 2 Ausgänge hat, oder benutzen 2 baugleiche CDP, und verbinden diese mit Eingang 1 und 2 des Amps mit den beiden Kabeln, die getestet werden. Diese Verbindung, die Einstellung des Amps, der Tester usw. bleiben

unsichtbar, um Beeinflussungen der Testpersonen durch den Tester zu unterbinden. Nun nimmt das verehrte Testpublikum platz, und bekommt einen Bogen Papier, um die Ergebniss einzutragen. Wir würfeln also jetzt, um (zufällig) zu ermitteln, welches der Kabel wir testen. Ein Sprecher kündigt nun also Probe Nr. n an, und wir spielen das Testsignal. Dies wiederholen wir nun ein paar mal, und danach wird statistisch ausgewertet, ob jemand einen Unterschied hören konnte. Wo liegt das Problem?

 

>Das Hören kann man nicht in JA/NEIN-Aussagen pressen - dafür ist es wohl zu vielschichtig.<

Hm, die Frage: Hörst du gerade Kabel 1 oder 2 kann man schon mit mit einer ja/nein-Logik beantworten.

 

Im übrigen verxxx du dich ja selber, wenn du schreibst:

>wenn man ein bestimmtes Ergebniss erwartet wird es schon beim Versuchsaufbau unbewusst beeinflusst.<

 

Ist übrigens in der Medizin erwiesen (Rob???), dass es hilft, wenn man sich morgens beim aufstehen einredet, dass dies ein toller Tag wird, weil man ein toller Typ ist, und das Leben schön ist usw. Du machst nichts anderes. Ach, auch wenn du daran glaubst, bei Lottozahlen usw. hat das keinen Zweck.

 

>Wenn man auch noch versucht an die Grenze der Wahrnehmbarkeit vorzustossen, führen schon kleine Unterschiede zu gegenteiligen Ergebnissen!<

Hm, der Mensch ist gar nicht so unterschiedlich gebaut, da kommen schon ziemlich identische Sachen raus, schau mal im www nach dem Weber-Fechner-Gesetz oder allgemein nach Psychologie.

 

>Da man sich bei Thema Hifi mit nicht messtechnisch nachvollziebarer subjektiver Wahrnehmung beschäftigt, sollte man auch DAMIT versuchen Erklärungen zu finden.<

Oh, Mann, Hifi ist also messtechnisch nicht nachvollziehbar, d.h. z.Bsp. die Entwicklung von Hifi (also ein CDP, ein Amp, LS...) sind das Ergebniss puren Zufalls (da man es nicht messen kann, kann man generell keine Vorhersagen im Sinne von vorausberechneten Ergebnissen von Konstruktionen machen)???

Dir ist schon klar, dass wir im 21. Jahrhundert leben, und (im Prinzip) nicht mehr an Geister, Götter, usw. glauben, die das Ergebnis jeder Aktion bestimmen?

 

>Da man sowieso N I E M A L S ausschliessen kann, daß es

einen Fehler geben könnte, darf man auch NIE behaupten die WAHRHEIT gehört oder gemessen zu haben!!!<

Wie bereits oben erwähnt - keine Messergebnisse, keine Überprüfung von Theorien - keine Ahnung von Gravitationsgesetzen, Newtons Mechanik (die übrigens wirklich falsch ist!), Einsteins Relativitätstheorie, und was es sonst noch so gibt.

 

Gruss Kobe

 

[spendormania 0]

Hi,

 

das Hauptproblem von Blindtests sind die Abstufungen zwischen dem, was subjektiv Zufriedenheit beim Hören schafft und dem, was objektiv von jedem wahrnehmbar ist.

 

Im Prinzip fordert die Technik- und Formelfraktion folgendes: Ein klanglicher Unterschied, der von einem High-Ender b e h a u p t e t wird, muss von jeder anderen Person ebenfalls z w e i f e l s f r e i zu hören sein, damit die Behauptung überhaupt erhoben werden d a r f.

 

Ist dies nicht der Fall, ist der High-Ender im günstigsten Fall ein Spinner, gibt er Widerworte, mindestens ein Lügner .

 

Das schöne bei der Forderung nach Blindtests ist dabei die Leichtigkeit, mit der jemand zum Lügner gestempelt werden kann. Umgekehrt gilt dabei: Wird der Spieß umgedreht und eine Gegenwette angeboten, kneift der Techniker mit dem Hinweis auf „gesoundete Komponenten“. ;-)

 

Ebenfalls billig und durchschaubar ist die Methode, anhand offensichtlich absurder und aus kindlicher Begeisterung zum Thema geborenen Behauptungen wie dem Taschentücherklang auch nachvollziehbare Dinge in die Ecke der Unglaubwürdigkeit zu stellen.

 

Dabei weiß jeder, der sich länger mit dem Thema Hifi beschäftigt hat, dass die generelle Forderung nach Blindtests und Meßnachweisen borniert ist.

 

Das schwierigste bei der Abstimmung einer Anlage ist das Finden der richtigen Klangbalance. D.h., Schnelligkeit, Biß, Attacke und Dynamik einerseits und Ruhe, Unangestrengtheit und Ausgewogenheit andererseits. Also so, das schlechte Aufnahmen nicht nerven und besonders gute Aufnahmen einfach nur positiv auffallen.

 

Die Unterschiede, um die es dabei geht, sind nicht meßbar, sondern drücken sich in einer subjektiven Zufriedenheit aus. Einer Zufriedenheit, zu der Geräteaufstellung, Verkabelung und Stromversorgung in nicht unerheblichem Maß beitragen.

 

Denn die Unterschiede, die man nicht messen kann, geben erst den letzten, den richtigen Kick.

 

Überpointiert könnte man das Erlebnis einer ausgereizten und zur echten Zufriedenheit führenden Anlage mit der Intensität verschiedener Orgasmen vergleichen.

 

Also, wenn man so will, vom schnellen Runterholen zwischendurch bis zum echten Kick nach einem Gevögel, bei dem sich Kondenswasser auf den Fenstern gebildet hat .

 

Vielleicht hinkt der Vergleich ein wenig, aber ich hoffe, er ist verstanden worden.

 

Gruß

 

Ludger

 

[TAEDSCH 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 08-Jan-2002 UM 11:24 (GMT)[p]Hallo Ony

 

den Effekt das man immer nur die selben paar Platten hören mag, habe ich schon im Freundeskreis intensiv miterlebt. :-(

 

Wenn ich nur IRGENDEINE Änderung vornehme und dann feststelle:

Ich habe ja X-hundert Platten die mir Spaß machen und nicht nur 10... - Dann Frage ich doch nicht nach Blindtests, Messchrieben oder Beweisbarkeit!

 

Wie soll man das denn überhaupt 'objektivieren'??? Wenn mir dann jemand einreden will daß ich nur einen Selbsttäuschung unterliege weil man es nicht beweisen kann...Na Und?!?

 

Wenn man lieber Messwerte oder Statistiken vergleicht......... ;-)

 

Also, habt Spaß am Musik Hören! :-)

 

Gruß

 

Taedsch

 

[TAEDSCH 0]

Hallo Ludger

 

Den Vergleich mit dem Orgasmus kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Für mich entspricht das Verhältnis Anlage/Hörer eher einem partnerschaftlichen Verhältnis in einer Beziehung. Da ist es auch nicht zu beweisen warum man glücklich ist! :-)

 

Ansonsten hast du, meiner Meinung nach, das Problem der Abwertung von Hörerfahrungen durch die Technikfraktion sehr treffend beschrieben. :-)

 

Warum ist man ein Spinner oder Lügner, weil nicht JEDER Mensch zu dem identischen Ergebniss kommt???

 

Nur - eine Wette kann sicherlich keine Klarheit schaffen.

 

Mein Hörspaß hängt eben nicht nur von der messbaren Wiedergabe von 'Schalldruckschwankungen' ab! :-)

Da gehört noch einiges mehr zu.

 

Gruß

 

Taedsch

 

[spendormania 0]

http://www.AudioAsylum.com/audio/dbt.html

 

Im Audio-Asylum gibt es Zonen, wo keine Blindtests gefordert werden dürfen. Warum, steht oben.

 

 

Ludger

 

 

[spendormania 0]

Hi Taedsch,

 

...ein wenig schießt der Vergleich schon über das Ziel hinaus - ich muss mich mäßigen ;-).

 

Gruß

 

Ludger

 

 

[TAEDSCH 0]

Hallo Kobe

 

 

>Gude!

>

>Also, wir testen ein NF-Kabel, wie

>gehen wir vor:

>

>Wir brauchen natürlich LS und einen

>Amp (und Kabel und Strom).

>Wir verbinden den Amp mit

>einem CDP, der 2 Ausgänge

>hat, oder benutzen 2 baugleiche

>CDP, und verbinden diese mit

>Eingang 1 und 2 des

>Amps mit den beiden Kabeln,

>die getestet werden. Diese Verbindung,

>die Einstellung des Amps, der

>Tester usw. bleiben

>unsichtbar, um Beeinflussungen der Testpersonen durch

>den Tester zu unterbinden. Nun

>nimmt das verehrte Testpublikum platz,

>und bekommt einen Bogen Papier,

>um die Ergebniss einzutragen. Wir

>würfeln also jetzt, um (zufällig)

>zu ermitteln, welches der Kabel

>wir testen. Ein Sprecher kündigt

>nun also Probe Nr. n

>an, und wir spielen das

>Testsignal. Dies wiederholen wir nun

>ein paar mal, und danach

>wird statistisch ausgewertet, ob jemand

>einen Unterschied hören konnte. Wo

>liegt das Problem?

 

Was ich meine ist:

Gibt es nicht vielleicht Faktoren die das Ergebnis beeinflussen, die ich nicht kenne oder nicht bedacht habe??

Solange ich das nicht aussschliessen kann, ist es auch nicht SICHER beweisbar. Dann sollte man auch nicht das Wort 'Lügner'oder 'Spinner' verwenden.

Nach meiner Erfahrung gibt es immer etwas, was man nicht bedenkt. Denn heute weiss man auch mehr als früher.

 

Zu deinem Beispiel:

-Klingen die Ausgänge der CDP wirklich gleich?

-Klingen die CDP wirklich gleich? (Serienstreung)

-Ist der Unterschied der Stecker/des Lötzinns nicht vielleicht größer als der des Kabels?

-Stromversorgung?

-Weden die Unterschiede von der Anlage überhaupt 'rübergebracht?

-...und ganz viele andere Dinge die man nicht kennt?

 

Außerdem hören Mensche ja auch unterschiedlich. Wenn Mr. X etwas NICHT hört, kann es dann nicht vielleicht sein, das Mr. Y doch was hört??? Oder wird das durch Mr.X ausgeschlossen?

 

Ich glaube:

Mr. X und Mr. Z könnten etwas hören, obwohl Mr. Y das vielleicht nicht kann.

 

 

>Hm, die Frage: Hörst du gerade

>Kabel 1 oder 2 kann

>man schon mit mit einer

>ja/nein-Logik beantworten.

 

Ich stelle in Frage aber ein möglicher Unterschied überhaupt SICHER vom Kabel 1 oder 2 kommt.

-Mögliche Fehler sie Oben.

 

>

>Im übrigen verxxx du dich ja

>selber, wenn du schreibst:

>>wenn man ein bestimmtes Ergebniss erwartet wird es schon beim Versuchsaufbau unbewusst beeinflusst.<

 

Ja - was ist denn dann OBJEKTIV?

 

 

>Oh, Mann, Hifi ist also messtechnisch

>nicht nachvollziehbar, d.h. z.Bsp. die

>Entwicklung von Hifi (also ein

>CDP, ein Amp, LS...) sind

>das Ergebniss puren Zufalls (da

>man es nicht messen kann,

>kann man generell keine Vorhersagen

>im Sinne von vorausberechneten Ergebnissen

>von Konstruktionen machen)???

>Dir ist schon klar, dass wir

>im 21. Jahrhundert leben, und

>(im Prinzip) nicht mehr an

>Geister, Götter, usw. glauben, die

>das Ergebnis jeder Aktion bestimmen?

 

Halt, Halt, Halt! Nicht so schnell mit den jungen Pferden...

 

Es ist nicht A L L E S messtechnisch nachvollziehbar.

 

Viele Ergebnisse lassen sich durch Messen aber natürlich unterstützen. Manches aber eben auch nicht.

Wenn Hören aber eine Verbesserung zeigt und Messen nicht, dann glaube ich eher dem Hören. Denn ich will ja Musik hören und kein Messgerät bauen! :-)

 

Nur zur Klarheit:

Ich habe noch nie behauptet, daß meine Hör-Erfahrungen beweisbar sind.

Beweissbarkeit steht für mich gar nicht zur Diskussion. Es geht um den Erfahrungsaustausch.

 

Gruß

 

Taedsch

 

 

[Klaus R. 0]

Auch Hi,

 

das grosse Übel ist doch, daß uns die Hifi-Industrie lauter, teilweise recht teures, Zeugs verkaufen will, das angeblich "klangverbessernd" ist, was immer das auch heissen soll. Der einzige Beweis für die Wirkung solcher Mittel oder des überragenden Eindrucks eines neuen Verstärkers sind aber Nicht-Blindtests. Angeblich soll doch, und gerade das High-End Zeugs, eine Komponente das Signal zw. Ein-und Ausgang nicht verändern. Wenn aber jetzt zwei Kabel oder Verstärker unterschiedlich klingen, macht mindestens einer der beiden was falsch.

 

Wenn ein High-Ender einen Unterschied bei Kabeln hört, heisst das noch lange nicht, daß ein solcher Unterschied besteht ! Es heisst lediglich, daß besagter High-Ender in seiner Kette und Umgebung und mit seinen Lauschern einen Unterschied wahrnimmt, eingebildet oder real. Dieses kann jedoch in Folge nicht heissen, daß andere mit anderen Ketten, Hörräumen und Lauschern auch diese Unterschiede hören können/müssen. Diese Verallgemeinerung "Kabel machen einen Unterschied" ist nicht zulässig.

 

Meine Betrachtungsweise der Dinge ist derart, daß ich nicht an Resultate glaube, die nicht in Blindtests ermittelt worden sind, daß irgendwelche Resultate ausserhalb der Testumgebung sowieso keine Gültigkeit haben, ausser sie können in mehreren verschiedenen Testumgebungen wiederholt werden.

 

Ich denke, daß man anderen zugestehen soll, daß sie Unterschiede zw. Kabeln hören, wobei ich allerdings der Meinung bin, daß da recht viel Einbildung im Spiel ist. Ich versuch seit langem nicht mehr, High-Ender mit Hinweisen auf Blindtests und Messwerten zu überzeugen, daß die von ihnen gehörten Unterschiede zweifelhaft sind. Ich lass mich auf der anderen Seite aber auch nicht davon überzeugen, daß solche Unterschiede existieren, schon gar nicht, wenn keine plausiblen Gründe dafür angeführt werden.

 

Wat dem einen sin Uhl, iss dem anderen sin Nachtegall.

 

Klaus

 

[Klaus R. 0]

Das einzige asylum, wo DBT tabu ist, ist das cable-asylum.

 

Wie wichtig Kabel bei der Signalübertragung sind, geht aus dem Fachblatt der Audio Engineering Society hervor : seit Gründung in den 50igern sage und schreibe 4 Artikel zum Thema Kabel. Scheint soooo wichtig nicht zu sein, die Kupferstrippe.

 

 

1980, Greiner : Amplifier loudspeaker interfacing

 

1991, Davis : Effects of cable, loudspeaker and amplifier interactions

 

1995, Kirby : Twisted-pair cables for AES/EBU digital audio signals

 

preprint no. 4814 : Lampen : Flat cable design for analog and digital audio

 

 

Klaus

 

[wolfman 0]

Hallo

 

Finde nicht das der Vergleich übers Ziel hinausschießt!!

Es ist doch ganz Einfach. Bei deiner Anlage mußt in erster Linie Du mit dem Ergebnis zufrieden sein. Du kannst auch sagen was Du an Deiner Anlage gebastelt hast, welche Komponenten Du verwendet hast, warum Dir andere Komponenten nicht gefallen und wann für Dich der Klang optimal war. Selbiges ist auch auf einen Orgasmus anwendbar! Anlage = Frau, gebastelt = z.B. Stellungen! Und schon wirst Du jedesmal ein anderes Feeling haben. Nach ausgiebigen Tests kannst Du wahrscheinlich auch sagen mit welcher Frau in welcher Stellung Du das beste Feeling hattest!! Wenn Du diesen Punkt erreicht hast ist aber von Personen die Deine "Anlage" blind testen abzuraten *ggg*!!

 

Wolfgang

 

[Kobe 0]

Gude!

 

>Ich stelle in Frage aber ein möglicher Unterschied überhaupt SICHER vom Kabel 1 oder 2 kommt.

-Mögliche Fehler sie Oben.

 

Nun, mit einem Blindtest kann man erstma' nachweisen, ob es ÜBERHAUPT einen Unterschied zwischen den Kabeln, den Steckern, dem Lötzinn, den CDP bzw. den Ausgängen, den Stromkabeln usw. gibt... und jetzt erzähl' mir bitte nicht, dass diese ganzen 'Einflussfaktoren' sich am Schluss wieder zu 0 addieren. Und darum geht es ja erstma', wenn es keinen Unterschied gibt, ist die Diskussion, was besser klingt ein wenig sinnlos (äh, Ähnlichkeiten zu gerade geführten Diskussionen sind rein zufällig).

 

>Es ist nicht A L L E S messtechnisch nachvollziehbar.

 

Dann nenn' mir doch einfach mal ein Beispiel. Aber bitte ein seriöses. Und komm' mir nicht mit Däniken oder so (und die Physik des Hummelflugs ist übrigens auch geklärt).

 

Ansonsten würde ich doch Rob mal bitten, einen kleinen Vortrag über Erkenntnistheorie zu halten. (Nein, bei manchen Leuten schwebt mir keine Behandlung wie die des kleinen Alex in Clockwork Orange vor!)

 

Gruss Kobe

 

[ONY 0]

...dies nur vorneweg, ich fühle mich keiner Schublade zugehörig und folgende Fragen stelle ich aus Interesse!

 

Hallo Klaus,

anscheinend hast Du etwas Einblick in Untersuchungen der AES.

Ich habe gehört das dort das Thema Jitter ernsthaft diskutiert wird. Ist da was dran?

 

Zu den plausiblen Gründen:

Ich erinnere mich noch gut an die Zeit als man besten Gewissens 2 mal 15m 0,75qmm LS-Kabel gekauft hat um die Lautsprecher anzuschließen.

Die wenigsten forderten größere Querschnitte und wurden als Spinner abgetan.

Heute ist bei solchen Längen 2x4qmm gängige Praxis und sowohl "hörbar" als auch "technisch begründbar".

Ich denke das man damals sehr wohl in der Lage war die Einflüsse auf das Dämpfungsverhalten zu messen - man hielt es halt nicht für relevant!

Das Problem waren nicht fehlende Messergebnisse sondern falsche Interpretationen derselben.

Unter dieser Sichtweise betrachtet halte ich es für durchaus möglich "Dinge" zu hören dessen Relevanz (noch) nicht nachgewiesen / akzeptiert ist.

 

Zu Blindtests:

Mich würden einmal veröffentlichte Blindtests interessieren, wo festgestellt wurde das z.B. NF-Kabel-Klangunterschiede nicht hörbar seien.

Nicht weil ich das anzweifeln wollte, oder zu Blindtests negativ eingestellt wäre - ich hab wirklich noch keine Blindtest-Ergebnisse über hier diskutierte Themen gesehen. Es würde mich mal interessieren welche Probanten unter welchen Voraussetzungen an welchen Geräten zu welchen Ergebnissen gekommen sind.

GrußOny

 

[Bruno 0]

Hallo,

 

>Es ist nicht A L

>L E S messtechnisch

>nachvollziehbar.

>

>Viele Ergebnisse lassen sich durch Messen

>aber natürlich unterstützen. Manches aber

>eben auch nicht.

>Wenn Hören aber eine Verbesserung zeigt

>und Messen nicht, dann glaube

>ich eher dem Hören. Denn

>ich will ja Musik hören

>und kein Messgerät bauen!

 

Um dies zu untermauern möchte ich kurz in die Formel 1 - Welt abschweifen und aus dem aktuellen Spiegel zitieren: "Von Rory Byrne, dem renommierten Ferrari-Konstrukteur, wird berichtet, dass er es auf der Suche nach Sekundenbruchteilen in einem Jahr mal auf 45 verschiedene Frontflügel gebracht hat. Jede Variante versprach am Computer einen Zeitgewinn, jede musste im Windkanal ihre Tauglichkeit beweisen, doch keine bestand die Praxis auf Asphalt. Zwar bedienen sich Ingenieure wie Byrne modernster Rechner, die fast alles simulieren können. Doch Fahren, so lautet ein Gesetz des Rennsports, ist nur durch Fahren zu ersetzen."

(wobei hierbei natürlich auch wieder Messwerte, nämlich Zeiten, erfasst werden - trotzdem: das "Popometer" spielt im Autorennsport eine wichtige Rolle).

 

Ich finde, dass Hören das beste Mittel ist, um rauszufinden was einem GEFÄLLT. Allerdings sind OBJEKTIVE Aussagen natürlich was anderes.

Ich vermute die Ursache für viele Meinungsverschiedenheiten auch darin, dass die einen hier posten wollen, was ihnen gefällt, während andere objektive, unumstössliche Tatsachen erwarten - dies ist nicht immer klar getrennt.

 

Gruss

Bruno

 

[Trancemeister 2]

Hallo Ludger

 

Ich denke Du hast in Deinem Beitrag ein wenig zu sehr verallgemeinert.

Auf einige konkrete Punkte möchte ich konstruktiv eingehen, wenn´s recht ist.

 

"Im Prinzip fordert die Technik- und Formelfraktion folgendes:

Ein klanglicher Unterschied, der von einem High-Ender b e h a u p t e t wird, muss von jeder anderen Person

ebenfalls z w e i f e l s f r e i zu hören sein, damit die Behauptung überhaupt erhoben werden d a r f."

 

Nun...eine Tendenz in dieser Richtung habe ich hier bisher noch nie gelesen!

Üblicherweise wünschen "Techniker" (um dabei zu bleiben), daß überhaupt ein brauchbarer

Vergleichstest angestrebt wird...normalerweise von dem, der es behauptet!

Eine Forderung, daß jeder das hören soll ist mir noch nie aufgefallen.

 

Nehmen wir als Beispiel den legendären Brettchentest:

Murphy wollte nichtmal mithören - es hätte ihm als Beweis gelangt, wenn Frankie

das vollmundig behauptete raushören würde...wer hat da noch gleich gekniffen?

Übrigens hätten bei einem Erfolg von Frankie auch viele Techniker dieses anerkannt.

 

Irgendwie habe ich da auch noch was aktuelleres mit Rob und Taedsch im Hinterkopf...

Letzterer ist ja nun soweit, daß er sich völligen Freiraum gibt, indem er

ganz grundsätzlich von sich weist auch nur irgendwas beweisen zu können und wollen.

 

"Umgekehrt gilt dabei: Wird der Spieß umgedreht und eine Gegenwette angeboten, kneift der Techniker..."

Diese Situation ist mir bisher ebenfalls noch nicht aufgefallen - Gegenteiliges steht oben.

Ich bin aber für Beispiele von Dir empfänglich, wenn ich etwas übersehen habe!

 

"Denn die Unterschiede, die man nicht messen kann, geben erst den letzten, den richtigen Kick."

Huuuuhhh....na da schreibe ich mal lieber nichts zu, ok? WIr wollen ja konstruktiv bleiben!

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

 

 

 

[spendormania 0]

Hallo Klaus,

 

>das grosse Übel ist doch, daß

>uns die Hifi-Industrie lauter, teilweise

>recht teures, Zeugs verkaufen will,

>das angeblich "klangverbessernd" ist, was

>immer das auch heissen soll.

 

Da sind wir völlig einer Meinung, deshalb setze ich auch auf Selbstbau :-).

 

Nur: ist es nicht ein wenig intolerant zu sagen, nur weil jemand Unterschiede festgestellt hat, existieren diese Unterschiede nicht?

 

Angenommen, jemand schließt 2 unterschiedliche Lautsprecherkabel an, ein sehr dünnes mit 0,75qmm und ein sehr dickes mit 6qmm.

 

Daraufhin stellt er fest, das Unterschiede bestehen und postet diese.

 

Heisst das jetzt, das diese wahrgenommenen Unterschiede nicht bestehen und in einem Blindtest bewiesen werden müssen? So, wie es Dein Posting suggeriert?

 

Oder Deine Aussage, dass mindestens ein Verstärker Fehler macht, wenn er anders als ein anderer Verstärker klingt.

 

Wird nicht umgekehrt ein Schuh daraus? Macht nicht der besser klingende Verstärker einfach nur weniger Fehler? ;-)

 

Oder NF-Kabel. Ich kann, da mein CDP 2 Ausgänge hat, sehr wohl Unterschiede zwischen verschiedenen NF-Kabeln hören. Nur: diese Unterschiede sind in meinen Augen nicht so stark zu gewichten wie z.B. Klangunterschiede zwischen Verstärkern.

 

Ich werde das Gefühl nicht los, dass sich hinter der kompromisslosen Haltung des „Was man nicht messen oder im Blindtest beweisen kann, existiert nicht“, eine Geisteshaltung verbirgt, die man nirgendwo anders akzeptieren würde.

 

Lies bitte selbst:

 

"Ich lass mich auf der anderen Seite aber auch nicht davon

überzeugen, daß solche Unterschiede existieren, schon gar nicht, wenn keine plausiblen Gründe dafür angeführt werden."

 

Im Klartext: Selbst wenn Du selbst klar und deutlich hören würdest, das ein Unterschied besteht, würdest Du diesen Unterschied nicht akzeptieren, weil plausible Gründe fehlen.

 

Hmmm. Schon etwas seltsam, oder?

 

Ludger

 

 

[Trancemeister 2]

Nochmals Huhu Ludger

 

"Im Klartext: Selbst wenn Du selbst klar und deutlich hören würdest, das ein Unterschied besteht,

würdest Du diesen Unterschied nicht akzeptieren, weil plausible Gründe fehlen.

Hmmm. Schon etwas seltsam, oder?"

 

Seltsam scheint mir daran Deine Xtreme Mißinterpretation zu sein!

Was willst Du denn mit so einer Wortdreherei gewinnen?

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael