@ alle Techniker/Wissenschaftler bzgl Blindtests

[Klaus R. 0]

Hallo Ony,

 

zum Thema jitter :

 

preprint no. 4826 : Benjamin : Theoretical and audible effects of jitter on digital audio quality

 

ist alles was ich habe, vielleicht gibt's was Neueres, müsstest Du mal suchen :

 

www.aes.org

 

click auf "AES store", dann auf "Journal Articles".

 

hat mich weiter nicht interessiert, da jitter-Phänomene so geringe Pegel haben, daß sie wahrscheinlich nicht hörbar sind.

 

Zu Blindtests :

 

veröffentlicht wurde da meines Wissens recht wenig. Was ich selber habe ist zum Thema LS, Tonabnehmer (Floyd Toole) sowie zweimal Verstärker. Alle sehr aussagekräftig, d.h. lassen begründete Zweifel aufkommen hinsichtlich des Wertes von Nicht-Blindtests.

 

 

Klaus

 

Es scheint aber in englischen Zeitschriften mehr gegeben zu haben.

 

[spendormania 0]

Hallo Michael

 

>Ich denke Du hast in Deinem

>Beitrag ein wenig zu sehr

>verallgemeinert.

 

Das hast Du gut beobachtet - so war es auch gedacht .

 

"Im Prinzip fordert die Technik- und

>Formelfraktion folgendes:

>Ein klanglicher Unterschied, der von einem

>High-Ender b e h a

>u p t e t

>wird, muss von jeder anderen

>Person

>ebenfalls z w e i f

>e l s f r

>e i zu hören sein,

>damit die Behauptung überhaupt erhoben

>werden d a r f."

 

 

>Nun...eine Tendenz in dieser Richtung habe

>ich hier bisher noch nie

>gelesen!

>Üblicherweise wünschen "Techniker" (um dabei zu

>bleiben), daß überhaupt ein brauchbarer

>

>Vergleichstest angestrebt wird...normalerweise von dem, der

>es behauptet!

>Eine Forderung, daß jeder das hören

>soll ist mir noch nie

>aufgefallen.

 

Deshalb habe ich auch zugleich einschränkend und erweiternd geschrieben "Im Prinzip" ;-).

 

Denn darauf läuft die Forderung letztlich heraus. Im übertragenen Sinn: „Wenn Du es hören kannst, kann es auch jeder andere hören, denn Du hörst auch nicht mehr als andere“.

 

Oder wie ist sonst der Begriff „Goldohr“ gedacht? ;-)

 

>"Umgekehrt gilt dabei: Wird der Spieß

>umgedreht und eine Gegenwette angeboten,

>kneift der Techniker..."

>Diese Situation ist mir bisher ebenfalls

>noch nicht aufgefallen - Gegenteiliges

>steht oben.

>Ich bin aber für Beispiele von

>Dir empfänglich, wenn ich etwas

>übersehen habe!

 

Taedsch hatte Robeuten eine Gegenwette angeboten, die 3 verschiedene NF-Kabel zum Gegenstand hatte. Übrigens an einer beliebigen Anlage, was Taedschs Position verschlechtert hätte. Darauf ist dann wiederum Robeuten nicht eingegangen. Wie mir scheint, aus gutem Grund ;-).

 

 

>"Denn die Unterschiede, die man nicht

>messen kann, geben erst den

>letzten, den richtigen Kick."

>Huuuuhhh....na da schreibe ich mal lieber

>nichts zu, ok? WIr wollen

>ja konstruktiv bleiben!

 

Gut. Dann tue ich jetzt einfach mal so, als hätte ich das nicht verstanden .

 

Gruß

 

Ludger

 

 

[mtiso 0]

Hi Kobe,

hmmm waehre ein interressanter Ansatz. Dazu koennte man eine natuerliche Stimmme packen. Normale Menschen haben doch vermutlich (?) einen besseren Vergleichssinn fuer alltaegliche Geraeusche als fuer zB komplexe Klassische Musik.

Eigentlich teste ich eher mit zB Rob Wassermann. Der hat dann ein Vocal und ein Uprightbass. Sind praktisch "nur" 2 Tonquellen.

 

Weiss jemand ob es solche "Minimalaufnahmen" speziell auch fuer Geraeusche (hochwertig) gibt?

 

Also Kobe, meinst Du nun, aufgrund der ganzen Erlaeuterungen, dass ein Blindtest fuer Audio nun wirklich sinnfuehrend ist? Und wenn ja, in welchem Aufbau?

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

http://www.plaudersmilies.de/tales/lsvader.gif

 

[mtiso 0]

Hi Taedsch,

koennte ich dass so mal zusammenfassen?

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

http://www.plaudersmilies.de/tales/lsvader.gif

 

[Trancemeister 2]

Hallo Ludger

 

Achso...war nur sogenannter Spökenkram, auf den man nichts geben soll?

"Im Prinzip" bedeutet also: "Folgendes stimmt nicht"?

 

„Wenn Du es hören kannst, kann es auch jeder andere hören, denn Du hörst auch nicht mehr als andere“

Eben nicht - besagtes habe ich hier nie gelesen...bitte zeige mir Links!

(Oder bin ich wieder reingefallen und Du meinst "Im Prinzip"?)

 

"Oder wie ist sonst der Begriff „Goldohr“ gedacht?"

Nun, ich nutze lieber den Begriff "Zauberhörer" welcher auch durch "Halluzinationshörer" ersetzt werden könnte.

Das besondere dran: Sie hören Sachen, die einfach nicht möglich sind (Bassänderung bei Digitalkabel, Taschentuchmarken).

 

"Taedsch hatte Robeuten eine Gegenwette angeboten..."

Erstens betrachte ich Taedsch in mehrfacher Hinsicht als (selbst) disqualifiziert.

Zweitens (wichtiger) stehe ich voll hinter Rob und sah das ebenfalls als Versuch zu neppen!

Ich denke, daß Du genug technischen Background hast, um zu erkennen, wie leicht das manipulierbar wäre.

Aber darum ging es ja auch nicht...sondern um das kneifen beim Clarifier.

Wir reden doch noch von dem Mann, der nichtmal 9 (für eine) schlechte CDs

nennen konnte, aber davon rumschwallert 90% wären schlecht?

 

Ich bitte aber darum, nun von "Im Prinzip" oder "Im Klartext" Fantastereien abzusehen!

Vielleicht kannst Du ja mal was tippen, hinter dem Du auch stehen kannst?

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

 

 

 

[Kobe 0]

Gude!

 

>Ich werde das Gefühl nicht los, dass sich hinter der kompromisslosen Haltung des „Was man nicht messen oder im Blindtest beweisen kann, existiert nicht“, eine Geisteshaltung verbirgt, die man nirgendwo anders akzeptieren würde.<

 

hm...

 

Gruss Kobe

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Ich bin schon überzeugt, dass ein Experiment Grundlage für eine Wissenschaft ist (mit Ausnahme von Teilen der Mathematik (nämlich mit Ausnahme von Monte-Carlo-Verfahren (Simulationen)) und der Philosophie). Also bin ich auch davon überzeugt, dass ein Doppelblindtest einige Goldöhrchen für immer zum Schweigen bringen würde.

 

Der Aufbau ist für mich dann optimal, wenn jeglicher Unterschied nur auf die zu testende Hypothese (z.Bsp. 2 Kabel klingen unterschiedlich) zurückzuführen ist (also: identische Stromversorgung für beide CDP, die beide auf identischen Phonosophie-Brettchen stehen, (oder besser: ein CDP, und die Kabel werden umgesteckt) um mal die Goldöhrchen zufriedenzustellen).

 

Gruss Kobe

P.S.: Blow your head with Äppelwoi.

 

[mtiso 0]

Hi Kobe,

also da ich wuerde gerne folgendes Beitragen:

>Wir brauchen natürlich LS und einen Amp (und Kabel und Strom). Wir verbinden den Amp mit einem CDP, der 2 Ausgänge hat, oder benutzen 2 baugleiche CDP, und verbinden diese mit Eingang 1 und 2 des Amps mit den beiden Kabeln, die getestet werden. Diese Verbindung, die Einstellung des Amps, der Tester usw. bleiben

unsichtbar, um Beeinflussungen der Testpersonen durch den Tester zu unterbinden. Nun nimmt das verehrte Testpublikum platz, und bekommt einen Bogen Papier, um die Ergebniss einzutragen. Wir würfeln also jetzt, um (zufällig) zu ermitteln, welches der Kabel wir testen. Ein Sprecher kündigt nun also Probe Nr. n an, und wir spielen das Testsignal. Dies wiederholen wir nun ein paar mal, und danach wird statistisch ausgewertet, ob jemand einen Unterschied hören konnte. Wo liegt das Problem?<

 

a) Die Quelle sollte so indentisch wie meoglich sein. Lassen es die Umstaende zu sollte ein CDP mit demselben Ausgang an einen Verstaerker (u.u. Vor und Haupt) dann die LS angeschlossen werden. Die Testperson geht zwischen den testumbauten (welche immer gleich lange dauern) aus dem Raum. Somit vermeidet man ggf Tolernazen zB zwischen CDP Ausgang 1 und Ausgang 2. Oder man macht einen Querstest und heangt nach einem kompletten Testcyclus den Ausgang 1 auf Ausgang 2

 

Das Testpublikum sollte nicht sehen koennen was der jeweils andere auf seinen Bogen Papier schreibt, wegen der Beinflussung. Vielmehr sollte das ganze anonym ablaufen, oder einer nach dem Anderen :-)

 

c)Anstatt Sprecher eine Anzeige zB ueber ein LED Feld. Damit sind beeinflussungen durch den Sprecher ausgeschlossen

 

d)Der ganze Ablauf befindet sich ausserhalb der gewohnten Umgebung ab. Siehe dazu auch mein Orginalposting. Da es sich hier um sehr subjetive Groessen handelt, sehe ich ein edeutliche beeinflussung (de-sensibilisierung) des Testers. Moeglicherweise ergibt sich so ein verzerrtest Testergebnis :-(

 

Das Thema des Test ist doch schon recht Komplex wie wir sehen. Alleine der Testaufbau und Ablauf wuerde schon einiges an Planung brauchen. Ganz au schweigen was fuer Musik/ Geraeusche amn denn ueberhaupt verwenden sollte (siehe dazu Dein Post)

 

Hmmmm je naeher man sich mt etwas beschaeftigt, desto schwieriger scheint es zu werden :-)

 

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

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[spendormania 0]

Hallo Michael,

 

was ist los? Schlecht drauf, kein gutes Mittagessen gehabt? ;-)

 

>Achso...war nur sogenannter Spökenkram, auf den

>man nichts geben soll?

>"Im Prinzip" bedeutet also: "Folgendes stimmt

>nicht"?

 

Natürlich nicht – ist doch klar.

 

>„Wenn Du es hören kannst, kann

>es auch jeder andere hören,

>denn Du hörst auch nicht

>mehr als andere“

>Eben nicht - besagtes habe ich

>hier nie gelesen...bitte zeige mir

>Links!

>(Oder bin ich wieder reingefallen und

>Du meinst "Im Prinzip"?)

 

Im Prinzip bedeutet in diesem Fall dem Wortsinn entsprechend „grundsätzlich“. Und so ist es doch auch dem Sinn nach gemeint, wenn jemand zum Beweis einer Behauptung aufgefordert wird.

 

Denn letztlich wird mit der Aufforderung zum Blindtest ein grundsätzlicher und allgemein anerkannter Nachweis der Behauptung gefordert – ein Nachweis, auf den man sich dann prinzipiell beziehen kann.

 

Oder sehe ich das falsch? ;-)

 

 

>"Taedsch hatte Robeuten eine Gegenwette angeboten..."

>

>Erstens betrachte ich Taedsch in mehrfacher

>Hinsicht als (selbst) disqualifiziert.

>

>Zweitens (wichtiger) stehe ich voll hinter

>Rob und sah das ebenfalls

>als Versuch zu neppen!

 

Das ist auch alles völlig in Ordnung und aus Deiner Sicht nachvollziehbar. Nur:

 

>Ich denke, daß Du genug technischen

>Background hast, um zu erkennen,

>wie leicht das manipulierbar wäre.

 

Betrachte die Sache doch mal aus der aufgrund des fehlenden technischen Backgrounds eingeschränkten Sichtweise von Taedsch.

 

Er hat gesagt, dass er Unterschiede bei verschiedenen NF-Kabeln hören kann und auch die Marken nebst dazugehörigen Kabeln genannt.

 

Nun ist es aller Wahrscheinlichkeit nach so, dass diese Kabel in den Bereichen Kapazität und Induktivität so stark schwankende Parameter aufweisen, dass tatsächlich Klangveränderungen offensichtlich sind.

 

Das ändert aber nichts daran, dass sich Taedsch felsenfest sicher ist, die unterschiedlichen Kabel zu identifizieren.

 

Der Unterschied: Robeuten kennt den technischen Hintergrund und lehnt die Wette deshalb ab. Beim Clarifier hingegen, wo er sich auf der sicheren theoretischen Seite weiß, besteht er auf der Wette.

 

>Aber darum ging es ja auch

>nicht...sondern um das kneifen beim

>Clarifier.

>Wir reden doch noch von dem

>Mann, der nichtmal 9 (für

>eine) schlechte CDs

>nennen konnte, aber davon rumschwallert 90%

>wären schlecht?

 

Nunja, das spricht zumindest dafür, das Taedsch erhebliche Probleme mit der Raumakustik hat. ;-)

 

>Ich bitte aber darum, nun von

>"Im Prinzip" oder "Im Klartext"

>Fantastereien abzusehen!

>Vielleicht kannst Du ja mal was

>tippen, hinter dem Du auch

>stehen kannst?

 

Ich hoffe, die oben stehenden Erklärungen haben Licht ins Dunkel gebracht. :-)

 

Gruß

 

Ludger

 

 

[ONY 0]

Hallo Michael,

wieder so ein Thread!

Warum ist es eigentlich nicht möglich die ganze Sache etwas toleranter anzugehen?

 

Laß mich mal eine Gegenüberstellung wagen:

 

Da gibt es z.B. eine Aussage von Rob die ich hier mal zitiere (ich hab bewußt eine der harmlosesten genommen!):

***************************************************************

Hallo Andreas,

ich kenne den CDP nicht, ebenso die Preisklasse nicht. Es fehlen aber definitiv sowohl einen brauchbare a-priori Hypothese wie auch entsprechende objektive Testergebnisse (Doppeltblindtest, crossover, statistische Auswertung), die einen wie auch immer gearteten Einfluss von Spikes, Racks, Glasplatten, was auch immer, auf einen CDP auch nur nahelegen würden...

Um es also deutlich zu sagen: In keiner Preisklasse "lohnt" es sich, einen CDP auf Spikes zu stellen... Gehörte "Unterschiede" sind Folge von Erwartungshaltung und Autosuggestion und verschwinden bei korrektem Testaufbau. Ich würde für das Geld lieber CD's kaufen

 

**************************************************************

Und nun ein Auszug aus einem Fachbuch (Compact Disc Handbuch, Grundlagen des digitalen Audio von Prof.K.Pohlmann, IWT-Verlag)

 

Seite 176 ...Vibrationen sollten vermieden werden. In der Analogsektion kann dadurch die Klangqualität beeinträchtigt werden, wenn z.B. Koppelkondensatoren mech. Anregungen in elektr. Signale umwandeln.......

Seite 177 ...Zusätzlich können Dämpfer aus spez. Gummimischungen unter dem Laufwerk eine weitere Isolation von Chassis und von elektrischen Bauteilen bewirken.

 

**************************************************************

 

Es gibt nun zwei Möglichkeiten:

 

1. Rob hat Recht und der vom AES geadelte Professor (Audio Engineering Society´s Fellowship Award) ist eine High-Ente, Lügner, Voodoospinner usw. (Du kennst Rob´s Auszeichnungen ja)

 

2. Der Prof. hat Recht, dann wäre ein klein wenig Zurückhaltung der "Technikerfraktion" in dem einen oder anderen Thread angebracht.

Vieleicht kommen wir ja doch noch mal auf einen grünen Zweig.

GrußOny

 

PS:Ich behalte meine Schlussfloskel bei, auch wenn Du mich immer (öfter) mit Grußony anschreibst - ätsch!

 

[mtiso 0]

Hi Ony,

Wenn Du nun sagst, dass Du nicht glaubst den Unterschied in einem Blindtest verifizieren zu koennen, woher weisst denn Du dass einer da ist.

In anderen Worten, mal angenommen durch ein Wunder (ohne Dein Wissen) befaende sich das Schaltnetzteil wieder im VV, glaubst Du dass es immer noch gleich klaenge?

 

Ich sage jetzt nicht, dass Du einer "Einbildung" unterliegst, sondern frage ob unsere Sinneswahrnehmung nicht globaler/komplexer (uhuu Rob??) gesehen werden sollte. Da es sich bei unseren Wahrnehmungen um subjective EInfluesse handelt, brauchen wir zusaetzlisch Umgebungseinfluesse zur "richtigen" Interpretation??????

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

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[Michael 0]

Hallo Kobe,

 

"Nun, mit einem Blindtest kann man erstma' nachweisen, ob es ÜBERHAUPT einen Unterschied zwischen den Kabeln, den Steckern, dem Lötzinn, den CDP bzw. den Ausgängen, den Stromkabeln usw. gibt"

 

Stimmt, deshalb habe ich auch schon - wo dies möglich war, z. B. bei NF-Kabeln - mit Freunden schon mehrfach Blindtests durchgeführt. Der Testaufbau entsprach dabei dem oben von Dir genannten. Als ich damals von den gehörten Unterschieden hier berichtet hatte, wurde der Versuchsaufbau kritisiert (nicht genügend Wiederholungen, lieber 50 etc.). Ich habe ein recht ambivalentes Verhältnis zu Blindtests: Einerseits haben mir Blindtests oft genug Unterschiede bestätigt, andererseits waren sie teilweise ernüchternd, weil ich feststellen mußte, daß die Unterschiede so klein waren, daß sich eine Mehrausgabe sicher nicht lohnen würde oder weil es sich bei den Unterschieden um Verschlechterungen handelte, so z.B. bei der HMS-Energia-Filter-Netzsteckerleiste. Diese hatte ich aus Interesse mal getestet und der Klangunterschied war frappant. Allerdings waren es vor allem vordergründige Effekte, de ich feststellen konnte. Das hörte cih an wie mit eingebauter Loudness-Charakteristik. Nun muß man aber auch sagen, daß dies wohl keine ordinäre Leiste ist, sondern wohl schon einige soundende Filterelemente verbaut sind.

Dann war ich lange auf der Suche nach einem neuen CD-Player. Die Unterschiede lassen sich natürlich mehr oder minder leicht im Blindtest nachweisen, wobei der Preis in keiner Relation zum Klanggewinn stand. Aber die Tests zeigten mir zum einen, daß ich der Quelle doch höhere Bedeutung beimesse als manch anderer hier, weil die Fehler, die CD-Player im Gesamtklang der Anlage verursachen, doch ganz andere sind als die durch unterschiedliche Lautsprecher bedingten. Zum anderen finde ich aufgrund dieser unterschiedlichen Fehlercharakteristik, daß CDP sich weniger gut im Blindtest vergleichen lassen, als andere Komponenten. Hier zeigt manchmal erst ein gewisses Langzeithören eine besondere Ruhe oder Nervigkeit im Klangbild auf etc.

 

Ansonsten möchte ich einmal mehr darauf hinweisen, daß es hier trotz der großen Bedeutung von DBTs hier auch möglich sein muß, Hörerfahrungen auszutauschen, die nicht im hieb- und stichfesten DBT gewonnen wurden, zumal Hifi unser gemeinsames Hobby ist und wissenschaftliche Tests einen nicht zu vernachlässigenden Aufwand erfordern.

 

>Es ist nicht A L L E S messtechnisch nachvollziehbar.

 

Dann nenn' mir doch einfach mal ein Beispiel. Aber bitte ein seriöses. Und komm' mir nicht mit Däniken oder so (und die Physik des Hummelflugs ist übrigens auch geklärt).

 

Kein Problem: Der Verbrennungsvorgang darf wohl, obwohl täglich Autos gebaut werden, die nach diesem Prinzip funktionieren, keineswegs als erforscht gelten.

 

"Ansonsten würde ich doch Rob mal bitten, einen kleinen Vortrag über Erkenntnistheorie zu halten."

 

Oja, daran wäre ich auch interessiert ! Würde das Forum IMHO wirklich weiter bereichern.

 

Viele Grüße,

 

Michael

 

 

[Michael 0]

Hallo Bruno,

 

"Ich finde, dass Hören das beste Mittel ist, um rauszufinden was einem GEFÄLLT. Allerdings sind OBJEKTIVE Aussagen natürlich was anderes.

Ich vermute die Ursache für viele Meinungsverschiedenheiten auch darin, dass die einen hier posten wollen, was ihnen gefällt, während andere objektive, unumstössliche Tatsachen erwarten - dies ist nicht immer klar getrennt."

 

Diesen Text sollte man hier in Leuchtschrift an jedes Possting hängen - volle Zustimmung ! Vor allem sollten wir Destruktivität durch diese Vermischungen vermeiden, indem nicht die "Techniker" anläßlich des Postings reiner Hörerfahrungen auf einem DBT-gesicherten Nachweis oder einer wissenschaftlich fundierten Erklärung insistieren, andererseits die "Hörfraktion" nicht subjektive Erfahrungen zur unumstößlichen Tatsache erklärt oder auf wissenschaftlich absurde Erklärungsmodelle zurückgreift.

 

Viele Grüße,

 

Michael

 

 

[Michael 0]

Hi Ony,

 

"Ich begann mit der "Fehlersuche" in der Anlage. LS-Frequenzweiche, Verstärker, Kabel usw.. - jene "persönliche Unruhe", "Änderungsbegierlichkeit" die man oft aus Erzählungen hört "wenn die Anlage nicht auf den Punkt spielt".

Ich war fast soweit mir einzureden das dies alles nur Einbildung wäre. Die Erinnerung an die begeisterten "Glücksgefühle" der Vergangenheit ein Trugschluss."

 

Das ist IMHO ein überzeugendes Gegenbeispiel, das die Legitimation von Langzeiterfahrungen verdeutlicht.

Natürlich ist es eine subjektive EInschätzung, ob die Kette stimmig ist, also "auf den Punkt spielt". Es kann beim Komponententausch aber durchaus vorkommen, daß nicht nur deutlich lokalisierbare Effekte hervortreten, sondern die oben beschriebene Situation. Dies kann man nicht im Blindtest feststellen oder nur ungleich schwerer. Genauso kann es aber auch passieren, daß das Klangbild durch eine neue Komponente auf einmal "auf den Punkt" spielt -> eine Verbesserung, die im Blindtest nicht unbedingt aufgefallen wäre.

 

"Ich glaube nicht, das ich in einem sog. Blindtest den Unterschied zwischen dem Schaltnetzteil und dem konventionellen NT herausgehört hätte.

Das diese Erfahrung "alles nur Einbildung" war glaub ich allerdings noch weniger...."

 

Dem stimme ich zu. Dann wäre es allerdings auch besonders interessant, einmal zu bestimmen, für den Test welcher Klangunterschiede bzw. Komponenten DBTs am besten geeignet sind und wofür nicht. Gibt es da Literatur dazu ?

 

Viele Grüße,

 

Michael

 

 

[mtiso 0]

Hi Klaus,

danke fuer die Querverweise:-)

Wo kann ich die Nachlesen? Hast Du ggf eine ISBN ? Bzw was ist "JAES"?

 

Ich stimme Dir voll und ganz zu, dass "nicht Blind tests" unbrauchbar sind :-)

Dies festzustellen ging es mir aber eigentlich auch nicht. Vielmehr die Frage ob Blindtests der richtige Weg sind? Das eine schliesst ja das andere nicht aus :-)

 

>Grundsätzliches zum Blindtest : es ist sehr deutlich gezeigt worden, z.B. von Toole, daß die Kenntnis der Identität des zu beurteilenden Gerätes das Resultat beeinflusst. Deswegen blind testen. Existieren reelle und hörbare Unterschiede, sind diese unter allen Umständen hörbar, nicht nur zuhause in vertrauter Umgebung. Dies sind die üblichen faulen Ausreden bei schlechten Ergebnissen. Wie oft kommt das Argument der unzureichend auflösenden, sprich zu billigen, Kette ! Daß auch die vertraute Umgebung nicht hilft, hat Nousaine 1997 sehr schön demonstriert.<

 

Da moechte ich eben einhacken, weil ich anderer Meinung bin, bzgl der Aussagekraft eines Blindtestes fuer subjetive Empfindungen. Subjektive Empfindungen (und ich bewege mich jetzt auf sehr sehr duennem Eis :-() sind doch letzendlich Interpretationen von Sinneswahrnehmungen durch unser Gehirn. Demzufolge mehr oder weniger starken Schwankungen unterworfen. zb Gemuetsschwankungen, Stress,....... dh schon alleine der Umstand dass ein Test gemacht wird, veraendert den Test selber (gibt es nicht sowas aehnliches in der Unschaerfetheorie, bzw Wellenmechanik?)

Demzufolge koennen wir zwar einen Blindtest durchfuehren, aber wie aussagekraeftig ist dieser nun? (siehe mein erstes Post bzgl de-sensibilisierung)

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

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[Michael 0]

Hallo Ludger,

 

"Das schwierigste bei der Abstimmung einer Anlage ist das Finden der richtigen Klangbalance. D.h., Schnelligkeit, Biß, Attacke und Dynamik einerseits und Ruhe, Unangestrengtheit und Ausgewogenheit andererseits. Also so, das schlechte Aufnahmen nicht nerven und besonders gute Aufnahmen einfach nur positiv auffallen.

 

Die Unterschiede, um die es dabei geht, sind nicht meßbar, sondern drücken sich in einer subjektiven Zufriedenheit aus. "

 

Naja, zumindest können die meisten - und ich schon gar nicht - diese Klangbalance, nicht anhand technischer Parameter vollständig beschreiben. Ich weiß nur Kleinigkeiten, anhand derer ich mich aber schon recht gut orientieren kann. Z.B., weiss ich, daß ich beim Hören eine leichte Betonung des Mittenbereichs in der Elektronik wohl ganz angenehm finde, denn diese Eigenschaft sagt man ja z.B. NAD oder Arcam-Elektronik oder in viel stärkerem Maße anderer britischer Elektronik nach. Außerdem weiß ich, daß ich eher neutrale LS bevorzuge, wie ein Blick auf den Frequenzschrieb nachträglich bestätigte: z.B. begeistert mich im Moment ein Kompakt-LS für 500 DM von Acoustic Energy, den ich besser finde als B&W Nautilus 805 oder JM-Lab Electra 906. Kürzlich habe ich online eine Messung von hifi&records gefunden. Ergebnis: Einer der linearsten Frequenzgänge, die wir je gemessen haben.

 

"Denn die Unterschiede, die man nicht messen kann, geben erst den letzten, den richtigen Kick. "

 

Ich würde das eher als die Summe der unzähligen Einzelheiten beschreiben, die man einzeln sehr wohl messen kann ?

 

Viele Grüße,

 

Michael

 

 

 

[mtiso 0]

Hi Ludger,

 

>Im Prinzip fordert die Technik- und Formelfraktion folgendes: Ein klanglicher Unterschied, der von einem High-Ender b e h a u p t e t wird, muss von jeder anderen Person ebenfalls z w e i f e l s f r e i zu hören sein, damit die Behauptung überhaupt erhoben werden d a r f.<

Soviel ich bis jetzt verstanden habe, wurde von der Technikfraktion der Beweis "nur" vom Aussagesteller verlangt, nicht von Anderen.

 

Ein grosses Problem ist in meinen Augen das Mangeln an Kommunikationsfaehigkeit zwischen den Fronten :-(

Es sit als ob da andauernd aneinander vorbei geredet wird :-(

 

Aber Ludger, warum bist Du der Ueberzeugung, dass weder DBT oder Messnachweise wichtig sind?

 

 

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

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[Kobe 0]

Gude!

 

>Es ist nicht A L L E S messtechnisch nachvollziehbar.

 

>Dann nenn' mir doch einfach mal ein Beispiel. Aber bitte ein seriöses. Und komm' mir nicht mit Däniken oder so (und die Physik des Hummelflugs ist übrigens auch geklärt).<

 

>Kein Problem: Der Verbrennungsvorgang darf wohl, obwohl täglich Autos gebaut werden, die nach diesem Prinzip funktionieren, keineswegs als erforscht gelten.<

 

Ja, bei Strömungen, Wirbeln usw. geht das auch noch nicht so richtig, oder (aus der aktuellen 'Spektrum der Wissenschaft') bei Muskelbewegungen (wie vieles aus der Biologie), aber da behauptet niemand (im Unterschied zu grossen Teilen der E-Technik) dass alles bekannt wäre.

 

Gruss Kobe

P.S.: Blow your head with Äppelwoi.

 

[Bruno 0]

Hallo Michael,

 

um sicherzustellen, dass das Testpublikum unvoreingenommen ist: Müsste man weiterhin vor denen geheimhalten worum der Vergleich im Blindtest sich überhaupt dreht ?!

 

Andererseits:

Wenn man weiss, worauf man achten soll, dann kann man evtl. Unterschiede hören, die zunächst nicht auffielen (man lernt hören ?). Das hiesse, mit den gleichen Probanden kämen zwei gleiche Tests, vor und nach einer Einweisung, worauf zu achten sei, zu unterschiedlichen Ergebnissen ? Was sind die Tests dann überhaupt wert ?

 

Gruss

Bruno

 

PS:

Ich leihe mir die Geräte vorm Kauf aus, dann höre ich einfach ein paar Tage - ist alles einfach nur besser, dann geb ich mein Geld aus, sonst lieber nicht... - Aber Dir gings ja glaub ich mehr grundsätzlich um die Theorie von Blindtests.

 

[Trancemeister 2]

Huhu GrußOny (ist das grosse "O" neu?)

 

Jo, machmal laufen Diskussionen so...wobei ich mich "eigentlich" soweit rausgehalten hatte.

Da gibt´s dann aber immer die eine oder andere Stelle wo man denkt "Wieso kommentiert das keiner"?

 

OK - Das zu Vorgeschichte und angemessener Begrüssung

 

Dein Beispiel hinkt ein wenig, da Rob von Spikes und der Professor vom Gegenteil spricht.

Gut...als Beispiel sicher nicht weiter wichtig.

Geht es bei dem Beitrag um Auswirkungen von Zauberbrettchen, Racks usw

bei einer SPDIF-Verbindung (wie wir es damals bei einer Diskussion mit mir hatten)?

Falls ja: Ich stimme Rob eindeutig zu (alles bleibt auf digitaler Ebene).

Falls nein: Starke mechanische Einflüsse (Erschütterungen, Schall etc.) können

auf Analoggeräte(sektionen) mW. zweifelsohne Einfluß nehmen.

Im Xtremfall würde ein CD-Player sogar mechanisch "springen" (kennt jeder).

Ob man bei sehr starkem Luftschall das Problem mit puscheligen Decken, Dämpfer aus spez. Gummimischungen

oder anderem dämpfen kann, ist vor allem abhängig wo das Problem auftritt.

Ein Luftangeregtes CD-Player Gehäuse wäre zB mit gedämpften Füssen nicht ideal beruhigt.

Heftiger Trittschall würde über Spikes uU bedeutend besser (also ungünstiger)

auf ein Gerät übertragen werden, als zB über "nichts"(normales Rack/Füsse) oder Dämpfer aus spez. Gummimischungen.

Andererseits sind Einwirkungen bedenklichem Ausmasses überaus unwahrscheinlich.

So grosse Einwirkungen würde man an der Wurzel packen (CD-Player auf der Waschmaschine)

und würde mit besagten Aktionen bestenfalls ein wenig lindern...in der Regel.

 

Wirklich wichtig wäre mir aber: "Wie wurde der Klangunterschied beschrieben".

Da bin ich wirklich unbarmherzig...ich weiß - das hilft aber oftmals deutlich, die Wahrheit zu erfahren

Genau hier ist nämlich oftmals der Knackpunkt, der einem sofort die Möglichkeit gibt,

die Base, den Puck, Spikes oder puschelige Decken beiseite zu legen!

Bei den meisten Beschreibungen (ich liebe: "Mehr Bass bei besseren Digitalkabeln")

ist sofort zu erkenne, wo das wirkliche Problem liegt...ganz sicher nicht in der Technik!

 

Was sage ich mit all´ den Worten (und dann auch noch recht moderat)?

Manchmal gibt es mehr als 2 Möglichkeiten und ich bin weder Rob noch Pohlmann

Ich bin jetzt so von mir gerührt, daß ich nicht weiß ob ich in Tempo oder Solo-Tücher schneuzen soll :7

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

 

 

 

[ONY 0]

Hallo Michael,

 

ich hätte besser schreiben sollen "ich bin mir nicht sicher, das ich in einem Blindtest die Unterschiede eindeutig herausstellen hätte können".

In der ersten Gegenüberstellung mit meinem Lindemann PhonoPreAmp waren die gehörten Unterschiede marginal. Da habe ich versucht im - ich nenne es jetzt mal so - klassischen Hörvergleich die Geräte zu vergleichen (Baßwiedergabe, Auflösung usw.). Den Linn hab ich mir gekauft weil er nicht schlechter Klang und mein Lindemann immer mal wieder ausgefallen ist.

 

Das Thema hatte ich schon abgehakt, als sich ein halbes Jahr später der genannte Effekt einstellte.

 

GrußOny

 

 

[ONY 0]

Hallo Michael,

genau solche Erfahrungen waren es die meine Technikerseele zum Zweifeln brachte.

Leider wird aber auch verdammt viel Volksverdummung betrieben. Deshalb verstehe ich auch die "Techniker" hier im Forum die - ebenfalls nicht unberechtigt - die Beweisbarkeit einfordern.

ZwischenDenStühlenOny

 

PS: Entsprechende Literatur kenn ich leider nicht.

 

[mtiso 0]

Aber jetzt reden wir einwenig aneinander vorbei.

Hi Kobe,

ok, Expiriment als Grundlage fuer die Wissenschaft.

Kein Problem.

 

Wie aber sieht es mit einem DBT aus. Gibt diese wirklich DEN Aufschluss der hier im allgemeinen erwartet wird? Irgendwo habe ich da so meine bedenken (s. erstes Post).

 

Ja klar, Testaufbau und so...... aber Du schreibst jetzt hier die technische Sicht, glaubst Du dass da mehr beruecksichtigt werden muss? Es soll ja schon alleine die Beleuchtungsfarbe Unterschiede ausloesen.......

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

http://www.plaudersmilies.de/tales/lsvader.gif

 

[ONY 0]

...mehr.

Hi Michael,

Du weist was ich mit meinem Beispielsvergleich ausdrücken wollte.

Das große O vergess ich ab und zu - grrrrrh.

SchönenGrußOny

 

[mtiso 0]

Hi Bruno,

hier mal ein Analogismus:

 

Meine Frau backt immer unser Brot. Erst vor kurzem sagte sie, dass sie die Hefe aus dem Brot schmeckt. Das passierte genau nachdem ich mal geaeussert hatte, dass zuviel Hefe drin ist. Nun schmeckt sie bei jedem Brot spezifisch die Hefe raus. Aber davor 2 Jahre lang nicht, bei stetig gleichem Brotrezept.

Sie wurde durch meine (unbedachte Aussage) sensibilisiert. Sprich auch zuvor hatte sie die den gleichen Geschmack, aber erst durch den Hinweis wurde ihr ein Teil davon Bewust.

 

Ganz genau wie Du sagst, hoeren lernen.

 

Wenn nun das Publikum gar nicht weis worauf es achten / hoeren sollte, was wuerde dann dabei rauskommen?

 

 

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

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