@ alle Techniker/Wissenschaftler bzgl Blindtests

[Kobe 0]

Gude!

 

>Du meinst also auch, man dürfte

>den Test-Teilnehmern nicht verraten, worum

>sich der Test eigentlich dreht ?!

Muss man, um Vorurteile jeglicher Art auszuschliessen (Kabel klingen nicht, die beiden Verstärker klingen gleich,...).

In der Medizin ist das Problem dadurch gelöst, dass man Placebos verteilt.

 

>Das hab ich mir schon gedacht,

>bestätigt aber doch meine These,

>dass der Kontext des Tests

>wichtig ist !

Nun, gerade ist mir eine Marktlücke aufgefallen: Warum gibt es keinen HaiEnt-Schrott, der auf die Mondphase rücksicht nimmt?

Aber es kommt ja nur darauf, alle Faktoren identisch zu halten, die wichtig sein könnten (ceteris paribus). Abgesehen davon: Die liebe Goldöhrchen wollen doch einen Unterschied hören, nicht die Techniker, oder? Also müssen die Techniker Unterschiede im Testaufbau, die Fehler auslösen können ausschliessen, nicht die Goldöhrchen??? Kann es sein, dass du ein wenig verwechselst, wer was machen muss? (Hey! Man beachte die Freundlichkeit! Ich hab' nicht geschrieben 'Immer noch nicht verstanden, da du zu blöd bist' oder so...)

 

>Im übrigen

>kommt mir der Vergleich mit

>Medikamenten etwas weit hergeholt vor,

>da Krankheiten und Musikgenuss eben

>doch zwei Welten sind.

Nein, beides ist extrem subjektiv.

Es gibt z.Bsp. die Kontrollüberzeugungen zu

Krankheit und Gesundheit (KKG) von Lohaus und Schmitt (z.Bsp,. unter http://www.uni-mainz.de/~nasri/kkg.html), da werden sehr subjektive Daten abgefragt, kuck' dir da mal das Testbogendesign an (und das warum).

 

Gruss Kobe

P.S.: Blow your head with Äppelwoi on Aspirin.

 

[spendormania 0]

Hallo Michael,

 

>Ich würde das eher als die

>Summe der unzähligen Einzelheiten beschreiben,

>die man einzeln sehr wohl

>messen kann ?

 

Auf jeden Fall. Nur: wären alle Einzelheiten messbar, wäre die ganze Angelegenheit um ein vieles leichter ;-).

 

So wirst Du die tonalen Eigenschaften, die Du an britischen Verstärkern schätzt, eben nicht messen können.

 

Noch ein paar Beispiele:

 

1. Stromversorgung. Seit ich die Anlage aus einer separaten Zuleitung direkt vom aus Sicherungskasten versorge, klingen (Kopf)Stimmen bei hohen Pegeln nicht mehr angestrengt (z.B. Donna Summer live, „I feel love“). Nicht messbar, aber hörbar.

 

2. Boxenständer. Sand im Ständer verlangsamte den Klang und sorgte für schlechtere Dynamik — übrigens entgegengesetzt zu meiner positiven Erwartungshaltung.

 

3. Bi-Wiring. Je nach Kabel verschlechtert sich der Klang durch Bi-Wiring — wohlgemerkt, wenn Superhochtöner (ab 11.500Hz) und Mitteltonkalotte (ab 3.000 Hz) getrennt angesteuert werden, im Bi-Amping-Modus durch eine eigene Endstufe. Messbar? Nie im Leben.

 

Und weil ich eben all diese Phänomene selbst gehört und mitunter nur widerwillig zur Kenntnis genommen habe, bin ich recht vorsichtig bei vorschnellen Urteilen über Klangbeschreibungen ;-).

 

Wie hieß es doch bei einem bekannten Schriftsteller? Es ist ein weites Feld...

 

Gruß

 

Ludger

 

 

[wolfman 0]

>...gibts auch heute noch.

>

>Hallo Wolfgang,

>wenn Du Klangeindrücke so (subjektiv) schilderst

>hast Du von den Technikern

>keinen Widerspruch zu erwarten.

>Denen geht die Kappe hoch wenn

>mit abstrusen Erklärungsversuchen über die

>Wirkungsweise spekuliert wird. Kann man

>verstehen.

 

Vollkommen richtig! Bin ja auch einer von der Sorte die "zuschlagen" könnten wenn Klangeindrücke mit technischen Zusammenhängen ohne echtes Hintergrundwissen erklärt werden!

 

>

>Der Hörer will sich andererseits natürlich

>nicht als "von Effekten getäuschter

>Probant" verstehen und versucht das

>Gehörte (von dessen Unterschied er

>überzeugt ist) einzuordnen.

 

Ist klar, aber manche Geschichten sind eben nicht erklärbar! Es ist besser man freut sich über eine Klangverbesserung und sucht nicht immer nach dem Haken der dahinter stecken könnte.

 

>

>Noch schlimmer ist es wenn ein

>Techniker im sagt: "Wenn dir

>xy besser gefällt neigst du

>zu gesoundeten Komponenten (z.B.Röhren) -

>was mit HIFI nichts mehr

>zu tun hat."

>Wer will sich sowas schon sagen

>lassen - wo doch (fast)

>jeder die "reine" Übertragung sucht!?

>

>

>Dazwischen gibt es unzählige Facetten und

>Sichtweisen.

 

Und das ist es was das Forum so interessant macht!! Unzählige Meinungen zu hören und sich das für sich beste herauszuziehen!!

 

>

>Das man Wissenschaftler auch in der

>heutigen Zeit noch verblüffen kann

>hat gestern im WDR die

>Sendung "Dschungel" gezeigt. War zwar

>ein Chemiethema (Treibstoff aus Sand

>/ www.wdr.de - Gestriges Programm

>gegen 21:00 Uhr) aber es

>hat gezeigt das wir (die

>Techniker) noch nicht so weit

>sind uns zurücklehnen zu dürfen.

 

So ist es! Lehne zwar gerade irgendwie rum, muß mir aber schon wieder Gedanken machen wie ich eine Komponente unserer Maschine so gut wie möglich ansteuern kann!! Also nix mit zurücklehnen!!

 

Wolfgang

 

 

 

 

[Uwe M 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 09-Jan-2002 UM 15:37 (GMT)[p]Hallo wolfgang,

 

 

>Ich versuche gerade

>meine Sichtweise auf die Dinge

>etwas zu differenzieren.

 

daran mangelt es zu häufig in den Foren. Allerdings sollte man dafür auch Verständnis aufbringen: Wer zum 25. mal erklären muß, warum man mit einer neuen Steckerleiste keine Probleme der Raumakustik in den Griff bekommt, kann schon mal zur pauschalisierenden Kürze neigen.

 

>auszuschließen! Damit bin ich aber

>dann schon am Ende der

>technischen Seite! Jetzt kommt nur

>noch Musik, Musik, Musik!!! Natürlich

>probier ich zwischendurch was Neues.

>Vielleicht ein anderes (aber keines

>der Highpriceklasse) NF-Kabel oder andere

>Boxenkabel. Wenn ich dann denke,

>es klingt besser, werde ich

>es auch in der Anlage

>lassen. Ich fange nicht an

>das Kabel zu zerlegen und

>die vielleicht vorhandenen Unterschiede zum

>Alten mit mathematischen Gleichungen zu

>beweißen!

 

Als Techniker habe ich auch keine Lust, jedes echte oder eingebildete Phänomen mit dem Durchrechnen von einem Dutzend Differentialgleichungen zu überprüfen. Da reicht es mir, wenn ich meine Frau oder einen Freund mal ums umstöpseln bitte. Meißt schrumpfen die vermuteten Unterschiede dann schon ordentlich zusammen, sehr oft auf nullkommanix.

Ein Teilnehmer eines anderen Forums hat mal angegeben, dass er keine Blindtests macht, weil ihm auch der vermeintliche Vorteil eines Placeboeffektes u.U. das Geld wert ist.

Fand ich eine bemerkenswert ehrliche und praktisch unangreifbare Position.

Wenn´s um Pfennigsbeträge geht, einverstanden, aber bei den hier diskutierten Dingen geht es oft um drei- bis vierstelliges.

Und da wundert mich schon, welche Panik manche davor haben, den Dingen objektiv auf den Grund zu gehen.

 

>Hoffe dieser Beitrag passt hier irgendwie

>hin!

 

Tut er!

 

>Wollt nicht über DBT,DDBT,DDDBT,DDDDBT,...... reden, ist

>mir zu anstrengend, weil ich

>Ihn nie durchführen werde da

>es mir zu aufwändig ist

 

man muß es ja nicht übertreiben. Für den Hausgebrauch reicht ja o.g. methode auch. Wenn es aber um viel Geld geht - sei es bei den Produkten oder bei einem Wetteinsatz - sollte man sich schon etwas mehr Mühe geben.

 

>und ich für meine Anlage

>keine fremden Testpersonen brauche, denn

>ich muß mit meiner Anlage

>glücklich sein! Was nützt es

>mir wenn 10 Personen sagen

>CDP 1 klingt besser als

>2 wenn mir der Klang

>nicht gefällt! Vielleicht wieder ein

>neuer Ansatz. Hoff einer geht

>mal auf diese Sichtweise ein!!

 

Letzlich muß es DIR gefallen, sonst keinem.

Ich habe auch noch nicht erlebt, dass einer ernsthaft kritisiert wurde, wenn er behauptete, der Lautsprecher XY gefalle ihm persönlich am besten. Wohl aber, wenn XY als Frequenzgang ein Alpenpanorama zeigte und er Besitzer trotzdem darauf bestand, dass es das klangneutralste Produkt unter der Sonne ist.

 

Persönlicher Geschmack wird von (na ja, fast) allen respektiert. Wer aber Allgemeinbehauptungen aufstellt muss damit rechnen, dass diese überprüft werden.

 

Grüße,

 

Uwe

 

[mtiso 0]

Hi Michael,

 

>Auch wenn mir der Thread inzwischen

>ein wenig zu lang und

>unübersichtlich wird, hier nochmal eine

>ausführlichere Antwort.

ja leider :-(

 

>

>Ein Forum wie das Audiomap ist

>natürlich eine Austauschplattform unterschiedlichster Menschen.

klar

 

>Viele nutzen die Informationen, die ihnen

>angeboten werden, insbesondere Neulinge.

>Diese haben oftmals noch keine verhärtete

>Meinung, darum fragen sie häufig.

>

>Das kann beginnen mit: "Meine Lautsprecher

>haben 4 Ohm und mein

>Verstärker 8 Ohm - was

>tun?"

>Das sind immer unkritische Beiträge, bei

>denen der Fragesteller etwas lernt

>und kein Streß aufkommt.

>Will sagen: Er hatte keine Meinung,

>sondern eine Frage! (In diese

>Kathegorie fällst Du übrigens auch

>oft)

ok

 

 

>Ob man nun auf "Goldohrenbeitraege" antwortet

>ist natürlich die jeweilige Entscheidung

>jedes Teilnehmers.

>Es ist ja nicht so, daß

>ich es nicht anfänglich noch

>recht häufig getan hätte

>

>Aber gerade daraus ist mir aufgefallen,

>daß vernünftige Denkansätze überhaupt nicht

>erwünscht sind.

>Wenn ich nochmal in sowas komme,

>dann eher indirekt - Beispiel:

>

>"Ich wollte mal fragen, ob etwas

>dran ist, daß ein

>xyz2 Digitalkabel die Dynamik und

>Bässe deutlich verbessert"

>Hier würde ich wahrscheinlich -spätestens nach

>den ersten Haarsträubenden Bestätigungen- ein

>wenig

>mit Hintergrundinformationen weiterhelfen (bzw. es zumindest

>versuchen).

jo, das schon. Aber ehrlich gesagt ist die techniker Fraktion auch nicht direkt auf meine Fragen im Orginalpost eingegangen. Demzufolge sehe ich einige // zu der Goldohrenfraktion (GOF).

 

>

>Bei heftigen "Ich weiß alles und

>heisse UriGeller"-Beiträgen bin ich inzwischen

>

>kaum mehr zu motivieren...zuletzt gesehen bei

>Taedsch...manch´ anderer geht da noch

>

>drauf ein - aber es werden

>letztendlich (ausser Neuzugänge) immer weniger.

Ja, aber hartnaeckige gibt es auf beiden Seiten :-)

 

 

>Nun zum Erfolg Deines Beitrags:

>Schreib mir mal schnell 5 Leute

>auf, von denen Du gehofft

>hättest, sie hätten

>sich mit Deinem Beitrag angesprochen gefühlt...denn

>Du hast ja direkt eine

>Gruppe angesprochen!

Trancemeister, Robeuten, AndreasW, Bruno, Taedsch, Amin, Ony, mtiso, und alle anderen. Speziell all jene die einen "Beweis" fordern. Meine Frage/Post sollte sich speziell daran einhacken. In keinster Weise moechte ich die Validitaet eines DBT oder BT in Frage stellen, vielmehr haette mich vor allem die Proffesionelle Sicht (uhhu Robeuten :-)) interresiert wie denn nun ein DBT auf Audioaenderungen anwendbar ist.

Selber habe ich (schon berufsbedingt) DBT gemacht und auch geleitet (:-)), und desshalb die Fragen: a) ist alleine die Tatsache dass ein Test durchgefuehrt wird schon eine Aenderung im Test (Stichwort desensibilisierung) kann man schlussendlich objective Aussagen ueber subjective Empfindungen Machen, wenn ja in welchem Mass.

 

>Ob sich nun Bruno, Ony, Du

>oder gar Taedsch toll einige

>sind.....*Achselzuck*.

>Es wurde mehr oder minder aufwendig

>über mögliche Testaufbauten für DBL

>nachgedacht.

>Für Euch vielleicht ein Erfolg....aber auch

>für die angesprochene Gruppe?

:-) Eigentlich zaehle ich mich weder zu "denen" noch zu "diesen", dafuer versuche ich moeglichst offen zu denken und neue Wege zu gehen. Das schliesst for allem meinen Beruf ein, da ich in der Produktforschung taetig bin muss ich oft unbeschrittene Wege gehen :-)

 

Auch Dir einen musikalischen Gruss.

 

PS. Gar nicht zur Frage gestellt wird von mir, die Bare Tatsache dass es hier im Forum repetitive Arbeit gibt, vor allem weil manche Teilnehmer aehem "exotische Thesen" als Tatsachen in dne Raum stellen. Es waehre wohl jedem geholfen, diese nicht als Tatsachen zu sehen/behandeln sondern als das was sie sind. Dass vielen da die Galle hochkommt und das Pendel in beide Richtungen schwingt ist da schon einleuchtend :-)

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

http://www.plaudersmilies.de/tales/lsvader.gif

 

[mtiso 0]

Hi Heinrich,

>Ja, ich höre diese Veränderungen (wenn man des öfteren an Digitalkonsolen arbeitet ist es relativ leicht mittels Knopfdruck das Pult komplett umzustellen. Ein Vergleich also einfach. Und wiederholbar.)<

ok. Ich gehe mal jetzt zu hypothesischen Beispielen.

a) Mal angenommen Du machst eine Veraenderung an einem Tag. Kann es sein dass Du diese an einem anderen Tag nicht hoerst? Oder sind alle Veaenderungen so stark dass Du sie immer unter jeder (normalen) Verfassung hoerst?

Mal angenommen, Du machst an einem DBT fuer ein Lebensmittel mit und Du probierst viele verschiedne Varianten. Da du nun aber gar nicht weist worum es geht, kann es sein dass Du auf gewisse Unterschiede gar nicht reagieren wuerdest?

 

Wenn Du in einem Blindtest nun Unterschiede zuhoeren glaubst kann es Umstaende gegen, dass Du zwar Unterschiede hoerst, diese aber nicht einordnen kannst?

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

http://www.plaudersmilies.de/tales/lsvader.gif

 

[sommerfee 0]

>Nun ist es aller Wahrscheinlichkeit nach

>so, dass diese Kabel in

>den Bereichen Kapazität und Induktivität

>so stark schwankende Parameter aufweisen,

>dass tatsächlich Klangveränderungen offensichtlich sind.

 

Man hört ja oft, daß Kabel, wenn R, L und C halbwegs identisch sind, diese auch identisch klingen müssen. Woher kommt eigentlich diese Weißheit? Und wo steht eigentlich geschrieben, daß Kabel lediglich durch R, L und C in ihren Eigenschaften vollständig beschrieben sind, außer in einem Buch für Elektotechniker, welches lediglich praxisrelevante Näherungen (für das Funktionieren von Schaltungen, nicht für Klangunterschiede!) enthält? Und was ist mit R und C am Stecker, also beim Übergang von Stecker zu Buchse, kann man das vernachlässigen und wenn ja: Warum?

 

Gruß,

die Sommerfee

 

 

[sommerfee 0]

>dann ein Stück Kupfer, das

>(messtechnisch nachweisbar) fehlerfrei Spannungen überträgt?

 

Wie wird das meßtechnisch nachgewiesen? Beeinflußt/Verändert wird das Signal ja auf jeden Fall, ab wann ist denn das Signal am anderen Ende "fehlerfrei"?

 

Die Sommerfee

 

 

[sommerfee 0]

>Wenn du dann noch Sachen wie

>Endstufen oder LS testen willst,

>musst du z.Bsp. erst mal

>die gleiche Lautstärke hinbekommen (kleine

>Lautstärkeeffekte werden als 'lebendigeres Klangbild'

>wahrgenommen), ich war in noch

>keinem Laden, wo so etwas

>überhaupt erwähnt wurde.

 

Guter Einwand, wie will man 2 verschiedene LS gleich laut machen? Messen? Wie? (Schließlich sind die ja bei unterschiedlichen Frequenzen unterschiedlich laut!) Und warum ergibt die Lautheitsnormierung von digitalisierten Signalen im Rechner ein anderes Ergebnis als wenn man die Lautheitsnormierung per Hand mit hinreichend vielen Testpersonen und Mittelung der Ergebnisse durchführt?

 

Die Sommerfee

 

 

[sommerfee 0]

>>Es ist nicht A L L E S messtechnisch nachvollziehbar.

>

>Dann nenn' mir doch einfach mal

>ein Beispiel. Aber bitte ein

>seriöses.

 

Wie wäre es mit Hifi? Man nehme 2 verschieden klingende Verstärker und lasse durch geeignete Probanten die Klangcharakteristika beschreiben. Das hätte ich jetzt gerne meßtechnisch nachvollziehbar, also die Antwort auf die Frage "Wie klingen die Verstärker?" nur anhand von Messungen.

 

Die Sommerfee

 

 

[sommerfee 0]

>Ja, bei Strömungen, Wirbeln usw. geht

>das auch noch nicht so

>richtig, oder (aus der aktuellen

>'Spektrum der Wissenschaft') bei Muskelbewegungen

>(wie vieles aus der Biologie),

>aber da behauptet niemand (im

>Unterschied zu grossen Teilen der

>E-Technik) dass alles bekannt wäre.

 

Diese Logik verstehe ich jetzt nicht, Michael hat ein korrektes Gegenbeispiel gebracht und jetzt wird das nicht anerkannt, weil da keiner behauptet, daß das alles bekannt sei? Und woher willst du überhaupt wissen, daß das keiner behauptet?

 

Und warum geht das bei Strömungen und Wirbeln nicht, aber beim Fluß von Elektronen durch verschiedene Materialien, da hast du doch auch eine Strömung, es heißt ja nicht umsonst "Strom" und "Stromfluß"?

 

Die Sommerfee

 

 

 

[sommerfee 0]

>Ganz genau wie Du sagst, hoeren

>lernen.

 

Klar kann man das lernen. Ein Laie wird 3 verschiedene Weine im Blindtest sicher nicht zuverlässig unterscheiden können, ein Fachmann jedoch schon viel eher bzw. mit Sicherheit. Bei den Augen geht das genauso, ein Lackierer ist da viel sensibler auf Farbänderungen, die ich nie bemerkt hätte. Blos beim Musikhören soll das angeblich - nach Ansicht von vielen Technikern - nicht gehen, da hören wir plötzlich alle immer gleich gut?

 

Die Sommerfee

 

 

[sommerfee 0]

>Würden nicht viele meinen: "da kann

>kein Unterschied sein" und garkeinen

>hören/hören wollen, selbst wenn -

>rein hypothetisch - einer da

>wäre ?

 

Na und? Es reicht doch, wenn eine einzige Person das Gehörte richtig zuordnen kann (also A oder , dann schon gibt es einen Unterschied! Wo also ist das Problem?

 

Die Sommerfee

 

 

[sommerfee 0]

>Meine Meinung - die Fehler liegen

>woanders:

>1)

>Der Versuch, etwas subjektives objektiv zu

>erfassen.

>

>2)

>Ergebnisse eines Blindtests sind ohne Information

>über den Kontext, in dem

>sie zustande kamen nicht viel

>wert. Wie man diesen Kontext

>wertet ist u.U. wieder subjektiv.

>

>3)

>Beruft man sich auf Blindtests, suggeriert

>man eine Absolutheit und Objektivität,

>die nur bedingt gegeben ist.

 

Volle Zustimmung.

 

Die Sommerfee

 

[sommerfee 0]

>Das mit der gewohnten Umgebung ist

>auch faule Ausrede : Nousaine

>hat in seinem Versuch CD's

>präpariert (deutlich hörbare harmonische Verzerrungen

>hinzugefügt) bzw. nicht und den

>Jungs und Mädels mit nach

>Hause gegeben. Zeit unbegrenzt. Bis

>auf sehr wenige Ausnahmen (1

>oder 2 von 20 Teilnehmern)

>war keiner in der Lage,

>zu erkennen, ob es sich

>um eine präparierte oder eine

>nicht-präparierte CD handelt.

 

Und wieso kann man daraus schließen, daß das mit der gewohnten Umgebung eine faule Ausrede ist? Vielleicht wäre das Ergebnis in ungewohnter Umgebung ja noch schlecher ausgefallen?

 

[sommerfee 0]

>Wie wichtig Kabel bei der Signalübertragung

>sind, geht aus dem Fachblatt

>der Audio Engineering Society hervor

>: seit Gründung in den

>50igern sage und schreibe 4

>Artikel zum Thema Kabel. Scheint

>soooo wichtig nicht zu sein,

>die Kupferstrippe.

 

Diesen Schluß verstehe ich nicht. Es könnte doch noch x andere Gründe für diese geringe Anzahl von Artikeln geben, wieso schließt du daraus, daß die Unwichtigkeit der Grund ist?

 

Die Sommerfee

 

 

[Kobe 0]

Gude!

 

>Diese Logik verstehe ich jetzt nicht,

>Michael hat ein korrektes Gegenbeispiel

>gebracht und jetzt wird das

>nicht anerkannt, weil da keiner

>behauptet, daß das alles bekannt

>sei? Und woher willst du

>überhaupt wissen, daß das keiner

>behauptet?

 

Hm, wie man aus meiner Aussage entnehmen kann, gebe ich Michael recht (hab' mich wohl im Eifer der Gefechts zu, hm, einer blöden Aussage hinreissen lassen). Und obwohl man bei Wirbeln und Strömen (ich meine übrigens in Flüssigkeiten und Gasen) eine Möglichkeit in der Mathematik hat, dies zu beschreiben (Vektoranalysis), hat man in der Physik bzw. in den Ing.-Wissenschaften Probleme, damit zu rechnen, sonst würde man ja wohl keinen Windkanal bauen, um darin zu Experementieren, sondern mit einem PC rumsimulieren (obwohl es schon gemacht wird), aber es war ja nur ein Beispiel, genau so wie die Medizin/Biologie.

 

>Und warum geht das bei Strömungen

>und Wirbeln nicht, aber beim

>Fluß von Elektronen durch verschiedene

>Materialien, da hast du doch

>auch eine Strömung, es heißt

>ja nicht umsonst "Strom" und

>"Stromfluß"?

Zum einen: Siehe oben. Zum andern: Die E-Technik ist ganz gut erforscht, da gibt's (meine Meinung) nicht mehr viel, was in 'normalen' Umweltzuständen wichtig ist (mit nicht 'normal' meine ich z. Bsp. Supraleiter).

Und der 'Stromfluss', hm, sind das nicht Quanteneffekte, da ist ja alles nur noch verrückt.

 

Übrigens kann man Unterschiede bei Verstärkern messen: Leistung, Klirr, Rauschabstand, Frequenzgänge, Impulsverhalten (Anstiegszeiten),...

Die Frage ist nur, ob man sie (bei ungesoundeten) Verstärkern hören kann, oder nicht.

 

Gruss Kobe

>Ich werde das Gefühl nicht los, dass sich hinter der kompromisslosen Haltung des „Was man nicht messen oder im Blindtest beweisen kann, existiert nicht“, eine Geisteshaltung verbirgt, die man nirgendwo anders akzeptieren würde.<

 

[Kobe 0]

Gude!

 

>3)

>Beruft man sich auf Blindtests, suggeriert

>man eine Absolutheit und Objektivität,

>die nur bedingt gegeben ist.

 

Mal 'ne blöde Frage: Da du dich nicht auf Doppelblindtests verlässt (Warum auch immer), wie testest du denn dann?

 

Gruss Kobe

>Ich werde das Gefühl nicht los, dass sich hinter der kompromisslosen Haltung des „Was man nicht messen oder im Blindtest beweisen kann, existiert nicht“, eine Geisteshaltung verbirgt, die man nirgendwo anders akzeptieren würde.<

 

[sommerfee 0]

>Angeblich soll

>doch, und gerade das High-End

>Zeugs, eine Komponente das Signal

>zw. Ein-und Ausgang nicht verändern.

 

Das ist lediglich das unerreichbare Ziel der Bemühungen.

 

>Wenn aber jetzt zwei Kabel

>oder Verstärker unterschiedlich klingen, macht

>mindestens einer der beiden was

>falsch.

 

Es machen immer beide was falsch.

 

>Wenn ein High-Ender einen Unterschied bei

>Kabeln hört, heisst das noch

>lange nicht, daß ein solcher

>Unterschied besteht ! Es heisst

>lediglich, daß besagter High-Ender in

>seiner Kette und Umgebung und

>mit seinen Lauschern einen Unterschied

>wahrnimmt, eingebildet oder real. Dieses

>kann jedoch in Folge nicht

>heissen, daß andere mit anderen

>Ketten, Hörräumen und Lauschern auch

>diese Unterschiede hören können/müssen.

 

Genau, aber wo wurde das so behauptet? Ich sehe das Problem vielmehr in der lacksen Ausdrucksweise, wenn jemand sagt "Der Apfel schmeckt nicht!" (und damit eigentlich meint, daß *ihm* der Apfel nicht schmeckt), dann würde auch keiner auf die Idee kommen, das soll jetzt (beweisbar) heißen, daß der Apfel der gesamten Menschheit nicht schmeckt. Wieso wird das aber hier gemacht?

 

>Meine Betrachtungsweise der Dinge ist derart,

>daß ich nicht an Resultate

>glaube, die nicht in Blindtests

>ermittelt worden sind, daß irgendwelche

>Resultate ausserhalb der Testumgebung sowieso

>keine Gültigkeit haben, ausser sie

>können in mehreren verschiedenen Testumgebungen

>wiederholt werden.

 

Das ist auch dein gutes Recht, das kann (logischerweise) jeder sehen wie er will.

 

>Ich denke, daß man anderen zugestehen

>soll, daß sie Unterschiede zw.

>Kabeln hören, wobei ich allerdings

>der Meinung bin, daß da

>recht viel Einbildung im Spiel

>ist.

 

Klar.

 

>Ich versuch seit langem

>nicht mehr, High-Ender mit Hinweisen

>auf Blindtests und Messwerten zu

>überzeugen, daß die von ihnen

>gehörten Unterschiede zweifelhaft sind.

 

Warum hast du es eigentlich vorher versucht? Diese Motivation verstehe ich ehrlich gesagt sowieso nicht. Sicher, ein Hinweis auf einen Blindtest ist nie falsch (und ich empfehle auch, wenigstens einmal einen gemacht zu haben), aber warum willst du ihn *überzeugen*, was hast du davon?

 

Die Sommerfee

 

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG AM 09-Jan-2002 UM 18:59 (GMT)[p]Hallo Michael

 

"Trancemeister, Robeuten, AndreasW, Bruno, Taedsch, Amin, Ony, mtiso, und alle anderen"

OK - dann war Deine Überschrift "@ alle Techniker/Wissenschaftler" für den Thread mE überaus unklar.

Du darfst also hochzufrieden sein....

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

 

 

 

[sommerfee 0]

>Hifi ist doch

>nicht "besser klingen" sondern originalgetreue

>Wiedergabe.

 

Und was genau ist "originalgetreue Wiedergabe"? Und wie stellt man die fest?

 

>Wenn ich Unterschiede in einem Blindtest

>hörte, würde ich erstmal daran

>glauben, daß sie tatsächlich existieren,

>aber nur dann.

 

Ich finde diese Herangehensweise immer wieder fastsinierend. Wenn ich Unterschiede bei einem Blindtest schmeckte, würde ich erstmal daran glauben, daß sie tatsächlich existieren, aber nur dann? Wenn ich die Wand vor mit in einem Blindtest nachweisen kann, würde ich erstmal daran glauben, daß sie tatsächlich existiert, aber nur dann?

 

>In der

>Regel gibt es für real

>existierende Unterschiede eine (mess)technische und

>psychoakustische Erklärung.

 

Dann erkläre mir doch z.B. mal meßtechnisch, warum ein beliebiger Verstärker so klingt, wie er klingt.

 

>"vielleicht kann man das, was

>wir hören, mit moderner Messtechnik

>noch gar nicht erfassen".

 

Erfassen schon, aber wie willst du die Unterschiede in den Meßwerte interpretieren? Wenn das so angeblich einfach ist, warum wird genau das in der Phonetik u.a. untersucht?

 

Anderes Beispiel: Wenn das alles so einfach ist, warum wird dann schon die ganzen Jahre lang (bisher ohne Erfolg!) versucht, die Güte der Einstellung von Cochlear Implantaten meßtechnisch zu beurteilen, um endlich die langwierigen Sprachverständlichkeitstests überflüssig zu machen?

 

>Einfacher

>geht's doch gar nicht, so

>drückt man sich um eine

>Erklärung.

 

Ja und? Wenn ich eine Wand vor mir sehe, muß ich dann erklären können, warum ich sie sehe?

 

>Und wenn man was

>hört, wo die Messtechnik versagt,

 

Vielleicht wurde einfach noch nicht das richtige gemessen? Und wann versagt denn die Meßtechnik, meinst du damit, das gemessene sei identisch? Wenn ja: Es ist ja immer unterschiedlich, wann genau wird es als "identisch" bezeichnet? Und woher weiß man, daß man wirklich alles relevante gemessen hat?

 

Es behauptet übrigens keiner, daß die Unterschiede unter keinen Umständen niemals im Leben meßbar wären!

 

Die Sommerfee

 

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Ja, die Überschrift "Zum Lachen/Heulen" wäre besser angebracht gewesen. Man sitzt vor dem Rechner, und hat echt keine Ahnung, wass man tun soll.

Naja, ich denke aber, mit 2-3 Bierchen in der Platte ist das lustiger als die Titanic-Pre-View (ja, die mit den DeutschlandbewirbtsichfürdieWM2006Bestechungsbriefen), bei der ich gestern war.

Man sollte (wenn mal ein wenig Gras d'rüber gewachsen ist) die besten Statements zusammenfassen.

 

Gruss Kobe

>Ich werde das Gefühl nicht los, dass sich hinter der kompromisslosen Haltung des „Was man nicht messen oder im Blindtest beweisen kann, existiert nicht“, eine Geisteshaltung verbirgt, die man nirgendwo anders akzeptieren würde.<

 

[mtiso 0]

Hi Kobe,

ist diese Frage an mich gestellt? Kann man schwer sagen, da das hier einwenig unuebersichtlich wird :-)

 

Also wenn's an mich geht, kann ich nur sagen dass ich durchaus DBT's mache und gemacht habe (schon aus beruflichen Gruenden).

 

War ich nun gemeint? :-)

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

http://www.plaudersmilies.de/tales/lsvader.gif

 

[sommerfee 0]

>also unbestritten eher stärker

>verfärbende Ketten (Rundstrahler, Breitbänder und

>auch bei der Elektronik öfters

>die fast schon religiös verehrten

>Hersteller wie LINN).

 

Aha. Woher hast du die Erkenntnis, daß Linn eher stärker verfärbt? (Und komme jetzt bitte nicht mit Vorführungen in ungeeigneten Hotelzimmern!)

 

>und mag keine gesoundete Anlagen

 

Woher hast du eigentlich die Erkenntnis, daß deine Anlage nicht "gesoundet" ist?

 

Die Sommerfee

 

 

[Trancemeister 2]

Huhu Sommerfee

 

"Wenn ich eine Wand vor mir sehe, muß ich dann erklären können, warum ich sie sehe?"

 

Aber nein...auch sämtliche Geister die Du siehst, blutende Wände oder kotzende Pferde

sind unbestritten überall zu finden und real....wenn Du es nur sagst :7

 

Solche fragwürdigen Vergleiche bringen mE absolut nichts....

Wenn eine Wand da wäre, dann würde sie wohl so ziemlich jeder sehen.

Um Blindtests wird meistens bei "Phänomenen" gebeten, die bestenfalls keiner sieht,

manchmal sogar schlicht unmöglich sind oder wenn relativ geringe Unterschiede

(zB zwischen CD-Playern) als unglaublich riesenhaft und unsagbar gewaltig verschrien werden.

 

Die Wahrheit ist irgendwo dort draussen

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael