@ alle Techniker/Wissenschaftler bzgl Blindtests

[Kobe 0]

Gude!

 

>Hi Kobe,

>ist diese Frage an mich gestellt?

>Kann man schwer sagen, da

>das hier einwenig unuebersichtlich wird

 

Hups, sorry, mein Fehler, war an Bruno gerichtet...

 

Aber (da du schon mal da bist): Ist deine Eingangsfragestellung für dich beantwortet?

 

Gruss Kobe

>Ich werde das Gefühl nicht los, dass sich hinter der kompromisslosen Haltung des „Was man nicht messen oder im Blindtest beweisen kann, existiert nicht“, eine Geisteshaltung verbirgt, die man nirgendwo anders akzeptieren würde.<

 

[mtiso 0]

Hi Leuts :-)

komme ich mir hier jetzt verarscht vor :-(?

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

http://www.plaudersmilies.de/tales/lsvader.gif

 

[mtiso 0]

Hi Kobe,

also ich habe mich hier deutlich bemueht meinen gestarteten Thread zu moderieren, jedoch ist das alles einwenig auseinandergefallen. Die beiden Kernprobleme wurden eigenltich bis jetzt noch nicht und von keinem Beantwortet.

Hmmmm ich werde mich da mal reinlesen, sofern ich Inforamtionen finde, die nicht gleich $395 kosten (ASE).

Findest Du, dass ich mich im Hauptpost unverstaendlich ausgedrueckt hatte...?

 

 

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

http://www.plaudersmilies.de/tales/lsvader.gif

 

[mtiso 0]

Hi Sommerfee,

ich habe mal versucht mich allen Deinen Beitraegen zu verfolgen.

Kannst Du evtl etwas zu meinem Hauptpost staten?

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

http://www.plaudersmilies.de/tales/lsvader.gif

 

[Michael 0]

Hi Fee,

 

>Aha. Woher hast du die Erkenntnis,

>daß Linn eher stärker verfärbt?

>(Und komme jetzt bitte nicht

>mit Vorführungen in ungeeigneten Hotelzimmern!)

 

Berechtigter Einwand, das war ein unpassender Kommentar, zumal ich manche LINN-Elektronikkomponente kenne und sehr schätze (Classik, Ikemi). Dann streiche das und füge Naim ein - waren das nicht diejenigen mit der Mitten- und Höhenanhebung ?

Bei der Einschätzung der Rezeption dieser Marke durch manche Verbraucher (ich meine gar nicht Dich) bleibe ich aber ;-)

>

 

>>und mag keine gesoundete Anlagen

>

>Woher hast du eigentlich die Erkenntnis,

>daß deine Anlage nicht "gesoundet"

>ist?

 

Ist sie, aber nachweislich weniger, als andere Anlagen, die ich gehört habe. Ich habe hier ja auch schon mehrfach geschrieben, daß ich zu meinem Hörgeschmack stehe und anderen den ihren zugestehe, auch wenn es meßtechnisch noch viel bessere Lösungen geben mag.

Z.B. habe ich neulich schweineteure und bestimmt "state-of-the-art" darstellende Hörner gehört - beeindruckend, es gab klare Vorteile in Sachen Dynamik, die man wohl auch durch den hohen Direktschallanteil erklären kann: die Verfärbungen ließen sich jedoch nicht ausschalten, deshalb würde ich die 500 DM Acoustic Energy bevorzugen (PS: Hast Du mal den linealglatten Frequenzgang von den Dingern gesehen ?).

Dagegen hätte ich mit den so gelobten ME-Geithain-Monitoren sicherlich kein so großes Hörvergnügen wie mit meinen HGP. (Ja, ich habe auch die MEGs gehört).

 

Viele grüße,

 

Michael

 

 

 

[sommerfee 0]

>hat

>man in der Physik bzw.

>in den Ing.-Wissenschaften Probleme, damit

>zu rechnen, sonst würde man

>ja wohl keinen Windkanal bauen,

>um darin zu Experementieren, sondern

>mit einem PC rumsimulieren (obwohl

>es schon gemacht wird), aber

>es war ja nur ein

>Beispiel, genau so wie die

>Medizin/Biologie.

 

Man kann hier genauso mitteln und mit Statistik hantieren und bekommt funktionierende Systeme (sofern nicht irgendwelche weggenäherten Effekte doch zuschlagen), genau wie bei der Elektrotechnik. Nur ist es so, daß Windkanäle benötigt werden, um gewisse Sachen (Luftwiderstand, Verwirbelungen etc.) zu minimieren. Das ist aber bei der Elektrotechnik auch nicht anders, da bräuchte man auch die experiementelle Auswertung, wenn man so etwas machen wollte, ansonsten hätte man ja die Supraleitung (wo es ja genauso um die Minimierung von Widerständen geht) schon längst im Griff.

 

>Zum einen: Siehe oben.

 

Das lasse ich aber nicht gelten. Bei elektrischen Strömen gibt es genauso mathematische Probleme, lese doch mal ein simples Grundlagenbuch wie etwa "Klassische Elektrodynamik" von Jackson. Viel Spaß dabei.

 

>Die E-Technik ist ganz gut

>erforscht, da gibt's (meine Meinung)

>nicht mehr viel, was in

>'normalen' Umweltzuständen wichtig ist

 

Ja, man hat genäherte(!) Formeln und Erkenntnisse, die funktionierende Schaltungen und Geräte hervorbringen. Aber mit welchem Recht leitet man aus diesen Näherungen Klangunterschiede bzw. keine Klangunterschiede ab?

 

>Und der 'Stromfluss', hm, sind das

>nicht Quanteneffekte, da ist ja

>alles nur noch verrückt.

 

Genau, du hast es erfasst. Der einzige Unterschied zwischen Elektronenfluß und Luftströmungen ist derjenige, daß ersterer noch mikroskopischer ist und es sogar Quanteneffekte gibt.

 

>Übrigens kann man Unterschiede bei Verstärkern

>messen: Leistung, Klirr, Rauschabstand, Frequenzgänge,

>Impulsverhalten (Anstiegszeiten),...

 

Aha, und damit weiß man genau, wie der Verstärker klingt? (Autos kann man auch messen, wieso braucht man dann noch den Windkanal? Und wieso ist es dann was anderes?)

 

>Die Frage ist nur, ob man

>sie (bei ungesoundeten) Verstärkern hören

>kann, oder nicht.

 

Nein, die Frage ist, ob man wirklich alles gemessen und richtig interpretiert hat. Klar kann man einiges messen und richtig interpretieren (etwa Klirr), aber das bestreitet ja auch keiner.

 

Nehmen wir doch mal CD-Spieler, da ist der Rauschabstand, die Frequenzgänge etc. ziemlich gleich. Wo kommen die Unterschiede her? (Oder bist du der Ansicht, die sind nur eingebildet?)

 

Die Sommerfee

 

 

[Heinrich 0]

Hallo Michael,

 

"Mal angenommen Du machst eine Veraenderung an einem Tag. Kann es sein dass Du diese an einem anderen Tag nicht hoerst? Oder sind alle Veaenderungen so stark dass Du sie immer unter jeder (normalen) Verfassung hoerst?"

 

Wie bei jedem, der in dieser Branche arbeitet, liegt meine letze normale Verfassung viele Jahre zurück ;-)

 

Abgesehen davon, lassen sich die Unterschiede jeden Tag verifizieren. Wie schon gesagt, wenn Unterschiede so klein werden, daß man sie nur jeden dritten Tag mit Glück und gutem Willen wahrnehmen kann, interessieren mich diese nicht mehr. Aber so +/-0,5 dB höre ich schon jeden Tag. Und kleinere Differenzen spielen de facto in einer Wohnraumumgebung sicher keine Rolle.

 

 

"Mal angenommen, Du machst an einem DBT fuer ein Lebensmittel mit und Du probierst viele verschiedne Varianten. Da du nun aber gar nicht weist worum es geht, kann es sein dass Du auf gewisse Unterschiede gar nicht reagieren wuerdest?"

 

 

Ja. Und Nein.

 

Eine Möglichkeit einen DBT ablaufen zu lassen, ist ja, zuerst nicht zu verraten, um welchen Unterschied es geht. Dann macht man die Testpersonen gezielt auf eventuelle Unterschiede aufmerksam und startet einen zweiten Durchlauf.

Sollten bei Durchgang eins keine Unterschiede hörbar sein, nach einer gezielten Sensibilisierung allerdings schon, wird's spannend - dann kommt nämlich die Interpretation dieses Ergebnisses ins Spiel.

 

Ich hatte diesen Fall ja des öfteren bei Klangunterschieden von datenredunzierten Verfahren. Danach habe ich mich zum Teil ganz heftig gestritten mit den Leuten, die diese Tests durchführten:

 

Diese waren der Meinung, daß die Datenreduktion hinreichend gut sei, da ohne Sensibilisierung keine Unterschiede zu hören waren.

 

Ich war der Meinung, daß JEDER Unterschied (in diesem Fall ein eindeutiger Verlust) wichtig ist, auch wenn dazu eine Sensibilisierung notwendig ist.

 

 

Die Diskussionen endeten regelmäßig in einem Patt...

 

 

Eindeutig ist allerdings auch dieses Ergebnis:

 

Wenn trotz erfolgter Sensibilisierung keine Unterschiede im DBT verifizierbar sind (von keiner einzigen Testperson), sollte man sich ernsthaft überlegen, ob sie relevant sind...

 

 

Mitunter schmerzt dieses Ergebnis. In Wirklichkeit - und wenn man über seinen eigenen Schatten springt - hat man dann wieder einen klaren Kopf für das wirklich Wichtige - dem Spaß. Egal ob an der Musik oder an der Technik.

 

 

Gruß,

 

Heinrich

 

 

 

 

 

 

 

 

[Kobe 0]

Gude!

 

>Die beiden Kernprobleme

>wurden eigenltich bis jetzt noch

>nicht und von keinem Beantwortet.

Oh, wenn ich das richtig verstanden hatte ging es doch um Blindtests, bzw. ob diese unter Einfluss von Stress vernünftig sind (korrigiere mich bitte).

Für mich war diese Frage beantwortet - sie bringen was, wenn man störende Komponenten auschliesen kann.

 

>also ich habe mich hier deutlich

>bemueht meinen gestarteten Thread zu

>moderieren

Ich finde, dass ist dir ganz gut gelungen. Ich finde nur interessant, was manche Teilnehmer doch für gutgläubige Wesen sind (und wie sie ihr kritisches Denken dieser gutgläubigkeit unterordnen).

Das Problem für mich ist nur: Ich bin zwar der Meinung, das DBT was bringen, und vielleicht gibt es auch Unterschiede zwischen Dingen, die ich nicht glaube, nur: Wo soll/kann ich so etwas ausprobieren?

Du hast auch in der Eingangsfrage folgendes geschrieben:

>Es scheint mir so, als dass bei einem Blindtest eher nur sehr eindeutige Unterschiede feststellbar sind.<

Die Frage ist doch: Wenn es NICHT sehr eindeutige Unterschiede sind, wie willst du diese dann ÜBERHAUPT feststellen, wenn wir uns selbt regelmässig verarschen?

 

Gruss Kobe

>Ich werde das Gefühl nicht los, dass sich hinter der kompromisslosen Haltung des „Was man nicht messen oder im Blindtest beweisen kann, existiert nicht“, eine Geisteshaltung verbirgt, die man nirgendwo anders akzeptieren würde.<

 

[sommerfee 0]

>Solche fragwürdigen Vergleiche bringen mE absolut

>nichts....

 

Es ging mir im wesentlichen um die Grundhaltung. Wenn ich etwas höre, sehe, schmecke, dann "glaube" ich erstmal daran, selbst wenn ich Zweifel habe. Ich finde es einfach merkwürdig, daß es bei dir genau andersherum ist.

 

>Um Blindtests wird meistens bei "Phänomenen"

>gebeten, die bestenfalls keiner sieht,

 

Genau das ist der Punkt. Und wo genau ist die Grenze? Angenommen, *du* siehst etwas. Wann genau würdest du es nicht mehr glauben und einen Blindtest starten?

 

>wenn relativ geringe Unterschiede

>(zB zwischen CD-Playern) als unglaublich riesenhaft

>und unsagbar gewaltig verschrien werden.

 

Es kommt immer auf den Standpunkt an. Wenn einem gerade diejenigen Unterschiede wichtig sind (die Unterschiede sind ja in ihrer Charakteristik verschieden, CD-Spieler unterschiede sind ja "anders" als z.B. LS-Unterschiede), dann ist doch klar, daß er sie als gewaltiger empfindet als jemand, der sie nicht so wichtig erachtet, oder?

 

>Die Wahrheit ist irgendwo dort draussen

 

...und muß insbesondere jeder für sich selber finden.

 

Die Sommerfee

 

 

[Michael 0]

Hi Michael.

>

>Aber nein...auch sämtliche Geister die Du

>siehst, blutende Wände oder kotzende

>Pferde

>sind unbestritten überall zu finden und

>real....wenn Du es nur sagst

>:7

>

>Solche fragwürdigen Vergleiche bringen mE absolut

>nichts....

 

Hm, manchmal...nein, in der Regel benutzt auch Du überzogene Beispiele, um einen Punkt zu verdeutlichen, sei mal nicht so bischöflich.

 

>manchmal sogar schlicht unmöglich sind oder

>wenn relativ geringe Unterschiede

>(zB zwischen CD-Playern) als unglaublich riesenhaft

>und unsagbar gewaltig verschrien werden.

 

Ich habe mal in einem engluischsprachigen Bericht bestimmte Unterschiede als "subtle, but fundamental" beschrieben gelesen. Das finde ich sehr schön, verdeutlicht es doch, wie subjektiv die Einschätzung verschiedener Unterschiede sind. Ich kenne z.B. viele auch sehr teure CD-Player, mit denen ich absolut keine Musik hören könnte und ich habe länger gesucht, bis ich einen gefunden hatte, der mich überzeugt hat. Für mich sind die Unterschiede ganz entscheidend.

>

 

Aber mich würde ansonsten auch einmal Deine Antwort auf Sommerfees Frage interessieren, ob Du glaubst, man könne anhand der Meßwerte genau bestimmen, wie ein bestimmter Verstärker im gegensatz zu einem anderen klingt.

>

>Die Wahrheit ist irgendwo dort draussen

>

Ja, und das möchte ich ergänzen:

 

Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen

 

Viele Grüße,

 

Michael

 

 

[sommerfee 0]

>Hi Fee

 

:-) Nette Abkürzung.

 

>füge Naim ein - waren

>das nicht diejenigen mit der

>Mitten- und Höhenanhebung ?

 

Keine Ahnung, woher kommt diese Erkenntnis?

 

>>Woher hast du eigentlich die Erkenntnis,

>>daß deine Anlage nicht "gesoundet"

>>ist?

>

>Ist sie, aber nachweislich weniger

 

Wie kannst du das nachweisen?

 

>es gab klare

>Vorteile in Sachen Dynamik, die

>man wohl auch durch den

>hohen Direktschallanteil erklären kann: die

>Verfärbungen ließen sich jedoch nicht

>ausschalten

 

Ja, aber was sind "Vorteile in Sachen Dynamik"? Wenn andere Boxen diese Vorteile nicht haben, verfärben sie dann nicht auch in einem gewissen Sinne, nämlich genau in diesem Punkt?

 

>(PS: Hast Du mal den

>linealglatten Frequenzgang von den Dingern

>gesehen ?).

 

Ist der Frequenzgang das einzige Kriterium für Verfärbungen?

 

Die Sommerfee

 

 

[sommerfee 0]

>Kannst Du evtl etwas zu meinem

>Hauptpost staten?

 

Indirekt habe ich das ja schon getan. Worauf spielst du an, was genau willst du von mir wissen, kannst du deine Anfrage präzisieren? Kannst du mir mal ein paar Stichworte vor die Schnauze werfen, zu denen ich deiner Meinung nach was schreiben soll?

 

Die Sommerfee

 

 

[Michael 0]

ReHi ;-)

>

>>füge Naim ein - waren

>>das nicht diejenigen mit der

>>Mitten- und Höhenanhebung ?

>

>Keine Ahnung, woher kommt diese Erkenntnis?

 

Hm, ich habe mal Messungen gesehen, die - für mein Verständnis überzeugend - von einem Techniker so interpretiert wurden. Gehörmäßig, kann man IMHO sowohl eine Mittenbetonung als auch eine Hochtonanhebung ganz gut nachvollziehen.

 

>

>

>>>Woher hast du eigentlich die Erkenntnis,

>>>daß deine Anlage nicht "gesoundet"

>>>ist?

>>

>>Ist sie, aber nachweislich weniger

>

>Wie kannst du das nachweisen?

 

Nun, ich kenne den Frequenzgang meiner HGPs ganz gut (den habe ich mir auch erklären lassen ) und habe Messungen von anderen LS gesehen. Da zeigte sich, daß diejenigen, die mir gut gefielen, meistens den glatteren Frequenzgang hatten. Außerdem ist es doch so, daß man, hat man mal wirklich neutrale LS (wie manche Studiomonitore) gehört, Verfärbungen rein gehörmäßig doch recht gut ausmachen kann.

>

>>es gab klare

>>Vorteile in Sachen Dynamik, die

>>man wohl auch durch den

>>hohen Direktschallanteil erklären kann: die

>>Verfärbungen ließen sich jedoch nicht

>>ausschalten

>

>Ja, aber was sind "Vorteile in

>Sachen Dynamik"?

 

Nunja, Dir zu erklären, was Dynamik bedeutet, bedeutete Eulen nach Athen zu tragen. Sie hatten eine sehr gute Dynamik, eine mögliche Erklärung hatte ich angeboten.

 

Wenn andere Boxen

>diese Vorteile nicht haben, verfärben

>sie dann nicht auch in

>einem gewissen Sinne, nämlich genau

>in diesem Punkt?

 

Ich würde sagen, sie verfälschen, sicher (verfärben ist doch AFAIK ein anders besetzter Fachterminus?). So gibt es eben nur Kompromisse, Komponenten, die weniger/anderes weniger falsch machen als andere.

>

>>(PS: Hast Du mal den

>>linealglatten Frequenzgang von den Dingern

>>gesehen ?).

>

>Ist der Frequenzgang das einzige Kriterium

>für Verfärbungen?

 

Kein hinreichendes, aber ein notwendiges, würde ich sagen.

 

Viele Grüße,

 

Michael

 

 

 

[Kobe 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 09-Jan-2002 UM 20:23 (GMT)[p]Gude!

 

Glücklich ist der, der Schoppe in de' Platt' hat:

 

>Genau, du hast es erfasst. Der einzige Unterschied zwischen Elektronenfluß und Luftströmungen ist derjenige, daß ersterer noch mikroskopischer ist und es sogar Quanteneffekte gibt.<

Ja, ich bin mir auch sicher, dass in meinen Lautsprechern ein Überdruck an positiver Ladung besteht, und dadurch die Elektronen 'rübergesaugt werden. Aber nicht den Coriolis-Effekt vergessen!

 

Gruss Kobe

>Ich werde das Gefühl nicht los, dass sich hinter der kompromisslosen Haltung des „Was man nicht messen oder im Blindtest beweisen kann, existiert nicht“, eine Geisteshaltung verbirgt, die man nirgendwo anders akzeptieren würde.<

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Darf man Fragen, was das für Tests waren?

Hast du etwa MP3 getestet? Wenn ja, 128 und/oder 256 kbit/sec? (Unter umständen in der c't?)

Und woran kann man die MP3 bzw. Orchinole Unterscheiden?

 

Gruss Kobe

>Ich werde das Gefühl nicht los, dass sich hinter der kompromisslosen Haltung des „Was man nicht messen oder im Blindtest beweisen kann, existiert nicht“, eine Geisteshaltung verbirgt, die man nirgendwo anders akzeptieren würde.Der einzige Unterschied zwischen Elektronenfluß und Luftströmungen ist derjenige, daß ersterer noch mikroskopischer ist und es sogar Quanteneffekte gibt.<

 

 

[mtiso 0]

Hi Sommerfee,

es ging mir im Eigentlichem um volgendes:

 

Gelegentlich wird hier behauptet, dass zB der Tausch eines Netzkabel xyz Vorteile bietet. Darauf hin eskalliert das Thema oft, es wird nach DBt's geschreit und um Wetten geeifert.....

 

Nun mit der Zeit habe ich mir gedacht, dass sich beide Sichtweisen nicht in diesem Zusatand vereinbaren lassen koennen. Also braucht es zumindest einen dritten Punkt der die beiden Anderen mitberuecksichtigt.

Demzufolge habe ich mir grundsaetzliche Gedanken gemacht ueber diese Anforderung mancher Forumsteilnehmer solche Behauptungen mittels DBT zu bestaetigen.

Dabei ergaben sich einige Punkte:

 

a) >Einige Beobachtungen meinerseits. Wenn ich mich subjektiven Einwirkungen unterziehe (hoeren, fuehlen, schmecken...) sind meine Wahrenemungen mehr oder weniger starken schwankungen unterworfen, zB Gemuetszustaende, vor allem Stress.

Wenn ich nun einen Test durchfuehre, habe ich bei wirklich jedem Test einen erhoeten Stresspegel. Dazu kommt noch eine Erwartungshaltung (gilt fuer beide Richtungen). Fuehren diese zusaetzlichen Gefuehlseinfluesse nicht zu einer "de-sensibilisierung", zumindest temporaer? Ist es nicht moeglich, dass einige/manche/viele Blindtest deswegen keine konclusive Daten bringen weil die Probandnen temporaer "taub" (de-sensibilisiert) sind? Erschwehrend dazukommend ist noch die Tagesverfassung.<

 

>Speicherfaehigkeit des Gehirns, Gewohnheitsfase. Gerade seit dem ich analoge Quellen digitalisiere und behandle stelle ich vermehrt fest, dass ich ein Ergebniss (entrauscht, entknackst, entknistert, gerumpelfiltert (),....) bei auch kuerzerem Hoeren befinde. Nun aber im Vergleich mit dem "schlechten" orginal, mir das Orginal besser gefaellt. Nach einigen Sekunden jedoch verschwinded dieser "Vorteil" des Orginals wieder und es faengt an "schlechter" zu klingen. Also wieder zum "remasterten" Digitalfile und es klingt wieder besser (weil sauberer, weniger Rausch, weniger pops und klicks, ABER dann wieder zum umbehandeltem Orginal geschaltet............. wo denke ich denn hier nun falsch?<

 

c)>Es scheint mir so, als dass bei einem Blindtest eher nur sehr eindeutige Unterschiede feststellbar sind. Ja, ich weis, auch wenn die "Goldohrenfraktion" von "drastischen Unterschieden" spricht, kann es doch sein dass diese einfach einwenig "uebereifrig" sind. Daher eher "subtil" meinen aber "drastisch" sagen....? <

 

d)>Also, sind nun diese oft verlangten "Blindteste" wirklich die alles entscheidende Antwort auf moegliche Unterschiede, oder sollte diese Thema globaler gesehen werden, dass eben auch zusaetzliche Umwelteinfluesse Auswirkungen auf das Musikempfinden haben......?<

 

Es ergaben sich noch weitere sehr interressante Punkte, zb:

>>Grundsätzliches zum Blindtest : es ist sehr deutlich gezeigt worden, z.B. von Toole, daß die Kenntnis der Identität des zu beurteilenden Gerätes das Resultat beeinflusst. Deswegen blind testen. Existieren reelle und hörbare Unterschiede, sind diese unter allen Umständen hörbar, nicht nur zuhause in vertrauter Umgebung. Dies sind die üblichen faulen Ausreden bei schlechten Ergebnissen. Wie oft kommt das Argument der unzureichend auflösenden, sprich zu billigen, Kette ! Daß auch die vertraute Umgebung nicht hilft, hat Nousaine 1997 sehr schön demonstriert.<

 

Da moechte ich eben einhacken, weil ich anderer Meinung bin, bzgl der Aussagekraft eines Blindtestes fuer subjetive Empfindungen. Subjektive Empfindungen (und ich bewege mich jetzt auf sehr sehr duennem Eis ) sind doch letzendlich Interpretationen von Sinneswahrnehmungen durch unser Gehirn. Demzufolge mehr oder weniger starken Schwankungen unterworfen. zb Gemuetsschwankungen, Stress,....... dh schon alleine der Umstand dass ein Test gemacht wird, veraendert den Test selber (gibt es nicht sowas aehnliches in der Unschaerfetheorie, bzw Wellenmechanik?)

Demzufolge koennen wir zwar einen Blindtest durchfuehren, aber wie aussagekraeftig ist dieser nun? (siehe mein erstes Post bzgl de-sensibilisierung)<

 

:-)

 

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

http://www.plaudersmilies.de/tales/lsvader.gif

 

[Trancemeister 2]

Hallo Michael

 

Mag sein, daß ich hin- und wieder auch solche Beispiele bringe.

Ich hatte aber immer schon das Gefühl, nicht ganz perfekt zu sein ;-)

 

Deine subjektive Empfindlichkeit bei CD-Playern kann ich akzeptieren.

Mir persönlich scheinen diese Unterschiede -gemessen an zB Lautsprechern- relativ gering.

Wenn Du das anders siehst, dann soll das kein Problem für mich sein.

 

"Aber mich würde ansonsten auch einmal Deine Antwort auf Sommerfees Frage interessieren, ob Du glaubst,

man könne anhand der Meßwerte genau bestimmen, wie ein bestimmter Verstärker im gegensatz zu einem anderen klingt."

Oh...Bin zwar kein wirklicher Spezi bei dem Thema, aber: Nein

 

Man kann auch schwer messen, wie Cola schmeckt, oder wie PamelaAnderson aussieht usw.

Gemessen werden üblicherweise bestimmte Parameter:

Frequenzgang, 90/60/90, Zuckergehalt, Klirr, Narben, Rauschen, Buckel, Geschmacksstoffe,

Brummen, Pickel, Kohlensäuregehalt, Intermodulationen, Fremdstoffe, Anstiegszeit...usw.

Das alles gibt Anhaltspunkte, kann aber den Eindruck nicht restlos perfekt beschreiben.

 

Grosse Abweichungen von vernünftigen Parametern, lassen aber einige Schlüsse zu:

50/60/180 mit Pickeln, Buckel und Leckaugen klingt so verlockend wie

20%Klirr, Alpenfrequenzgang, 40dB Geräuschspannungsabstand und Frequenzgang bis 11KHz oder

Brackwasser ohne Zucker, mit hohem Schwefelanteil ohne Kohlensäure

 

Jetzt wo Du´s sagst: Ich überziehe manchmal auch bei meinen Beispielen ;-)

Trotzdem hoffe ich, daß Dir meine Antwort etwas gefallen hat.

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

 

 

 

[Michael 0]

Hi Michael,

>

>Ich hatte aber immer schon das

>Gefühl, nicht ganz perfekt zu

>sein ;-)

 

Sorry, wollte Dich nicht bloßstellen

>

>Deine subjektive Empfindlichkeit bei CD-Playern kann

>ich akzeptieren.

 

Ich weiß.

 

>Mir persönlich scheinen diese Unterschiede -gemessen

>an zB Lautsprechern- relativ gering.

 

Es sind eben andere Unterschiede ;-)

>

>Man kann auch schwer messen, wie

>Cola schmeckt, oder wie PamelaAnderson

>aussieht usw.

>Gemessen werden üblicherweise bestimmte Parameter:

>Frequenzgang, 90/60/90, Zuckergehalt, Klirr, Narben, Rauschen,

>Buckel, Geschmacksstoffe,

>Brummen, Pickel, Kohlensäuregehalt, Intermodulationen, Fremdstoffe, Anstiegszeit...usw.

>

>Das alles gibt Anhaltspunkte, kann aber

>den Eindruck nicht restlos perfekt

>beschreiben.

 

Eben, genauso sehe ich das auch.

>

>Grosse Abweichungen von vernünftigen Parametern, lassen

>aber einige Schlüsse zu:

 

und das auch! Volle Zustimmung.

 

Insofern könnte man aber doch ebenso gut auf Kobes Anfrage, was sich wissenschaftlich nicht genau beschreiben, erklären läßt antworten: Hifi, wie die gute Sommerfee zutreffend festgestellt hat ?

 

>50/60/180 mit Pickeln, Buckel und Leckaugen

>klingt so verlockend wie

>20%Klirr, Alpenfrequenzgang, 40dB Geräuschspannungsabstand und Frequenzgang

>bis 11KHz oder

>Brackwasser ohne Zucker, mit hohem Schwefelanteil

>ohne Kohlensäure

 

Hör auf, mir wird schlecht :-)

>

 

Viele Grüße,

 

Michael

 

[sommerfee 0]

>Glücklich ist der, der Schoppe in

>de' Platt' hat:

 

Beleidigungen waren schon immer ein schlechter Ersatz für Argumente.

 

>Ja, ich bin mir auch sicher,

>dass in meinen Lautsprechern ein

>Überdruck an positiver Ladung besteht,

>und dadurch die Elektronen 'rübergesaugt

>werden.

 

Polemik ebenso.

 

>Aber nicht den Coriolis-Effekt

>vergessen!

 

Sicher gibt es hier keine Coriolis-Kraft, aber dafür andere Kräfte und Effekte.

 

Schade, daß du auf keines meiner Argumente wirklich eingegangen bist.

 

Die Sommerfee

 

 

[sommerfee 0]

Moin Moin!

 

>>>füge Naim ein - waren

>>>das nicht diejenigen mit der

>>>Mitten- und Höhenanhebung ?

>>

>>Keine Ahnung, woher kommt diese Erkenntnis?

>

>Hm, ich habe mal Messungen gesehen,

>die - für mein Verständnis

>überzeugend - von einem Techniker

>so interpretiert wurden. Gehörmäßig, kann

>man IMHO sowohl eine Mittenbetonung

>als auch eine Hochtonanhebung ganz

>gut nachvollziehen.

 

Ich habe deshalb nachgefragt, weil ich bzgl. Naim immer von einer leichten Höhenabsenkung gehört hatte. Ich habe auch bisher bei Naim keine Mittenbetonung und/oder Hochtonanhebung gehört, allerdings hingen an den Anlagen immer keine Naim-LS dran, vielleicht waren es ja die LS und nicht die Elektronik? (Und außerdem bin ich beileibe auch nicht unfehlbar.)

 

>>>>Woher hast du eigentlich die Erkenntnis,

>>>>daß deine Anlage nicht "gesoundet"

>>>>ist?

>>>

>>>Ist sie, aber nachweislich weniger

>>

>>Wie kannst du das nachweisen?

>

>Nun, ich kenne den Frequenzgang meiner

>HGPs ganz gut (den habe

>ich mir auch erklären lassen

> ) und habe Messungen

>von anderen LS gesehen.

 

Und alleine daran kannst du schließen, daß deine gesamte Anlage nicht (oder nur wenig) gesoundet ist?

 

>meistens den

>glatteren Frequenzgang hatten.

 

Wie hast du die "Glattheit" bewertet. Einfach so nach dem Auge, wenn du den Frequenzschrieb gesehen hast? Und welchen Frequenzschrieb, wie waren die gemessen, welche Winkel etc?

 

>Außerdem ist

>es doch so, daß man,

>hat man mal wirklich neutrale

>LS (wie manche Studiomonitore) gehört,

>Verfärbungen rein gehörmäßig doch recht

>gut ausmachen kann.

 

Wenn man voraussetzt, daß Studiomonitore wenig bis gar nicht verfärben, ja, dann hat man eine Referenz und kann vergleichen, das stimmt. (In der Hoffnung, daß sich die Voraussetzung nicht als falsch erweist.)

 

>>Ja, aber was sind "Vorteile in

>>Sachen Dynamik"?

>

>Nunja, Dir zu erklären, was Dynamik

>bedeutet, bedeutete Eulen nach Athen

>zu tragen.

 

Dann fange mal damit an... :-)

 

>Ich würde sagen, sie verfälschen, sicher

>(verfärben ist doch AFAIK ein

>anders besetzter Fachterminus?).

 

Keine Ahnung, wie ist denn Verfärben genau definiert und wenn es ein Fachterminus ist: In welchem Fachbuch kann ich den nachlesen?

 

>>Ist der Frequenzgang das einzige Kriterium

>>für Verfärbungen?

>

>Kein hinreichendes, aber ein notwendiges, würde

>ich sagen.

 

Also: Nein. Also kannst du auch anhand des Frequenzschriebes nicht alleine folgern, daß deine Boxen wenig verfärben, sorry.

 

Gruß,

Axel

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Sommerfee

 

"Angenommen, *du* siehst etwas. Wann genau würdest du es nicht mehr glauben und einen Blindtest starten?"

Auf´s Beispiel konkret geantwortet: Wenn ich Geister sehen würde, dann würde ich

jemanden hinzuziehen um es zu überprüfen...oder um wieder die "Wand" zu nehmen:

Wenn ich sie zu sehen glaube, aber nicht berühren kann, dann macht mich das stutzig

Üblicherweise wird aber eine reale Wand von vielen erkannt, insofern ist das selten ein Problem.

 

Aber im ernst:

Ich mache im privaten Bereich inzwischen so gut wie keine Blindtests mehr und selten Vergleichstests.

Habe mich teilweise sehr intensiv mit Digitalverbindungen/-aufnahmen, Wandlern etc. beschäftigt

und irgendwann für mich (auch dank diverser Messungen) einen Abschluß gefunden.

Gehe bei Geräten inzwischen ein wenig praktischer vor: Wenn es nicht deutlich was bringt,

dann interessiert es mich meistens nicht - ausser es ist sehr günstig.

Üblicherweise räume ich mir bei neuen Geräten den Umtausch ein und nutze ihn,

wenn das Gerät meinen Erwartungen nicht entspricht...

Ich würde zB einen CD-Player, der das zehnfache kostet, wie ein anderer, aber nur

durch einen Vergleichstest geringfügig rauszuhören ist, nicht kaufen.

Dieses Geld kann man mE. wonaders reinstecken, wo man es deutlich hört - aber ich verlasse gerade das Thema.

 

Die "persönliche Wichtigkeit" der Unterschiede würde ich mit Vorsicht geniessen.

Wenn ein CD-Player zB Amplitudenschwankungen von <1dB bei 20-20.000Hz macht,

aber eine Lautsprecher etwa 10dB bei 40-20.000Hz (und das ist nicht selten),

dann sollte man mE. schon versuchen das Allgemein weiter zu gewichten.

Dazu kommt immer eines meiner Lieblingsbeispiele:

Nehmen wir mal einen normalen Verstärker (um 500,-€) und schliessen einmal

einen 100€ CD Player und 10.000€ Lautsprecher an (irgendwas "normales").

Nun nehmen wir einen 10.000€ CD Player und schliessen ihn an 100€ Lautsprecher an.

Das Ergebnis scheint mir in den meisten aller Fälle leicht vorhersehbar

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

Huhu Michael

 

Ah - wir langweilen uns mal wieder mit gleichen Ansichten? ;-)

 

Ich weiß auch nicht....Gestern kam ich schon in die Lage Rob´s Ansichten begründen zu müssen, heute soll ich es für Kobe tun? :7

 

Wie Du ja weißt habe ich meine eigenen Ansichten und die sind üblicherweise

nicht ganz so Xtrem technisch, wie es offensichtlich viele von mir glauben.

Eigentlich schreie ich auch recht selten nach Blindtests....

Lediglich bei völlig unmöglichen Sachen reagiere ich manchmal etwas deutlicher - aber nur manchmal ;-)

 

Vielleicht sollte ich aber meine Aussagen noch etwas unbestimmter halten,

damit mich noch mehr Leute als einen netten Kerl ansehen - was meinst Du?

Vielleicht mal ein einfühlsamer Anfang: Ich betrachte mich in erster Linie als Musikliebhaber!

Andere Musikliebhaber (auch mit anderen Ansichten) sind mir grundsätzlich erstmal sympathisch *liebblinzel*.

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

PS. Die 50/60/180 mit Pickeln, Buckel und Leckaugen wollte ich Dir eigentlich

mal persönlich vorstellen...aber wenn Du nicht magst *grins*.

 

 

[sommerfee 0]

>Gelegentlich wird hier behauptet, dass zB

>der Tausch eines Netzkabel xyz

>Vorteile bietet. Darauf hin eskalliert

>das Thema oft, es wird

>nach DBt's geschreit und um

>Wetten geeifert.....

 

Ja, das habe ich durchaus mitbekommen und kenne ich auch von anderen Foren.

 

>Nun mit der Zeit habe ich

>mir gedacht, dass sich beide

>Sichtweisen nicht in diesem Zusatand

>vereinbaren lassen koennen.

 

Ack.

 

>Also braucht

>es zumindest einen dritten Punkt

>der die beiden Anderen mitberuecksichtigt.

 

Wieso? Manche finden Pamela Anderson gut, ich nicht. Warum wird daraus ein Problem gemacht? Muß Pamela Anderson nun gut aussehen oder nicht, gibt es dort eine Wahrheit und wenn ja wie sieht sie aus? Muß man unbedingt Umfragen dazu anstellen und ist dann das Ergebnis eine Art Wahrheit? Und vor allem: Was hat das Ergebnis der Umfrage mit meiner Ansicht zu tun, daß ich Pamela Anderson nicht schön finde?

 

>Demzufolge habe ich mir grundsaetzliche Gedanken

>gemacht ueber diese Anforderung mancher

>Forumsteilnehmer solche Behauptungen mittels DBT

>zu bestaetigen.

 

Das finde ich ja nett und entgegenkommend. Ich kann ja die Ansicht der anderen auch teilweise verstehen bzw. nachvollziehen und respektiere sie auch (und habe sogar selber schon DBTs gemacht), aber wann ich (oder irgendjemand sonst) einen DBT macht oder nicht, bleibt das nicht im Endeffekt immer jedem selbst überlassen? Wenn jemand einen Unterschied zwischen Kabeln hört und ihm der x Mark wert ist, ist es dann nicht sein Problem, ob er sicherheitshalber einen DBT macht oder nicht? Ich verstehe einfach die Beweißpflicht nicht, wenn einen Techniker das interessiert, ob die geschilderten Unterschiede eingebildet sind oder real, ist es dann nicht seine Aufgabe, einen Test zu organisieren, wenn er das unbedingt wissen will? Warum kann man die andere Meinung nicht einfach tolerieren, ohne gleich auf Polemik und Herabsetzungen zurückzugreifen?

 

>Fuehren diese

>zusaetzlichen Gefuehlseinfluesse nicht zu einer

>"de-sensibilisierung", zumindest temporaer?

 

Das kann sicherlich passieren. Ich insbesondere habe festgestellt, daß ich in Testsituationen durchaus "anders" höre als wenn ich einfach nur Musik höre um Musik zu hören. Beispiel: Wenn ich Vinyl höre, dann überhöre ich die Knackser etc., wenn sie nicht zu laut und störend sind. Im "Testmodus" hingegen ist das ganz anders, dafür bekomme ich dort andere Sachen nicht so mit.

 

>Ist es

>nicht moeglich, dass einige/manche/viele Blindtest

>deswegen keine konclusive Daten bringen

>weil die Probandnen temporaer "taub"

>(de-sensibilisiert) sind?

 

Vielleicht? Vielleicht auch nicht? Wie will man die Antwort darauf herausfinden? (Du siehst schon, ich habe auf die wichtigen Fragen oft auch keine Antwort.)

 

>wo denke ich denn hier nun falsch?

 

Die Frage verstehe ich nicht. Wenn das bei dir so ist und das deine Empfindungen sind, warum fragst du dich dann, wo du falsch denkst?

 

>Daher eher "subtil" meinen aber "drastisch" sagen....?

 

Schließt sich das denn gegeneinander aus? Können für einen nicht subtile Unterschiede drastische Auswirkungen in den Empfindungen haben? (Und darum geht es mir z.B., ich *empfinde* Musik und genau deswegen höre ich ja auch Musik. Und das kann man (noch?) nicht messen, wie will man messen, auf welcher Anlage mich Sarah McLachlan mehr berührt? Und wenn man das nicht messen kann, als zu gewissen Unterschieden nicht das meßtechnische Equivalent kennt, wie kann man dann sagen es gibt keine Klangunterschiede zwischen Kabeln etc.?)

 

>Wie oft kommt das Argument der unzureichend auflösenden, sprich

>zu billigen, Kette!

 

Ja, ist es denn nicht so, daß eine bessere Kette Unterschiede größer & deutlicher erscheinen läßt? Wenn nein: Worin besteht dann überhaupt der Unterschied zwischen einer guten und einer schlechten Kette, wenn z.B. die Unterschiede zwischen CD-Spielern bei beiden gleich sind? Müßten nicht dann auch die Unterschiede zwischen den Musiken auf der CD gleich bleiben und wenn ja: Warum kauft man sich dann überhaupt eine gute Kette? Oder meinst du, daß eine gute Kette alles gleichermaßen "besser" machen sollte, z.B. sowohl gute als auch schlechte Aufnahmen/Abmischungen, so daß das Delta zwischen ihnen konstant bleibt? Und deckt sich das mit deinen Hörerfahrungen?

 

>Demzufolge

>mehr oder weniger starken Schwankungen

>unterworfen.

 

Klar. Deswegen wird aber nie Vanilleeis nach Schokolade schmecken, sondern trotzdem immer nach Vanille.

 

>Demzufolge koennen wir zwar einen Blindtest

>durchfuehren, aber wie aussagekraeftig ist

>dieser nun?

 

Gute Frage. Erwartest du jetzt wirklich eine Antwort von mir darauf? Wie kann ich eine Antwort darauf geben, wenn ich das noch nicht untersucht habe und auch weder Zeit noch Mittel habe, das hinreichend zu untersuchen? Theoretische Überlegungen kann man viel anstellen wenn der Tag lang ist, aber wie will man die bewerten, d.h. wissen ob sie wirklich der wirklichen Welt entsprechen oder nicht?

 

Die Sommerfee

 

 

[TAEDSCH 0]

Hallo

 

Es ist sicher kein guter Ansatz in einer vernünftige Diskussion die Argumente der anderen Seite ins lächerliche zu ziehen.

Das deutet wohl darauf hin, daß man keine eigenen Argumente mehr hat, aber trotzdem nicht bereit ist seine Standpunkt zu überdenken!

 

Die Beiträge von 'Der Sommerfee' finde ich absolut schlüssig und nachvollziehbar. Außerdem versucht er seine Auffassung mit klaren Argumenten zu beschreiben. :-)

 

Wenn man die Gegenseite aber nur lächerlich macht wird sicher kein produktives Gepräch zustande kommen. Dann verliert jeder die Lust daran.

 

Leider habe ich selber den Eindruck, daß manche Mitglieder dadurch ein solches Gespräch bewußt zu verhindern versuchen. :-( Oder ist es nur ein Ausdruck von Hilflosigkeit?

 

 

Gruß

 

Taedsch

 

[TAEDSCH 0]

Hallo

 

Hier versuche ich mal die gegensätzliche Einschätzung von 'gehörten' Unterschieden einzuordnen:

 

1. Die 'Hörer', 'Goldohren' oder 'HaiEnten':

Für sie ist ein Unterschied vorhanden wenn mindestens eine Person einen Unterschied gehört hat. Meistens sind sie es selbst, denn seine eigene Erfahrung kennt man doch am besten.

Normalerweise schätzen sie die Ergebnisse nicht als absolut ein. Sie glauben aber, daß es auch von anderen Menschen gehört werden kann, aber nicht von allen immer gehört wird.

Deswegen halten sie DBT nicht für nötig und auch nicht praktikabel, weil selbst bei hohem Aufwand nicht alle Fehler ausgeschlossen werden können.

 

 

2. Die 'Messer' oder 'Techniker':

Für sie muß ein Unterschied bewiesen werden, sonst ist er nicht glaubwürdig. Bewiesen ist er nur wenn er nach wissentschaftlichen Methoden statistisch nachgewiesen wurde. Dafür muß er unter allen Bedingungen mit beliebiegen Testpersonen wiederholbar sein. Das probate Mittel dafür sind DBTs.

 

 

-Nun wundere ich mich ob sich die Techniker nicht doch mal die Frage stellen wo denn die Grenze genau verläuft? Ist es unglaubwürdig wenn nur 90%, 50% oder 5% der Testpersonen noch einen Unterschied hören? 100% können es doch wohl nicht immer sein, oder?

 

-Für mich kann aber sowieso nie etwas als Wahrheit sicher bewiesen werden, weil man nie alle Fehler ausschliessen kann. Dann muß ich versuchen aus den vorhanden Informationen ein möglichst schlüssiges Bild zu gewinnen.

Mir ist klar daß dies subjektiv beeinflußt wird - genau wie alles andere auch. Deshalb ist mir auch klar daß es andere Meinungen geben wird.

 

Nun beschäftige ich mich bei Hifi aber auch mit subjektiver Eindrücken. - Da wird wohl niemand widersprechen, oder?

Warum sollte ich dann überhaupt das Subjektive als absolut objektiv beweisen wollen??? - Es ist doch nur ein Hobby, wie andere auch.

 

-Komischerweise scheinen die Techniker es auch stärker zu gewichten, wenn sie etwas nicht gehört haben, als wenn die 'HaiEnten' es doch gehört haben.

Für mich ist aber normalerweise ein

'Da merke ich keinen Unterschied'

nicht so aussagekräftig. Ein

'Ich merke diesen oder jenen Unterschied'

finde ich schon konkreter.

Das geht mir auch in allen anderen Bereichen so, wo mir andere von ihren Erfahrungen Berichten, die ich selber (noch) nicht gemacht habe.

 

Gruß

 

Taedsch