175 Beiträge - das muß reichen!

[Trancemeister 2]

Hiho Leute

 

Auch mit T-DSL ist es eine Zumutung einen derart grossen Beitrag zu öffnen!

Macht mir bitte eine Freude und lasst den Beitrag ruhen!!

Prinzipiell würde ich dazu raten spätestens ab 100 zu schliessen.

Man kann das Thema ja problemlos splitten.....

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

 

 

 

[Michael 0]

Hi Michael,

 

sorry, habe Dein Posting erst später gesehen. Hast mal wieder recht.

 

Viele Grüße,

Michael

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Nagut, machen wir hier weiter:

 

>Hi Kobe, warum diese aggressive Grundhaltung?

Oh, gestern Abend schlechten Sex gehabt. Das ist alles.

 

>Konkrete Beispiele hat er doch nicht angeführt ?

Doch, Verstärkerklang.

 

>Warum immer gleich diesen Schritt: Kein DBT -> Spinner ?

Nun, weil in einem ordentlich geführten Wissenschaftsbetrieb sowas gelten sollte. Wenn ich etwas (objektives) Behaupte, sollte ich es auch Beweisen können, wie im richtigen Leben auch.

Im übrigen scheinen (wer sich angesprochen fühlt, soll das gerne tun) mir die Leser der Lachpresse eine vergleichbare Kritikfähigkeit wie Blöd-Leser zu haben.

 

Gruss Kobe

 

[Michael 0]

Hi Kobe,

>

>>Hi Kobe, warum diese aggressive Grundhaltung?

>Oh, gestern Abend schlechten Sex gehabt.

>Das ist alles.

 

Oje, tut mir leid

>

>>Konkrete Beispiele hat er doch nicht angeführt ?

>Doch, Verstärkerklang.

 

Ah, dann hatte ich das in den unübersichtliche Weiten des Threads übersehen. Ist aber ein gutes Beispiel, zumal wohl niemand ernstlich bezweifeln dürfte, DASS sich verschiedene Verstärker an dem konkreten LS klanglich unterscheiden.

>

>>Warum immer gleich diesen Schritt: Kein DBT -> Spinner ?

>Nun, weil in einem ordentlich geführten

>Wissenschaftsbetrieb sowas gelten sollte.

 

Im Wissenschaftsbetrieb vielleicht, aber ein wasserdichter DBT (so sinnvoll er ab einer gewissen Geringfügigkeitsschwelle der Unterschiede ist) ist eben NICHT Voraussetzung, um hier etwas zu posten. Da kaum jemand hier die Möglichkeit hat einen korrekten DBT durchzuführen, noch die Lust dazu, wäre das Forum schnell tot, wenn man nicht seine Hörerfahrungen posten dürfte.

Solche Erfahrungswerte haben dann natürlich nicht dieselbe Aussagekraft, aber das weiß nun doch jeder. Ob man damit dann überhaupt etwas anfangen kann, bleibt jedem selbst überlassen, aber offenbar ist das in recht großem Umfang der Fall, sonst würde dieses Forum nicht existieren.

 

>Im übrigen scheinen (wer sich angesprochen

>fühlt, soll das gerne tun)

>mir die Leser der Lachpresse

>eine vergleichbare Kritikfähigkeit wie Blöd-Leser

>zu haben.

 

Ich fühle mich nicht angesprochen, die Sommerfee sicher auch nicht, es würde mich aber schon interessieren, ern Du meinst und wie Du darauf kommst, jetzt mal konkret ?

 

Viele Grüße,

Michael

 

 

 

[Kobe 0]

Gude!

 

>Ist aber ein gutes

>Beispiel, zumal wohl niemand ernstlich

>bezweifeln dürfte, DASS sich verschiedene

>Verstärker an dem konkreten LS

>klanglich unterscheiden.

 

Nun, da liegt der Hase im Pfeffer: Bei einem nicht-gesoundeten (Röhre z.Bsp.), ausreichend dimensionierten Amp gibt es keine Unterschiede (zumindest nicht bei Hochpegel, bei MM/MC ist's etwas anders).

 

Dazu mal eine in diesem Forum vielzitierte Quelle:

 

http://www.monkeyforest.de/Page10383/Aktue...aktuell_dt.html

(ganz unten auf der Seite)

und es gibt auf pdf's:

http://www.monkeyforest.de/Page10383/Aktue.../GOERTZ2000.PDF

(ca. 1,4 mb)

http://www.monkeyforest.de/Page10383/daga00et.pdf

 

>Im Wissenschaftsbetrieb vielleicht, aber ein wasserdichter DBT (so sinnvoll er ab einer gewissen Geringfügigkeitsschwelle der Unterschiede ist) ist eben NICHT Voraussetzung, um hier etwas zu posten.<

Nun, aber es bringt 1. nichts, über Gemschack zu streiten, und 2. ist es bei Hörerfahrungen ja schon sinnvoll, wenn Selbstbetrug nicht den gesamten Unterschied ausmacht.

 

>Ich fühle mich nicht angesprochen, die Sommerfee sicher auch nicht, es würde mich aber schon interessieren, ern Du meinst und wie Du darauf kommst, jetzt mal konkret ?<

Oh, eine fröhliche Lästerrunde, dich oder Sommerfee hab' ich nicht gemeint, wer aber meine Beiträge verfolgt sollte erkennen können, wen ich (i.d.R. sogar direkt) darauf angesprochen habe.

 

Gruss Kobe

 

[sommerfee 0]

>Nun, da liegt der Hase im

>Pfeffer: Bei einem nicht-gesoundeten (Röhre

>z.Bsp.), ausreichend dimensionierten Amp gibt

>es keine Unterschiede (zumindest nicht

>bei Hochpegel, bei MM/MC ist's

>etwas anders).

 

Das kann durchaus sein, aber dann sind (fast) alle Verstärker entweder gesoundet oder nicht ausreichend dimensioniert. Dann folgt aber dies:

 

1. Der Laie (und damit auch die GOs) weiß das ja nicht, er kann ja nur hören und nicht messen. (Nein, nicht jeder hat das passende Meßequipment zuhause.)

 

2. Selbst wenn der Laie das weiß, nützt es ihm auch nichts. Er könnte höchstens die Frage nach einem nicht-gesoundeten und ausreichend dimensionieren Verstärker stellen, was ich auch hiermit einfach mal tue.

 

Davon mal ganz abgesehen: Wie ist es mit Vorverstärkern? Keine Unterschiede, (auch) alles eingebildet?

 

Ansonsten schließe ich mich Michael an, dies ist kein Wissenschaftsbetrieb. Jeder kann hier Erfahrungen posten und jeder kann diese Erfahrungen hinterfragen und für sich selbst so bewerten wie er möchte (ach was!).

 

>Nun, aber es bringt 1. nichts,

>über Gemschack zu streiten

 

Ack. Im Endeffekt kann nur ein DBT weiterhelfen, wenn es um die abschließende Klärung geht. Aber dadurch wird er IMHO noch lange nicht zur Voraussetzung, um Hörerfahrungen posten zu dürfen.

 

Von euch wird doch auch kein Beweis für eure Aussagen verlangt. (Und wenn man es mal doch macht, dann kommt wohl auch nur warme Luft. Denn auf meine Frage nach dem Hintergrund, warum alle Kabel gleich klingen (sollen), kam bisher nix brauchbares, außer, daß es eben so ist, ansonsten wären sie ja gesoundet.)

 

>2. ist es bei Hörerfahrungen

>ja schon sinnvoll, wenn Selbstbetrug

>nicht den gesamten Unterschied ausmacht.

 

Das weiß man ja vorher nicht. (Nein, auch du nicht!)

 

>Oh, eine fröhliche Lästerrunde

 

Ja, das habe ich auch schon mitbekommen. Hier wird solange über die GOs gelästert und das Maß immer weiter gesteigert, bis die sich endlich auf den Schlips getreten fühlen und der Spaß losgehen kann. Die Pubertät hast du aber schon erfolgreich hinter dich gebracht, oder?

 

Die Sommerfee

 

 

[sommerfee 0]

Ok, machen wir hier weiter:

 

@Kobe:

 

>Wenn du der Meinung bist, dass es Klangunterschiede gibt, die

>physikalisch (noch) nicht begründbar sind (Racks, Stromkabel,

>CD-Entmagnetisierer), dann mach Doppelblindtests, um diese

>Nachzuweisen, publiziere sie, und mach einen eigenen

>Forschungsbereich damit auf.

 

Ok, und du finanzierst dann den Lebensunterhalt von mir, meiner Frau und unseren beiden Katzen?

 

>Ansonsten wird dich jeder für einen Spinner halten

 

Na und? (BTW: Hier dürfen auch Spinner schreiben!)

 

>und dir auch niemand glauben.

 

Das ist das gute Recht von jedem. Ich will es auch gar nicht. Wer mir (oder dir) blind glaubt, der ist auch nicht besser als jemand, der blind den Hifi-Postillen glaubt.

 

>Man sollte schon verstanden haben, dass es in der Wissenschaft

>nicht darum geht

 

Hier ist nicht die Wissenschaft. Hier ist nicht www.uni-audiomap.de.

 

>wer die grösste Sandburg (im Sinne von HighEnd: die teuerste

>Anlage) hat

 

Tolle Argumentation, mal eben ein paar Vorurteile einstreuen macht sich immer gut.

 

Das scheint dein Stil zu sein: Neben durchaus auch brauchbaren Argumenten nicht die Polemik, die Verunglimpfung und Vorurteile vergessen, damit der blöde GO husch husch wieder in sein Körbchen geht und klar ist, wer hier der Hengst im Stall ist?

 

>Schade nur, dass es keine wissenschaftliche Publikationen über >Verstärkerklang gibt

 

...schrieb er, aber postete in einem anderen Beitrag einen Link auf eine solche?

 

>aber sehr wohl Publikationen über den Effekt von Placebos.

 

Und damit sind alle Verstärkerklänge automatisch eingebildet? Die Logik ist mir endschieden zu einfach, sorry.

 

>Mir egal, ob du das "glaubst" oder nicht

 

Wenn denn endlich mal Fakten, Hintergründe, Untersuchungen etc. kommen würden, ja, dann würde ich mich auch mit denen beschäftigen. Bisher habt ihr aber auch nicht viel mehr zu bieten als wir.

 

@Michael:

 

>Ja, Sommerfee hat geschrieben, bereits mehrere DBTs gemacht zu

>haben.

 

Nee, nur einen einzigen DBT (zum Thema "Normal vs. MP3"), aber bereits einige BTs. DBTs bedeuten halt immer Aufwand/Zeit. Und bringen auch nichts, postet man das Ergebnis, dann wird man trotzdem in der Luft zerfetzt (Geräte kaputt, Fehlkonstruktion, gesoundet, anfälliger HighEnd-Schrott, ... alles schon in drmh dagewesen). Daher ist ein DBT ohne die Anwesenheit des anderen zweckfrei und insbesondere müssen beide *vorher* den Testablauf und die Geräte akzeptieren, damit keine der beiden sich hinterher rausreden kann.

 

Davon mal ganz abgesehen finde ich es auch immer toll, wenn von den GOs DBTs gefordert werden, der Techniker aber nichtmal ansatzweise dazu bereit ist, sich das selber mal unter ähnlichen Bedingungen anzuhören. Stattdessen lästert er lieber.

 

Und auch wenn Taedsch sicherlich zur Situation auch seinen Teil beigetragen hat, finde ich es erstaunlich, daß mein Vorschlag, die von ihm konkret genannten Kabel doch vorab mal durchzumessen und somit für einen DBT abzusegnen, nur mit Hohn bedacht wurde.

 

Die Sommerfee

 

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Zum Thema Verstärkerklang: Solange du dir nicht mal die Mühe machst, meinen Link im letzen Posting zu lesen, kann ich auch 'm Ochs in's Horn petze.

 

Nur eine ´grundsätzliche Anmerkung zum Thema Verstärkerklang und DBT:

Wenn es ja eindeutige Unterschiede gibt (wie mir die Lachpresse oder ein Händler erklärt), warum gibt es dann nicht dort DBT, sondern der 'Hörtest' wird von einem Schwarm schnatternder Verkäufer begleitet, die die Räumlichkeit, Musikalität oder schlicht das Timing preisen?

Ich höre bei meinem 300-Mark Sansui, 700-Mark-Denon, und einer 2kDM-Crown-PA-Endstufe keinen Unterschied. (Jajaja, liegt am Testraum, der Musik und den Kabeln, die jeglichen Unterschied unterdrücken. Nein, ich werde auch keine kDM dafür ausgeben, bis ich einen gesoundeten Amp kaufen darf, um was zu hören. Zwischen einem CDP und meinem Rega 3 höre ich einen Unterschied (kann aber auch an der LP/CD liegen).)

 

>Davon mal ganz abgesehen: Wie ist es mit Vorverstärkern? Keine Unterschiede, (auch) alles eingebildet?<

Hm, was soll ein Pre? Das Signal unverfälscht weitergeben. Entweder er macht es, oder er verfälscht. Die Antwort darfst du dir aussuchen.

 

>Von euch wird doch auch kein Beweis für eure Aussagen verlangt. (Und wenn man es mal doch macht, dann kommt wohl auch nur warme Luft. Denn auf meine Frage nach dem Hintergrund, warum alle Kabel gleich klingen (sollen), kam bisher nix brauchbares, außer, daß es eben so ist, ansonsten wären sie ja gesoundet.)<

 

Naja, die Techniker haben halt die bessere Strategie im Rücken:

Zum einen die Definition von 'HiFi', und zum anderen den Musik-Produkiv-Katalog, mit zig-Seiten Studiokram. Wenn das nicht hilft, kann man immer noch 'ne 'Produktion Partner' kaufen, oder im Netz nach Ton-Ings suchen.

 

>>Oh, eine fröhliche Lästerrunde

>Ja, das habe ich auch schon mitbekommen. Hier wird solange über die GOs gelästert und das Maß immer weiter gesteigert, bis die sich endlich auf den Schlips getreten fühlen und der Spaß losgehen kann. Die Pubertät hast du aber schon erfolgreich

hinter dich gebracht, oder?<

 

Naja, ich bin Postpubertär (aber frag' bitte nicht die Leute 'um mich 'rum' dazu). Aber wenn ich noch 2, 3 Postings so weitermache, wirst du hier schon schreiend rausrennen.

 

Gruss Kobe

 

[Uwe M 0]

Hi Sommerfee,

 

>>Wenn du der Meinung bist, dass es Klangunterschiede gibt, die

>>physikalisch (noch) nicht begründbar sind (Racks, Stromkabel,

>>CD-Entmagnetisierer), dann mach Doppelblindtests, um diese

>>Nachzuweisen, publiziere sie, und mach einen eigenen

>>Forschungsbereich damit auf.

>

>Ok, und du finanzierst dann den

>Lebensunterhalt von mir, meiner Frau

>und unseren beiden Katzen?

 

Soviel Aufwand muß man nur treiben, um absolute Gewißheit zu erlangen. Meiner Erfahrung nach reicht schon ein vergleichbar geringer Aufwand um zumindest das Preis-leistungsverhältnis vieler Tuningmaßnahmen als völlig absurd erscheinen zu lassen.

 

Oft reicht es schon, wenn ein Fremder umschaltet oder umstöpselt so dass man nicht weiß, was gerade läuft und das mühsam gezimmerte Kartenhaus bricht zusammen. Wenn man sich danach noch vergegenwärtigt, dass bei peniblem Pegelausgleich uvm. die Unterschiede nochmals schrumpfen, kann man sich Diskussionen sparen.

 

>>Ansonsten wird dich jeder für einen Spinner halten

>

>Na und? (BTW: Hier dürfen auch

>Spinner schreiben!)

 

Gut pariert :-)

 

>>Mir egal, ob du das "glaubst" oder nicht

>

>Wenn denn endlich mal Fakten, Hintergründe,

>Untersuchungen etc. kommen würden, ja,

>dann würde ich mich auch

>mit denen beschäftigen. Bisher habt

>ihr aber auch nicht viel

>mehr zu bieten als wir.

 

Dann interessiert mich mal Deine Meinung hierzu: http://www.nuforum.de/nushop/special/techn...trachtungen.pdf

 

>... alles schon in drmh

>dagewesen). Daher ist ein DBT

>ohne die Anwesenheit des anderen

>zweckfrei und insbesondere müssen beide

>*vorher* den Testablauf und die

>Geräte akzeptieren, damit keine der

>beiden sich hinterher rausreden kann.

 

OK

 

>Davon mal ganz abgesehen finde ich

>es auch immer toll, wenn

>von den GOs DBTs gefordert

>werden, der Techniker aber nichtmal

>ansatzweise dazu bereit ist, sich

>das selber mal unter ähnlichen

>Bedingungen anzuhören. Stattdessen lästert er

>lieber.

 

Wenn du dich da mal nicht täuschst! Gerade auf der Technikerseite ist die Neigung, Fehler bei der Ermittlung von Resultaten zu vermeiden ja schon durch die Ausbildung vorgeprägt. Blindtests fallen durchaus in diesen Themenkreis.

Und ich kenne einen Haufen musikliebhabender "Techniker" die tatsächlich so vorgehen. Außerdem: wenn man schon "sehend" keinen Unterschied hört, warum sollte man das ganze "blind" wiederholen? Wenn der Techniker danach behauptet, immer noch nichts zu hören, ist man genau so weit wie vorher.

 

Es ist ja nich so, dass nur die GOFs zu Tests aufgefordert werden. Die Techniker (wenn wir es vereinfachend mal bei den Schubladen lassen), wollen ja in der Regel auch teilnehmen, investieren also gleichermaßen Zeit und Arbeit.

 

Unbestritten ist doch, dass viele Tuningtipps verdammt weit an den Haaren hergezogen sind (Bedininetzteilspannung, Tempotaschentücher,...). Es ist doch nur logisch, dass die Wahrscheinlichkeit, überhaup irgendjemand zu finden, der zweifelsfrei einen Unterschied hören kann in dem Personenkreis am größten ist, der diese Tipps verbreitet. Wenn sollte man denn sonst einladen?

 

Ist es nicht verwunderlich, dass die Bitte nach (gemeinsamen!) Hörtsets außschließlich von der Technikerseite kommt?

Ich habe es den letzen fünf, sechs jahren in den bekanntesten Foren ein einziges mal (!) erlebt, dass ein GOF selbst ein Angebot gemacht hat: "Ich kann den Unterschied hören, und verstehe nicht, dass Ihr das nicht hört / nicht dran glaubt und deshalb lade ich euch ein um euch das zu demonstrieren."

Gegenangebote gibt es dutzende, vielleicht schon über hundert.

 

Aber auch hier sind bisher erst eine Hand voll Treffen bakannt geworden. Die einzig große Konstante ist das Kneifen der GOF´s wenn wirklich einmal die Möglichkeit bestünde, den ignoranten Technikern die Grenzen ihres Wissens zu zeigen.

 

Woran liegt das?

Extreme Kombination aus Schüchternheit und Bescheidenheit einer bestimmten Bevölkerungsgruppe?

Stilles Eingeständnis, dass die Unterschiede vielleich doch nicht so groß sind und man sich blamieren könnte?

 

Immerhin ist es so, dass bei den bekannt gewordenen Treffen nicht ein einziges mal der/die GOF mit seiner Prognose recht behalten hat, gleich welche Seite die Einladung ausgesprochen hatte!

Solange das so bleibt, tun sich die Techniker mit dem Argumentieren leicht.

 

Die Aufforderung, doch erst mal selbst eine akzeptablen Test durchzuführen ist doch nichts schlimmes. Erst im letzten jahr hatten wir (ich glaube es war sogar dieses Forum) einen Fall, bei dem ein GOF ein Treffen abgelehnt hat, nachdem er entgegen seiner sonstigen Gewohnheit zu Hause einen Blindtest durchgeführt hatte und dabei feststellte, dass er keine brauchbare Trefferquote erzielen kann.

 

>Und auch wenn Taedsch sicherlich zur

>Situation auch seinen Teil beigetragen

>hat, finde ich es erstaunlich,

>daß mein Vorschlag, die von

>ihm konkret genannten Kabel doch

>vorab mal durchzumessen und somit

>für einen DBT abzusegnen, nur

>mit Hohn bedacht wurde.

 

Ich denke es ging nicht um das Durchmessen der Kabel, sondern darum, dass Taedsch sich um den Bedini-test drücken wollte.

 

Grüße,

 

Uwe

 

PS: GOF ist nicht beleidigend gemeint, jedenfalls nicht von mir!

 

 

[sommerfee 0]

>Zum Thema Verstärkerklang: Solange du dir

>nicht mal die Mühe machst,

>meinen Link im letzen Posting

>zu lesen, kann ich auch

>'m Ochs in's Horn petze.

 

Ich habe die Sachen gelesen. (Und auch die Anmerkung, daß keine anderen Konzepte wie Class-A getestet wurden.)

 

>Wenn es ja eindeutige Unterschiede gibt

>(wie mir die Lachpresse oder

>ein Händler erklärt), warum gibt

>es dann nicht dort DBT,

>sondern der 'Hörtest' wird von

>einem Schwarm schnatternder Verkäufer begleitet,

>die die Räumlichkeit, Musikalität oder

>schlicht das Timing preisen?

 

Weil der Verkäufer im wesentlichen verkaufen will (ach was) und das oft nicht ohne Gelaber geht. Hier in HB gibt es tatsächlich einen nicht-labernden Händler und ich merke doch selber, wie die Leute wieder rausgehen, denen ein "guter" Verkäufer sicherlich was hätte andrehen können.

 

Außerdem meinst du die Sache mit dem DBT beim Händler nicht ernst, oder? Selbst wenn es Unterschiede mit DBT gäbe, würde das trotzdem kaum ein Kunde mitmachen wollen, im Gegenteil, es würde ihn verschrecken.

 

>Ich höre bei meinem 300-Mark Sansui,

>700-Mark-Denon, und einer 2kDM-Crown-PA-Endstufe keinen

>Unterschied.

 

Das ist doch mal eine konkrete Aussage. Prima! In anderen Foren sucht man sowas oft vergeblich.

 

>Aber wenn

>ich noch 2, 3 Postings

>so weitermache, wirst du hier

>schon schreiend rausrennen.

 

:-)

 

Als temp. Resumee sehe ich eigentlich nicht unbedingt so viel Widersprüche wie gedacht. Das GO hört Unterschiede, ihr bezeichnet diese Komponenten halt als "gesoundet". Und das es reichlich gesoundete Komponenten gibt, mag wohl keiner bestreiten, die Differenz zwischen den Meinungen liegt also wohl lediglich in dem Prozentsatz der "gesoundeten" Komponenten. Und daß das GO natürlich zuhause nicht solche hat, ist ja klar. Ich natürlich auch nicht :-)

 

Die Sommerfee

 

 

[Michael 0]

Hi Fee,

 

komme leider jetzt erst dazu, wieder was zu schreiben, da ich - völlig unerwartet - die letzten beiden Tage einen Termin bei Dir um die Ecke (Wilhelmshaven) hatte. Schade, daß ich terminlich sehr eingespannt war, sonst hätte ich mich natürlich gemeldet, wenn ich schonmal im hohen Norden bin. :-(

 

>Ich habe die Sachen gelesen. (Und

>auch die Anmerkung, daß keine

>anderen Konzepte wie Class-A getestet

>wurden.)

 

Heißt das, das innerhalb einer Verstärkerart ohnehin noch weniger Unterschiede zu erwarten sind ?

>

>Weil der Verkäufer im wesentlichen verkaufen

>will (ach was) und das

>oft nicht ohne Gelaber geht.

>Hier in HB gibt es

>tatsächlich einen nicht-labernden Händler und

>ich merke doch selber, wie

>die Leute wieder rausgehen, denen

>ein "guter" Verkäufer sicherlich was

>hätte andrehen können.

 

Hier in Frankfurt (das weißt Du sicher auch, Kobe) gibt es einen insofern ambivalenten Händler (RTK). Das finde ich wirklich gut: je nachdem, was man will, wird man entweder (stundenlang mit eigenen CDs, auch wenn man ausdrücklich "nur mal hören will") in Ruhe gelassen oder vollgelabert, keinesfalls wird einem etwas aufgeschwatzt, im Gegenteil, meist preiswertere Lösungen empfohlen)- und hier traue ich mir eine Beurteilung durchaus zu, da ich sehr oft in dem Laden bin.

>

>Außerdem meinst du die Sache mit

>dem DBT beim Händler nicht

>ernst, oder? Selbst wenn es

>Unterschiede mit DBT gäbe, würde

>das trotzdem kaum ein Kunde

>mitmachen wollen, im Gegenteil, es

>würde ihn verschrecken.

>

Das denke ich auch. Einfache Blindtests habe ich dort aber schon sehr oft gemacht, ja sogar viele Komponenten so mitausgesucht.

 

>Als temp. Resumee sehe ich eigentlich

>nicht unbedingt so viel Widersprüche

>wie gedacht.

 

Ich auch nicht.

 

Das GO hört

>Unterschiede, ihr bezeichnet diese Komponenten

>halt als "gesoundet". Und das

>es reichlich gesoundete Komponenten gibt,

>mag wohl keiner bestreiten, die

>Differenz zwischen den Meinungen liegt

>also wohl lediglich in dem

>Prozentsatz der "gesoundeten" Komponenten. Und

>daß das GO natürlich zuhause

>nicht solche hat, ist ja

>klar. Ich natürlich auch nicht

 

Mal wieder volle Zustimmung!

 

Viele Grüße,

Michael

P.S.: @Kobe - was hältst Du mal davon, ein kleines, zwangloses FFM-audiomap-Treffen zu machen, z.B. mit röhrenheini Frank ?

Bin ganz bei Euch in der Nähe :-) Ein oder zwei oder .... Schoppen gehen immer ;-)

 

 

 

[sommerfee 0]

>Soviel Aufwand muß man nur treiben,

>um absolute Gewißheit zu erlangen.

 

Ja, aber genau das wird doch hier gefordert, du hast es doch gelesen. Eine wissenschaftliche Untersuchung! Ein Beweis!

 

>Meiner Erfahrung nach reicht schon

>ein vergleichbar geringer Aufwand um

>zumindest das Preis-leistungsverhältnis vieler Tuningmaßnahmen

>als völlig absurd erscheinen zu

>lassen.

 

Ack. Michael hat ja auch schon gepetzt, daß ich hier-und-da durchaus mal einen BT genieße.

 

>Oft reicht es schon, wenn ein

>Fremder umschaltet oder umstöpselt so

>dass man nicht weiß, was

>gerade läuft und das mühsam

>gezimmerte Kartenhaus bricht zusammen.

 

...oder auch nicht :-) (BTW: Was daran ist eigentlich "mühsam gezimmert"?)

 

>Wenn

>man sich danach noch vergegenwärtigt,

>dass bei peniblem Pegelausgleich uvm.

>die Unterschiede nochmals schrumpfen

 

Dazu kann ich nichts sagen, ich höre die Sachen immer bei unterschiedlichen Lautstärken. Wenn eine Charakteristik da ist, dann hat man die gefälligst auch dann zu hören, entweder es ist eine Charakteristik oder es ist keine.

 

>Dann interessiert mich mal Deine Meinung

>hierzu:

 

Ach, der Nubert Kram. Was willst du jetzt von mir hören? Zum Thema Klangregler und DSP-Systemen wohl nichts, oder? Zum Thema LS-Kabel: Ich verstehe nicht, warum die das unwissend machen. Warum darf man nicht wissen, daß es sich um einen LS-Kabel-Test handelt? Ich denke es geht bei denen mehr darum, ob unbedarfte Leute spontan einen Unterschied wahrnehmen oder nicht. Man kann dann umstöpseln (oder eben auch nicht), fragt ob ein Unterschied gehört wurde und wertet das ganze dann statistisch aus. Toll, interessiert mich aber überhaupt nicht. Ich mache das immer so: Als erstes dürfen die Kabel (oder was auch immer) ausgiebig wissend gehört werden, solange, bis der Tester sein ok gibt. (Das kann durchaus Tage dauern.) Danach geht erst der (D)BT los: Der Tester muß das Gehörte den unterschiedlichen Kabeln zuordnen können. Und das zuhause in lockerer Atmosphäre mit einer Flasche Wein anschließend, bei unterschiedlichen Lautstärken. (Ich habe ja auch schon gejammert, daß ich tatsächlich 2 Hörmodi habe.)

 

Zurück zum Artikel: Da ziehe ich im wesentlichen 2 Sachen raus:

 

1. Da fehlen leider die Hintergründe: Welche Anlage, Umschalter, wie genau getestet, Auswertung, ...

 

2. Es gibt Klangunterschiede zwischen LS-Kabeln (siehe dort unter "Kabelwiderstand" und "Skin-Effekt"). Nichts anderes hat das GO behauptet. Ich kann es nur nochmal wiederholen: Ob das nun daran liegt, daß die Kabel ungeeignet oder gesoundet sind, kann das GO ja nicht wissen. Es kann lediglich einen Haufen Kabel nehmen und die durchhören - nicht mehr und nicht weniger. Und IMHO hat kein GO behauptet, daß es zwischen *allen* Kabeln einen Unterschied hören könne, oder?

 

(Wenn ich jetzt gemein wäre, dann würde ich noch dazu sagen, daß die Tester eh' nicht hören können, denn ansonsten hätten sie die Nubert-Boxen bemerkt :-))

 

>>Davon mal ganz abgesehen finde ich

>>es auch immer toll, wenn

>>von den GOs DBTs gefordert

>>werden, der Techniker aber nichtmal

>>ansatzweise dazu bereit ist, sich

>>das selber mal unter ähnlichen

>>Bedingungen anzuhören. Stattdessen lästert er

>>lieber.

>

>Wenn du dich da mal nicht

>täuschst!

 

Nein, tue ich (leider) nicht. Das kenne ich aus der drmh-Praxis. Es kann durchaus so sein, daß dies hier nicht so ist.

 

>Blindtests fallen durchaus

>in diesen Themenkreis.

 

Ich will ja gar keine Blindtests, es würde mir reichen, wenn er es sich wenigstens mal ganz normal anhören würde! Wenn das ganze aber so abläuft: "Es gibt keine Klangunterschiede zwischen XYZs!" - "Hast du es dir selber mal angehört?" - "Wozu, ich weiß ja, daß es dort keine Unterschiede geben kann.", was soll man dazu sagen? Und das ist jetzt nicht an den Haaren herbeigezogen, sondern durchaus gängige Praxis in drmh. Wie es hier ist weiß ich (natürlich) nicht.

 

>Außerdem: wenn man schon "sehend"

>keinen Unterschied hört, warum sollte

>man das ganze "blind" wiederholen?

 

Das ist ja in Ordnung, ich meine aber den Fall, daß auch gar nicht erst mal versucht wird, "sehend" einen Unterschied zu hören.

 

>Wenn sollte man

>denn sonst einladen?

 

Die Frage ist, ob man das, was hier abgeht, noch als "Einladung" bezeichnen kann.

 

>Ist es nicht verwunderlich, dass die

>Bitte nach (gemeinsamen!) Hörtsets außschließlich

>von der Technikerseite kommt?

 

Wir machen halt unsere Tests still und heimlich. Ich habe auch keine Lust die Ergebnisse meiner Tests zu veröffentlichen, den Fehler habe ich einmal gemacht.

 

>Ich habe es den letzen fünf,

>sechs jahren in den bekanntesten

>Foren ein einziges mal (!)

>erlebt, dass ein GOF selbst

>ein Angebot gemacht hat:

 

Vielleicht liegt das an den Umgangsformen hier und nicht an den GOs selber? Euch würde ich auch kein Angebot machen, da hätte ich auch gar keine Lust dazu. Es ist IMHO nicht mal ansatzweise davon auszugehen, daß das Ergebnis hier anschließend sachlich und mit Respekt behandelt werden wird, egal wie es ausfällt - im Gegenteil. Hier werden ja nicht mal die Personen selber mit Respekt behandelt.

 

Ich fürchte ihr habt euch an das herablassende Lästern und Raufhauen einfach schon so sehr gewöhnt, daß es euch gar nicht mehr abschreckend auffällt, was es aber ist. Und nein, daß es in anderen Foren noch heißer zugeht, ist für mich kein Argument. Das wäre ja als ob der Bankräuber vor dem Gericht sagen würde, daß das in Ordnung wäre was er gemacht hätte, er solle mal nachsehen, was da in Amerika so abgeht und schließlich hätte er ja auch keinen erschossen, sondern nur angeschossen.

 

Es wundert mich, daß Leute wie Taedsch nicht schon einfach abgehauen sind, ich hätte das an seiner Stelle schon längst gemacht.

 

>"Ich

>kann den Unterschied hören, und

>verstehe nicht, dass Ihr das

>nicht hört / nicht dran

>glaubt und deshalb lade ich

>euch ein um euch das

>zu demonstrieren."

 

Sowas erfordert aber ein passendes Umfeld.

 

>Aber auch hier sind bisher erst

>eine Hand voll Treffen bakannt

>geworden. Die einzig große Konstante

>ist das Kneifen der GOF´s

>wenn wirklich einmal die Möglichkeit

>bestünde, den ignoranten Technikern die

>Grenzen ihres Wissens zu zeigen.

 

Bei euch würde ich auch kneifen. Ob ihr mich dann für einen Feigling hält oder nicht, wäre mir egal, der Ruf ist ja schon vor dem Test hinüber. Und überhaupt: Warum sollte ich mit euch einen DBT machen wollen? Ich habe meine Erkenntnis, was ihr wisst oder nicht ist mir doch egal. Bei allem was ich mache oder kaufe: Ich muß mich vor euch nicht rechtfertigen. Ich kaufe mir z.B. das Kabel XYZ für DM xxx. Was ihr dazu sagt, ist mir doch egal. Ob ihr es für gesoundet haltet (oder es gar ist) ist mir doch egal. Ihr seid nicht die spanische Inquisation, genauso führt ihr euch hier aber zum Teil auf.

 

>Woran liegt das?

 

Tja, wirklich ausschließlich nur an "uns"? Ein wenig Selbstkritik ist an dieser Stelle wohl angebracht, oder?

 

>Stilles Eingeständnis, dass die Unterschiede vielleicht

>doch nicht so groß sind

>und man sich blamieren könnte?

 

Ja, das mit dem blamieren trifft sicherlich zu. Aber ein Test muß nicht daran scheitern, daß die Unterschiede zu klein sind. Der Stress-Faktor ist IMHO nicht zu vernachlässigen, das haben auch meine (D)BTs gezeigt, eigentlich klappt das ganze erst nach dem 5ten Test (oder so) ganz gut.

 

>Solange das so bleibt, tun sich

>die Techniker mit dem Argumentieren

>leicht.

 

Ich hätte aber auch keine Lust den Superhelden und Retter des Rufes der GOs zu spielen. Der Einsatz ist zu hoch und der Gewinn zu mager.

 

>Die Aufforderung, doch erst mal selbst

>eine akzeptablen Test durchzuführen ist

>doch nichts schlimmes.

 

Ack.

 

>PS: GOF ist nicht beleidigend gemeint,

>jedenfalls nicht von mir!

 

Von mir auch nicht, ebensowenig wie "Techniker", oder habt ihr einen anderen Namen hier für eure Fraktion?

 

Die Sommerfee

 

[roehrenheini 0]

...wenn der Job es zulässt...

 

gruss frank, der in einem bis 20:00 geöffneten Einkaufszentrum

dienstleistet...x( (aber nicht jeden Tag!) ;-)

 

 

*****************************************

»Die Menschen werden geboren, die Menschen sterben.

Die Zeit dazwischen verbringen sie mit dem Tragen von Digitaluhren.«

Douglas Adams (1952-2001)

*****************************************

 

 

[Michael 0]

Hi Fee,

 

entschuldige den reißerischen Titel, aber ich konnte es mir nicht verkneifen, weil ich weiß, daß ich so sowohl Uwe als auch Dich dazu bekomme, mein Posting zu lesen

 

>Ack. Michael hat ja auch schon

>gepetzt, daß ich hier-und-da durchaus

>mal einen BT genieße.

 

Naja, was heißt gepetet ? Du und Uwe kennt Euch doch bereits aus intensivem Postingaustausch in einem anderen Forum ;-)

>

>Dazu kann ich nichts sagen, ich

>höre die Sachen immer bei

>unterschiedlichen Lautstärken. Wenn eine Charakteristik

>da ist, dann hat man

>die gefälligst auch dann zu

>hören, entweder es ist eine

>Charakteristik oder es ist keine.

 

Der Meinung bin ich auch. Denn der Pegelabgleich soll doch eigentlich eine Hilfestellung sein, warum soll das GO dann nicht darauf verzichten können ?

>

>>Wenn sollte man

>>denn sonst einladen?

>

>Die Frage ist, ob man das,

>was hier abgeht, noch als

>"Einladung" bezeichnen kann.

 

teilweise sicherlich nicht, da verstehe ich die Unlust beider Seiten...mit einer Einladfung von Uwe hätte ich dagegen überhaupt kein Problem, Du erst recht nicht, Stichwort Whisky

>

>Vielleicht liegt das an den Umgangsformen

>hier und nicht an den

>GOs selber? Euch würde ich

>auch kein Angebot machen, da

>hätte ich auch gar keine

>Lust dazu. Es ist IMHO

>nicht mal ansatzweise davon auszugehen,

>daß das Ergebnis hier anschließend

>sachlich und mit Respekt behandelt

>werden wird, egal wie es

>ausfällt - im Gegenteil. Hier

>werden ja nicht mal die

>Personen selber mit Respekt behandelt.

 

Ich habe schon öfters festgestellt, daß es einen eklatanten Unterschied zwischen Usenet- und WWW-Foren gibt. Die Netiquette im Usenett hat (schade eigentlich) im Usenet noch einmal eine ganz andere Bedeutung. Vieles davon liegt mit Sicherheit am Realname, an dem man sich festhalten lassen muß. Hier finde ich es aber in der Regel rauh, aber herzlich (manche Exzesse abgerechnet).

 

>

>>Ich fürchte ihr habt euch an

>das herablassende Lästern und Raufhauen

>einfach schon so sehr gewöhnt,

>daß es euch gar nicht

>mehr abschreckend auffällt, was es

>aber ist.

 

Das stimmt mit Sicherheit.

 

Viele Grüße,

Michael

 

[BlueSharky 0]

Höhm... *wink*

 

Wohne auch in Frankfurt... ^.^ Fänds mal gut, richtige Anlagen zu hören, damit ich weiß, wo ich steh... Vielleicht lauf ich die ganze Zeit Phantomen hinterher, mit dem, was ich entwickele.

 

Wär fein, wenn ich mal reinschnuppern dürfte bei den Großen. ^.^

Falls es genehm ist, vielleicht eine kleine e-Mail an: blueshark_xiv@t-online.de

 

Eure e-Mails waren nicht aktiv, sonst hätte ich das selbst getan...

 

Danke,

BlueSharky

 

[roehrenheini 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 20-Jan-2002 UM 08:58 (GMT)[p]*zurückwink*,

 

Hm, also meine Inbox ist offen, habs gerade nochmal kontrolliert.

Du kannst auch das linke Icon verwenden, dann landets direkt bei mir...

 

gruss frank

 

p.s. was meinst Du mit "den grossen?" Nur weil wir hier rumlabern heisst das noch lang nicht, dass wir unser halbes Jahresgehalt für

Hifi ausgeben...

 

*****************************************

»Die Menschen werden geboren, die Menschen sterben.

Die Zeit dazwischen verbringen sie mit dem Tragen von Digitaluhren.«

Douglas Adams (1952-2001)

*****************************************

 

 

[Michael 0]

Hai Blau-hi,

>

>Wohne auch in Frankfurt... ^.^ Fänds

>mal gut, richtige Anlagen zu

>hören,

 

oje, ob ich damit dienen kann ? Was verstehst Du darunter ?

 

damit ich weiß, wo

>ich steh... Vielleicht lauf ich

>die ganze Zeit Phantomen hinterher,

>mit dem, was ich entwickele.

 

Das ist doch mal interessant. Bist Du Entwickler in Sachen Hifitechnik ? Hm, da gibt es ja in Frankfurt einige, erzähl doch mal ein bisserl.

 

>Wär fein, wenn ich mal reinschnuppern

>dürfte bei den Großen. ^.^

 

Naja, 1,90 m bin ich schon...

>

>Falls es genehm ist, vielleicht eine

>kleine e-Mail

 

Ja, schon, aber Deinen Tätigkeitsbericht wollen wir doch den anderen nicht vorenthalten, oder ?

Viele Grüße,

Michael

 

[TAEDSCH 0]

Hallo Sommerfee

und alle anderen

 

>Man kann

>dann umstöpseln (oder eben auch

>nicht), fragt ob ein Unterschied

>gehört wurde und wertet das

>ganze dann statistisch aus. Toll,

>interessiert mich aber überhaupt nicht.

>Ich mache das immer so:

>Als erstes dürfen die Kabel

>(oder was auch immer) ausgiebig

>wissend gehört werden, solange, bis

>der Tester sein ok gibt.

>(Das kann durchaus Tage dauern.)

>Danach geht erst der (D)BT

>los: Der Tester muß das

>Gehörte den unterschiedlichen Kabeln zuordnen

>können. Und das zuhause in

>lockerer Atmosphäre mit einer Flasche

>Wein anschließend, bei unterschiedlichen Lautstärken.

 

Und ungefähr so kommt man eben zu neuen Erkenntnissen. :-)

 

 

>2. Es gibt Klangunterschiede zwischen LS-Kabeln

>(siehe dort unter "Kabelwiderstand" und

>"Skin-Effekt"). Nichts anderes hat das

>GO behauptet. Ich kann es

>nur nochmal wiederholen: Ob das

>nun daran liegt, daß die

>Kabel ungeeignet oder gesoundet sind,

>kann das GO ja nicht

>wissen. Es kann lediglich einen

>Haufen Kabel nehmen und die

>durchhören - nicht mehr und

>nicht weniger. Und IMHO hat

>kein GO behauptet, daß es

>zwischen *allen* Kabeln einen Unterschied

>hören könne, oder?

 

Genau!

Ist denn nun ein Unterschied hörbar oder nicht???

Das was die Technikerfraktion als ‚gesoundet’ bezeichnet ist doch nur eine Formulierung, mit der versucht wird die Klangunterschiede qualitativ abzuwerten!!! Oder etwa nicht?

 

 

>>>Davon mal ganz abgesehen finde ich

>>>es auch immer toll, wenn

>>>von den GOs DBTs gefordert

>>>werden, der Techniker aber nichtmal

>>>ansatzweise dazu bereit ist, sich

>>>das selber mal unter ähnlichen

>>>Bedingungen anzuhören. Stattdessen lästert er

>>>lieber.

 

Lästern ist aber noch ein netter Ausdruck dafür.

 

 

>Ich will ja gar keine Blindtests,

>es würde mir reichen, wenn

>er es sich wenigstens mal

>ganz normal anhören würde! Wenn

>das ganze aber so abläuft:

>"Es gibt keine Klangunterschiede zwischen

>XYZs!" - "Hast du es

>dir selber mal angehört?" -

>"Wozu, ich weiß ja, daß

>es dort keine Unterschiede geben

>kann.", was soll man dazu

>sagen? Und das ist jetzt

>nicht an den Haaren herbeigezogen,

>sondern durchaus gängige Praxis in

>drmh.

 

Genau!

Das habe ich hier schon öfter so gelesen.

Erst einmal sollte man sich durch einen eigene Hörversuch eine eigene Meinung bilden.

Vielen der 'Technikerfraktion' geht es aber scheinbar nur darum der GO-Fraktion beweisen, daß sie auf dem Holzweg ist. Und weil sie ja die Wahrheit kennen, ;-) muß man das mit einem DBT tun.

Sicher gibt es Dinge die klar rauszuhören sind und andere die sich an der Grenze zur Nachvollziehbarkeit bewegen. Wenn sich im DBT nun herausstellt, daß man eine bestimmte Änderung nicht im DBT nachweisen kann - was ist dann bewiesen??? Da bleiben immer noch sehr, sehr viele Fragezeichen.

Mir macht es nun mal Spaß Dinge auszuprobieren, von denen man normalerweise annehmen würde, daß sie sich nicht heraushören lassen SOLLTEN. In vielen Fällen kann man sie aber (unter nicht DBT-Bedingungen...) ;-) doch hören! Wenn man diese Tests über einen längeren Zeitraum weiterführt kommt man automatisch zu Änderungen deren Hörbarkeit ich vor Jahren auch noch als unglaubwürdig eingestuft habe (bzw. hätte, wenn ich damals davon gehört hätte). Mir ist auch klar, daß einiges, gelinde gesagt, 'merkwürdig' erscheint wenn man das erste mal davon hört.

 

Leider wird von vielen Teilnehmern des Forums vorschnell alles negativ gesehen und globalisiert.

-Alle HaiEnten betrügen sich selbst..

-Die HaiEnt-Branche versucht nur den Wert der Geräte vorzutäuschen...

-Wenn man doch einen Unterschied hört, ist das Gerät/Kabel sicher nur 'gesoundet'

Sicher gibt es schwarze Schafe wie überall, aber ist dann eine ganze Branche so ausgerichtet???

 

Merkt ihr denn nicht, daß es sinnvoller ist über Dinge zu sprechen die richtig sein könnten als über Sachen die 'sicher' falsch sind???

Sonst kann man wohl kaum dazulernen und sich weiterentwickeln!

 

Beispiel:

Ich schreibe 100 Sachen auf, die ich in eigenen Hörtests ausprobiert habe:

1. Jetzt kann man sich an denen aufgeilen die 'definitiv nicht hörbar ist'. - Habt ihr das schon mal selber ausprobiert???? - Nein das darf ja auch nicht sein. ;-)

2. Man kann aber auch über die Sachen sprechen an denen etwas Wahres dran sein könnte. - Und ich behaupte, daß in dem Aufsatz für jeden Teilnehmer mindestens ein Punkt dabei ist, den er bestätigen könnte! Und wenn das so ist - vielleicht gibt es auch zwei...oder drei...

 

 

 

>>Ich habe es den letzen fünf,

>>sechs jahren in den bekanntesten

>>Foren ein einziges mal (!)

>>erlebt, dass ein GOF selbst

>>ein Angebot gemacht hat:

>

>Vielleicht liegt das an den Umgangsformen

>hier und nicht an den

>GOs selber? Euch würde ich

>auch kein Angebot machen, da

>hätte ich auch gar keine

>Lust dazu. Es ist IMHO

>nicht mal ansatzweise davon auszugehen,

>daß das Ergebnis hier anschließend

>sachlich und mit Respekt behandelt

>werden wird, egal wie es

>ausfällt - im Gegenteil. Hier

>werden ja nicht mal die

>Personen selber mit Respekt behandelt.

 

Genau!!

Es handelt sich um ein Hobby. Da habe ich es nicht nötig meine Erfahrungen zu beweisen. Besonders nicht gegenüber Leuten für die es einfach nicht so sein darf.

Wenn aber jemand gerne mal mit mir Musik hören möchte und auch ein paar 'Tuning-Maßnahmen' selber testen möchte - ich bin jederzeit gerne dazu bereit! Das habe ich ja schon öfter betont.

 

 

>Ich fürchte ihr habt euch an

>das herablassende Lästern und Raufhauen

>einfach schon so sehr gewöhnt,

>daß es euch gar nicht

>mehr abschreckend auffällt, was es

>aber ist. Und nein, daß

>es in anderen Foren noch

>heißer zugeht, ist für mich

>kein Argument. Das wäre ja

>als ob der Bankräuber vor

>dem Gericht sagen würde, daß

>das in Ordnung wäre was

>er gemacht hätte, er solle

>mal nachsehen, was da in

>Amerika so abgeht und schließlich

>hätte er ja auch keinen

>erschossen, sondern nur angeschossen.

 

Genau!

 

 

>Es wundert mich, daß Leute wie

>Taedsch nicht schon einfach abgehauen

>sind, ich hätte das an

>seiner Stelle schon längst gemacht.

 

Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, daß es in diesem Forum Mitglieder gibt, die ein ähnliches Interesse an Hifi haben wie ich. Diese versuche ich hier zu finden. Mit mehreren habe ich ja auch schon guten Kontakt gehabt. Es gibt sicherlich noch viele Leute die mich auf neue ‚Tuning’-Ideen bringen können. (Übrigens: Was ist denn eigentlich 'Tuning'...?)

Die Lauten und Schreibe-fleißigen sind ja zum Glück nicht die einzigen hier. :-) Da muss man lernen 'drüberhinwegzulesen'.

 

 

>Bei euch würde ich auch kneifen.

>Ob ihr mich dann für

>einen Feigling hält oder nicht,

>wäre mir egal, der Ruf

>ist ja schon vor dem

>Test hinüber. Und überhaupt: Warum

>sollte ich mit euch einen

>DBT machen wollen? Ich habe

>meine Erkenntnis, was ihr wisst

>oder nicht ist mir doch

>egal. Bei allem was ich

>mache oder kaufe: Ich muß

>mich vor euch nicht rechtfertigen.

>Ich kaufe mir z.B. das

>Kabel XYZ für DM xxx.

>Was ihr dazu sagt, ist

>mir doch egal. Ob ihr

>es für gesoundet haltet (oder

>es gar ist) ist mir

>doch egal. Ihr seid nicht

>die spanische Inquisation, genauso führt

>ihr euch hier aber zum

>Teil auf.

 

Genau, genau!

(Der Vergleich mit der spanischen Inquisition ist mir auch schon mal gekommen. – ‚Missionieren’ geht ja auch schon in die Richtung.) ;-)

 

 

 

>>Woran liegt das?

>

>Tja, wirklich ausschließlich nur an "uns"?

>Ein wenig Selbstkritik ist an

>dieser Stelle wohl angebracht, oder?

 

Genau!

 

 

>>Stilles Eingeständnis, dass die Unterschiede vielleicht

>>doch nicht so groß sind

>>und man sich blamieren könnte?

>

>Ja, das mit dem blamieren trifft

>sicherlich zu. Aber ein Test

>muß nicht daran scheitern, daß

>die Unterschiede zu klein sind.

>Der Stress-Faktor ist IMHO nicht

>zu vernachlässigen, das haben auch

>meine (D)BTs gezeigt, eigentlich klappt

>das ganze erst nach dem

>5ten Test (oder so) ganz

>gut.

 

Richtig!

 

 

>>Solange das so bleibt, tun sich

>>die Techniker mit dem Argumentieren

>>leicht.

>

>Ich hätte aber auch keine Lust

>den Superhelden und Retter des

>Rufes der GOs zu spielen.

>Der Einsatz ist zu hoch

>und der Gewinn zu mager.

 

Und sinnlos ist es auch, wenn die Gegenseite a priori davon aus geht, daß sie sicher recht hat und eh nicht bereit wäre irgendetwas zu akzeptieren. Das gilt übrigens für jede Seite!

 

 

 

Mit freundlichen Gruß

 

Taedsch

 

 

[Gast]

LETZTE BEARBEITUNG AM 20-Jan-2002 UM 12:13 (GMT)[p]

http://www.plauder-smilies.de/wave.gif Taedsch,

 

hier ist DAS grosse problem der goldöhrchen.

 

Das was die Technikerfraktion als ‚gesoundet’ bezeichnet ist doch nur eine Formulierung, mit der versucht wird die Klangunterschiede qualitativ abzuwerten!!! Oder etwa nicht?

 

ihr verwurstet eigenen geschmack und objektive tatsachen. richtig im sinne von hifi hohe (wiedergabe)treue kann nur eine möglichst lineare, d.h. unverfälschte wiedergabe sein. nach dieser definition sind gesoundete geräte einfach nur SCHLECHT

 

auf der anderen seite stehen persönliche vorlieben. es kann sehr wohl sein, dass gesoundete geräte diesem geschmack besser gefallen. daran ist zunächst einmal nicht das geringste auszusetzen!

 

der kardinalfehler aber ist, dass goldohren nun subjektiv empfundenes ->gefällt mir besser objektivieren ->es klingt definitiv besser. der nächste schritt, in jeder veränderung ein verbesserung zu sehen ist da nicht mehr weit. die nächste steigerung ist dann, sich placebos wie den Clarifier oder ultramegagigakabel für teuer geld in haus zu holen. pervertiert wird es dann durch deine taschentuch und antriebsgeschichten, die an dieser stelle nicht wieder ausgewalzt werden müssen.

 

um es nochmal klar zu stellen. auch ich sounde meine lala. lautsprecher, die ich für mich baue weisen diverse dellen auf, so wie ich es mag. z.b. im kackbass und unteren grundton (100~300Hz) auf. dann werden selbst bei angehoben brillanzbereich die lautsprecher bei nahe original heavy metal lautstärke nicht lästig. aber ich bin mir jederzeit bewusst, dass das nicht besser ist, sondern mir lediglich besser gefällt. bei dir und vielen goldohren ist diese grenze völlig verschwunden bzw. nie existent gewesen.

 

 

http://www.plauder-smilies.de/party/ylsuper.gif blow your speakers with rock'n'roll http://www.plauder-smilies.de/party/ylsuper.gif

 

[BlueSharky 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 20-Jan-2002 UM 12:54 (GMT)[p]Hai!

 

Lol, ich Entwickler?

Nene. Da müssen noch Jahre vergehen, bis ich mich so nennen darf...

 

Musik ist mein Seelenheil und ich probiere einfach, mit meinem Budget das beste aus meinen gebastelten Boxen herauszuholen. Das blöde ist einfach, das ich überhaupt keine Referenzen habe. Habe mal ein paar Hecos und Elacs gehört, die klangen aber furchtbar.

Dann kenne ich nur noch eine weitere Box, Infinity Kappa, die fand ich gut. *duck*

Allerdings war ein Tieftöner kaputt...

 

Und da fände ich es mal gut, ein paar Boxen von Selbstbauern zu hören, die das schon vielleicht ein paar Jährchen machen.

In der Hoffnung etwas dabei zu lernen.

 

Allerdings möchte ich nicht quer durch Deutschland fahren, Frankfurt wär schon richtig goil.

 

Boxenbau mache ich gerade erst mal seit einem knappen Jahr intensiv. ^.^

 

Viele Grüße,

BlueSharky oida Christopher

 

[roehrenheini 0]

moin Frank,

 

>> z.b. im kackbass und unteren grundton (100~300Hz) auf.<<

 

schreibst Du Deine Postings auf´m Klo? *ggg*

 

nix für ungut, musste herzlich lachen!

 

gruss frank

 

 

*****************************************

»Die Menschen werden geboren, die Menschen sterben.

Die Zeit dazwischen verbringen sie mit dem Tragen von Digitaluhren.«

Douglas Adams (1952-2001)

*****************************************

 

 

[Gast]

http://www.plauder-smilies.de/wave.gif vornamensvetter,

 

is ja ein geiler vertipper *lol*. soweit käms noch, dass ich euch mit aufn thron nehme...

 

 

http://www.plauder-smilies.de/party/ylsuper.gif blow your speakers with rock'n'roll http://www.plauder-smilies.de/party/ylsuper.gif

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Ja, wäre 'ne gute Idee, und da ich gestern den Äppelwoi angestochen habe (der erste Eindruck war: Ganz gutes Stöffche), würde ich auch gerne einen DBT gegen Possman oder ähnliches (eigentlich: chancenloses) Stöffche machen.

 

Gruss Kobe

 

 

[Uwe M 0]

Hi Sommerfee

 

>Ja, aber genau das wird doch

>hier gefordert, du hast es

>doch gelesen. Eine wissenschaftliche Untersuchung!

>Ein Beweis!

 

Der hierzu nötige Aufwand geht normalerweise über das hinaus, was man zu Hause mit vertretbarem Aufwand und einem einfachen Meßgerät realisieren kann. Bei einem Vergleich von zwei unterschiedlichen Taschentuchherstellern wäre das Blödsinn, aber wenn man kurz davor steht, einige Kilomark in ein Netzkabel zu investieren, warum nicht?

 

>>Oft reicht es schon, wenn ein

>>Fremder umschaltet oder umstöpselt so

>>dass man nicht weiß, was

>>gerade läuft und das mühsam

>>gezimmerte Kartenhaus bricht zusammen.

>

>...oder auch nicht :-) (BTW: Was

>daran ist eigentlich "mühsam gezimmert"?)

 

Ich meinte damit die oft Jahre andauernde Odyssee des Experimentierens mit verschiedensten Zubehörteilen, die allzuoft nur an den Symptomen eigentlicher Probleme herumkurieren (meist Lautsprecher und Raumakustik) samt der verwegenen Versuche, physikalische Begründungen für die Wirkungsweisen zu finden.

 

>Dazu kann ich nichts sagen, ich

>höre die Sachen immer bei

>unterschiedlichen Lautstärken. Wenn eine Charakteristik

>da ist, dann hat man

>die gefälligst auch dann zu

>hören, entweder es ist eine

>Charakteristik oder es ist keine.

 

Bei gröberen Unterschieden, z.B. unterschiedlicher Lautsprecher kein Problem, aber ich habe früher selbst mal damit experimentiert, winzigste Lautstärkeunterschiede können das Resultat verblüffend verfälschen.

 

>wohl nichts, oder? Zum Thema

>LS-Kabel: Ich verstehe nicht, warum

>die das unwissend machen. Warum

>darf man nicht wissen, daß

>es sich um einen LS-Kabel-Test

>handelt? Ich denke es geht

>bei denen mehr darum, ob

>unbedarfte Leute spontan einen Unterschied

>wahrnehmen oder nicht. Man kann

>dann umstöpseln (oder eben auch

>nicht), fragt ob ein Unterschied

>gehört wurde und wertet das

>ganze dann statistisch aus. Toll,

>interessiert mich aber überhaupt nicht.

>Ich mache das immer so:

>Als erstes dürfen die Kabel

>(oder was auch immer) ausgiebig

>wissend gehört werden, solange, bis

>der Tester sein ok gibt.

>(Das kann durchaus Tage dauern.)

>Danach geht erst der (D)BT

 

Ich sehe den Nubert-Artikel als ein gutes Beispiel dafür, wie man vorgehen kann um Irrtümer zu minimieren. Natürlich ist das kein Beweis gegen den Kabelklang.

Man kann die Nichtexistenz eines Phänomens experimentell nicht beweisen, nur die Existenz. Wenn 100 Leute bei so einem Test versagen, könnte der 100. trotzdem einen Volltreffer landen.

Aber die Statistik zeigt immerhin einen eindeutigen Trend. Interessant ist auch, das man nachweisen konnte, wie stark Pegelunterschiede das Ergebnis beeinflussen.

 

>>Wenn du dich da mal nicht

>>täuschst!

>

>Nein, tue ich (leider) nicht. Das

>kenne ich aus der drmh-Praxis.

>Es kann durchaus so sein,

>daß dies hier nicht so

>ist.

 

Was ist drmh?

 

>Ich will ja gar keine Blindtests,

>es würde mir reichen, wenn

>er es sich wenigstens mal

>ganz normal anhören würde! Wenn

>das ganze aber so abläuft:

>"Es gibt keine Klangunterschiede zwischen

>XYZs!" - "Hast du es

>dir selber mal angehört?" -

>"Wozu, ich weiß ja, daß

>es dort keine Unterschiede geben

>kann.", was soll man dazu

>sagen? Und das ist jetzt

>nicht an den Haaren herbeigezogen,

>sondern durchaus gängige Praxis in

>drmh. Wie es hier ist

>weiß ich (natürlich) nicht.

 

In der Tat ist diese neigung zu beobachten, aber sie kommt nicht von ungefähr. Soweit mir bekannt ist haben viele "Techniker" tatsächlich schon solche Tests durchgeführt. Wenn man dann mit großer Regelmäßigkeit feststellt, dies oder jenes ist das Geld nicht Wert, läßt die Neugier irgendwann nach.

 

Und ganz ehrlich: wenn mir jemand ein Supernetzfilter ausleiht, weil das phänomenal besser sei als alles, was der Markt sonst bietet, dann höre ich mir das eben mal an, aber unterschiedliche Papiertaschentüchersorten werde ich trotzdem nicht aussprobieren. Bin ich deshalb jetzt ein Ignorant?

 

>>Außerdem: wenn man schon "sehend"

>>keinen Unterschied hört, warum sollte

>>man das ganze "blind" wiederholen?

>

>Das ist ja in Ordnung, ich

>meine aber den Fall, daß

>auch gar nicht erst mal

>versucht wird, "sehend" einen Unterschied

>zu hören.

 

Nicht vergessen:

Man wird ja bekanntermaßen weder als HighEnder noch als Ingenieur geboren, sondern durchlebt eine lange und mehr oder weniger teuere und schmerzhafte Lernkurve.

In Staunen versetzt mich heute die oft gelesene Aussage, dieses oder jenes Phänomen könne man nur mit besonders hochwertigen Komponenten und/oder jahrelanger Hörerfahrung und/ wahrnehmen und würdigen. Besonders letzteres habe ich gerade umgekehrt erlebt:

So lange die HiFi-Presse und diverse Händler meine wichtigste Informationsquelle waren, habe ich auch Aussagen zu dem Klang von Kabeln, Racks, Dämpfungsfüßchen für bare Münze genommen und fleißig experimentiert. Heute kann ich darüber schmunzeln, dass ich beim Ausbleiben der versprochenen dramatischen Unterschiede immer zunächst meine Anlage oder mein Gehör in Zweifel gezogen habe.

Mit Beginn meines Studiums änderte sich meine Einstellung: Das kennenlernen physikalischer Zusammenhänge lies erste Zweifel an als gesichert vermutetem HiFi-Grundwissen aufkommen. Es folgte eine neue Ära des Testens und Vergleichens, diesmal aber unter verschärften Bedingungen: Blind, mit Pegelausgleich wo nötig, mit schnellem Umschalten und dergleichen mehr. Dabei sind auch bei mir eine Reihe der o.g Kartenhäusern zusammengebrochen. Entscheidender Anlass für ein Umdenken war nicht, dass ich nun plötzlich in sehr vielen Fällen keine oder kaum noch Unterschiede hören konnte, wo ich zuvor noch voller Überzeugung von Verbesserungen sprach, dies hätte immerhin noch Zweifel ob meiner Hörfähigkeiten offen gelassen. Nein – auch den anderen Teilnehmern dieser Tests erging es nicht besser, und darunter waren immerhin gelegentlich auch Händler, die teuerstes Zubehör verkauften.

Letztlich hat mich nur mein ewig zu knappes Schüler- und Studentenbudget vor allzu teueren Fehlinvestitionen bewahrt.

Kein Grund also, Zubehörfetischisten zu belächeln, aber guter Ausgangspunkt, Aufklärungsarbeit zu leisten, zum kritischen Nachdenken anzuregen und Hinweise zur Erzielung objektiver Resultate zu geben.

 

>>Ich habe es den letzen fünf,

>>sechs jahren in den bekanntesten

>>Foren ein einziges mal (!)

>>erlebt, dass ein GOF selbst

>>ein Angebot gemacht hat:

>

>Vielleicht liegt das an den Umgangsformen

>hier und nicht an den

>GOs selber? Euch würde ich

>auch kein Angebot machen, da

>hätte ich auch gar keine

>Lust dazu. Es ist IMHO

>nicht mal ansatzweise davon auszugehen,

>daß das Ergebnis hier anschließend

>sachlich und mit Respekt behandelt

>werden wird, egal wie es

>ausfällt - im Gegenteil. Hier

>werden ja nicht mal die

>Personen selber mit Respekt behandelt.

 

Zugegeben, bei dem ein oder anderen Kollegen hier - unabhängig davon, welcher Fraktion er angehört - würde ich es mir auch zweimal überlegen, ob ich zur Tür reinlasse. Aber bei allen Teilnehmern in allen Foren über Jahre hinweg? Nee - das isses nicht!

 

Ich hatte ein Beispiel zitiert, bei dem ein GOF eingeladen hatte, hier zwei links zu den veröffentlichten Resultaten der Treffen:

 

http://www.audio-markt.de/forum.php3?reque...n&topic_id=2459

 

und

 

http://www.audio-markt.de/forum.php3?reque...n&topic_id=2908

 

Unabhängig von deiner Meinung zu den Tests an sich, sieh dir doch die Reaktion der anderen Forumsteilnehmer an, erkennst du da irgendwo mangelnden Respekt? Eher im Gegenteil, deine Befürchtung ist völlig gegenstandslos.

Auch der Teilnehmer, der im letzten Jahr den Rückzieher gemacht hat, erntete durchweg Anerkennung und keine Häme.

 

>>"Ich

>>kann den Unterschied hören, und

>>verstehe nicht, dass Ihr das

>>nicht hört / nicht dran

>>glaubt und deshalb lade ich

>>euch ein um euch das

>>zu demonstrieren."

>

>Sowas erfordert aber ein passendes Umfeld.

 

Das kann man erzeugen.

 

>Bei euch würde ich auch kneifen.

>Ob ihr mich dann für

>einen Feigling hält oder nicht,

>wäre mir egal, der Ruf

>ist ja schon vor dem

>Test hinüber. Und überhaupt: Warum

>sollte ich mit euch einen

>DBT machen wollen? Ich habe

>meine Erkenntnis, was ihr wisst

>oder nicht ist mir doch

>egal. Bei allem was ich

>mache oder kaufe: Ich muß

>mich vor euch nicht rechtfertigen.

>Ich kaufe mir z.B. das

>Kabel XYZ für DM xxx.

>Was ihr dazu sagt, ist

>mir doch egal. Ob ihr

>es für gesoundet haltet (oder

>es gar ist) ist mir

>doch egal. Ihr seid nicht

>die spanische Inquisation, genauso führt

>ihr euch hier aber zum

>Teil auf.

 

Moment mal: Du was du schreibst ist doch völlig in Ordnung, oder hat dich jemand wegen deiner Investitionen angegriffen?

Wenn jedoch jemand in einem öffentlichen Forum Dinge schreibt, die verdächtig nach 2+2=5 aussehen, dann erlebt er natürlich Gegenwind. Zumindest so lange, bis er das beweisen kann.

 

>>Woran liegt das?

>

>Tja, wirklich ausschließlich nur an "uns"?

>Ein wenig Selbstkritik ist an

>dieser Stelle wohl angebracht, oder?

 

Hier beginnen die Grenzen des Schubladendenkens. Verallgemeindernd kann man tatsächlich sagen, dass "Ihr" jegliche Objektivität scheut. Taedsch ist ein gutes Beispiel dafür. Wie das bei DIR aussieht, kann ich noch nicht sagen, deine bisherigen Beiträge lassen mich aber vermuten, dass dem anders ist.

 

>>Stilles Eingeständnis, dass die Unterschiede vielleicht

>>doch nicht so groß sind

>>und man sich blamieren könnte?

>

>Ja, das mit dem blamieren trifft

>sicherlich zu. Aber ein Test

>muß nicht daran scheitern, daß

>die Unterschiede zu klein sind.

>Der Stress-Faktor ist IMHO nicht

>zu vernachlässigen, das haben auch

>meine (D)BTs gezeigt, eigentlich klappt

>das ganze erst nach dem

>5ten Test (oder so) ganz

>gut.

 

OK. Ich habe auch schon Beispiel erlebt, wo man nach dem Test sagen musste "OK, der Unterschied ist nicht gleich Null, irgendwas ist da noch" und unter anderen Bedingungen hätte man eine höhere Trefferquote erzielt.

Aber für etwas, was ich nur bei 2% meiner CDs an einer bestimmten Stelle und das auch nur nach ein paar Tagen Urlaub einigermaßen erkennen kann, eine Empfehlung aussprechen?

Bis zu einem gewissen Grad Ansichtssache. Manche sind bereit, für so einen Effekt vierstellige Geldbeträge auszugeben.

 

>>PS: GOF ist nicht beleidigend gemeint,

>>jedenfalls nicht von mir!

>

>Von mir auch nicht, ebensowenig wie

>"Techniker", oder habt ihr einen

>anderen Namen hier für eure

>Fraktion?

 

Zeitweilig heißen wir auch SOFs (schlappe Ohren Fraktion). Der Ausdruck ist aber verschwunden, nachdem bei einigen Gelegenheiten sich die SOF- den GOF-Ohren nicht als unterlegen herausgestellt haben.

 

Grüße,

 

Uwe

 

 

 

[Uwe M 0]

Hi Michael,

 

>Naja, was heißt gepetet ? Du

>und Uwe kennt Euch doch

>bereits aus intensivem Postingaustausch in

>einem anderen Forum ;-)

>>

 

Tun wir? Mag sein, dass ich altersbedingt langsam den Überblick verliere, aber unter welchem Namen tritt sommerfee wo noch auf?

 

Grüße,

 

Uwe