Raumklang - warum eigentlich?

[BlueSharky 0]

Hai!

 

Raumklang... Eigentlich kann es ja gar nicht sein.

 

Die Frage ist: Wieso hört man Raumklang? Woran erkennen wir, daß ein Schallimpuls von hinten kommt? oder von oben, unten?

 

Unser Trommelfell liegt doch am Ende von unserem Gehörgang, einem geradem Rohr. D.h. ja eigentlich, daß sämtlicher Schall, egal von woher, durch die Ohrmuschel in den Gehörgang umgeleitet wird, und dann immer von vorne sozusagen auf das Trommelfell trifft.

 

Und dann wird das ganze ja noch über ein Amboß/Hammersystem in die Gehörschnecke übertragen, wo die Gehörzellen aufgereiht von niedrig zu hoher Frequenz nach hinten hin die Impulse an das Gehirn übertragen.

 

Mit anderen Worten, da kommt doch Null Info an, woher das Signal kam.

 

Woher wissen wir also, das es gerade doch *genau* von dieser Stelle kam? Den einzigen Unterschied, den wir wahrnehmen können ist der Zeitliche Unterschied zwischen Links und Rechts.

Es fehlt eigentlich so doch die dritte Dimension, oder?

 

Meine erste theoretische Frage! *froi*

BlueSharky

 

[Heinrich 0]

Irrtum - es gibt jede Menge Informationen.

 

Aufgrund der FORM der Ohrmuscheln wird von vorne oder hinten eintreffender Schall anders "gefiltert". Diese Form ermöglicht auch eine oben/unten - Ortung. Die spezielle "Färbung" nützt übrigens die Kunstkopfmikrophonie aus.

 

Du bewegst außerdem die ganze Zeit den Kopf (wenn auch nur minimal, ohne es zu bemerken), die dadurch entstehenden permanenten Laufzeitdifferenzen (die Zeit die, der Schall benötigt, um von der Schallquelle zu Deinem Ohr zu kommen) nützt das Gehirn ebenfalls, um den Schall zu lokalisieren (das funktioniert ähnlich wie beim Sehen, dass auch nur Dank der permanenten Mikroarkaden - minimale Bewegungen der Augen - einen räumlichen Eindruck vermitteln kann).

 

 

Beides zusammen (grob vereinfacht)

 

1.) Form der Ohrmuschel und daraus resultierende Färbung des Schalls

 

und

 

2.) permanentes "Abtasten" des Raumes durch die Bewegung des Kopfes

 

ermöglichen ganz gute Ergebnisse. Wie Du sicher jeden Tag selbst erleben kannst ;-)

 

 

Gruß,

 

Heinrich

 

[BlueSharky 0]

Hai!

 

Das ist ja einfach.

Na wenn das so ist...

 

Wodurch ensteht eigentlich der Raumklang, den man mit zwei Lautsprechern erzeugen kann? Bei den Soundkarten geht das meistens. Die verbiegen ja anscheinend den Frequenzgang, was anderes kann es nicht sein.

 

Ist das praktisch eine künstliche Erzeugung dieses "Ohr-gefilterten" Signals?

 

Viele Grüße,

BlueSharky

 

 

[TAEDSCH 0]

Hallo Heinrich und Sharky

 

Auch wenn ich kein Spezialist auf dem Gebiet bin habe ich noch etwas zu deinen Punkten hinzuzufügen:

 

-Nicht nur die Form der Ohrmuscheln, sondern auch die Schultern beeinflussen das Signal.

Sennheiser hat da z.B. mal intensiv geforscht um ihren 'Surround-Prozessor' für Kopfhörer zu entwicken.

 

-Wichtig ist auch der Zeitversatz zwischen dem Direktschall und den reflektierten Schall (besonders die 1. Reflektion). Aus der Verzögerung der Reflektion kann das Gehirn auf die Entfernung der Wände schliessen. Zum Beispiel in einem 'Schalltoten Raum' hat man deswegen ein beklemmendes Gefühl, weil das Gehör keine Reflektion wahrnehmen kann, die Augen aber doch den Raum erkennen.

Wegen der Reflektionen wird der räumliche Eindruck schlechter, wenn die LS oder der Hörer sich nahe einen Wand befinden. Dann wird die Laufzeitdifferenz zu klein für das Gehirn um sie noch sauber trennen zu können.

Aus diesem Grund ist es meiner Meinung nach wichtig, daß das 'Timing' der LS stimmt. Wenn ein Signal von Hoch-,Mittel-, und Tieftöner schon mit zig Millisekunden Zeitversatz losgeschickt wird, kann das Gehirn nicht mehr so gut den 'Startzeitpunkt' erkennen. Das äußert sich dann auch in schlechter räumlichen Darstellung. Denn ein natürliches Schallereigniss geht ja auch in einem bestimmten Moment von einem festen Punkt aus.

 

-Auch die Schallanteile im Tiefstbass helfen dem Gehirn die Raumgröße zu erkennen, weil hier die Wellenlängen mehrere Meter betragen. Darum kann ein sehr guter Subwoofer u.U. auch den räumlichen Eindruck einer Hifi-Anlage verbessern.

 

Es gibt also doch einige Informationen aus denen sich das Gehirn eine 'Rauminformation' ableiten kann!

 

Gruß

 

Taedsch

 

 

[denjo 0]

hallo miteinander,

 

meine meinung ist auch ähnlich wie die von taedsch.

 

also dass für tiefenstaffelung schallreflexionen verantwortlich sind. -und zwar vorallem die von dem raum der aufnahme.

 

lautsprecher könnten wahrscheinlich durch frequenzabhängige abstrahlung das ganze verfälschen.

 

blueshark, raumklang wird durch einen DSP, schätz ich, einfach durch diffusschall erzeugt. -dh hall wird dazugemischt..

 

gruss

denjo

 

[Klaus R. 0]

Moin Taedsch,

 

 

>Wegen der Reflektionen wird der räumliche

>Eindruck schlechter, wenn die LS

>oder der Hörer sich nahe

>einen Wand befinden. Dann wird

>die Laufzeitdifferenz zu klein für

>das Gehirn um sie noch

>sauber trennen zu können.

 

Stimmt nicht ganz : Schallereignisse, die in einem Zeitfenster von ca. 0,6 - 50 Millisekunden nach dem Direktschall eintreffen, werden, solange die Spektren in etwa ähnlich sind, richtungsmässig dem Direktschall zugeordnet, also nicht als Sekundärschallquellen erkannt. Dieser Effekt ist seit ca. 150 Jahren bekannt und wird als Präzedenz-Effekt oder Gesetz der ersten Wellenfront bezeichnet. Wäre nur dieser Effekt wirksam, bräuchte man sich um erste Reflektionen nicht weiter kümmern. Da diese aber auch zu Kammfiltereffekten, also Verfärbungen führen, sollte man sie bei strategisch schlechter Anordnung von LS und Hörplatz nicht ausser Acht lassen.

 

Schallereignisse nach ca. 50 ms werden als Echo eingestuft.

 

Schallereignisse innerhalb der ersten 0,6 ms werden als Sekundärquellen gesehen, was zu Verzerrung der räumlichen Abbildung führt : Beugung an Lautsprecherkanten.

 

Reflektionen, die von der Wand hinter den LS kommen, sind die ersten, die nach dem Direktschall eintreffen. Sie haben keine Wirkung auf die Zentrierung der Phantomschallquelle, jedoch auf die Tiefe der Abbilding.

 

 

>Aus diesem Grund ist es meiner

>Meinung nach wichtig, daß das

>'Timing' der LS stimmt. Wenn

>ein Signal von Hoch-,Mittel-, und

>Tieftöner schon mit zig Millisekunden

>Zeitversatz losgeschickt wird, kann das

>Gehirn nicht mehr so gut

>den 'Startzeitpunkt' erkennen. Das äußert

>sich dann auch in schlechter

>räumlichen Darstellung.

 

 

Zeitrichtiges Verhalten ist ein anderes Paar Schuhe. Erwiesenermassen reagiert das menschliche Gehör weniger empfindlich auf Phasenverschiebungen, die sich letztendlich in Veränderungen des Amplituden-Frequenzganges bemerkbar machen, als auf direkte Amplitudenänderungen. Amplitudenänderungen sind offensichtlich immer noch Feind no.1, so man denn verfärbungsfreie Wiedergabe wünscht. Schau Dir mal Sprung-bzw. Impulsantworten von Hifi-LS an, zeitrichtig sind die wenigsten, aber über schlechte Abbildungseigenschaften beschwert sich kaum jemand (was allerdings nicht heissen soll, rundstrahlende LS werden ja auch als gut erachtet).

 

 

 

>-Auch die Schallanteile im Tiefstbass helfen

>dem Gehirn die Raumgröße zu

>erkennen, weil hier die Wellenlängen

>mehrere Meter betragen. Darum kann

>ein sehr guter Subwoofer u.U.

>auch den räumlichen Eindruck einer

>Hifi-Anlage verbessern.

 

 

Bass in Mono gibt's mit 100%iger Sicherheit nur von Platte, das Signal auf beiden Kanälen ist amplitudenmässig exakt gleich. Bei digitalem Tonträger gibt es keine Beschränkungen mehr, also gibt's auch Bass in Stereo, hab' ich mir sagen lassen. Will heissen, man braucht 2 subwoofer. Rechts-Links Information kann von einer Schallquelle (subwoofer) nicht übertragen werden, also ist ein sub innerhalb gewisser Grenzen auch nicht ortbar.

 

 

Klaus

 

 

 

 

 

[sonicfurby 0]

Öhm , ja

Also Links sollen wir ja nicht von Forum zu Forum reinschreiben , alsop copy and paste...

 

>>>Hy all

 

Räumliches hören wird uns ermöglicht durch 3 zusammenspielende Mechanismen , wobei letzterer erstere immanent enthält:

IAD , interaurale amplitude difference

ITD , interaurale time difference

HRTF , head related transfer function

 

Wir orten also anhand unterschiedlicher Amplitude , unterschiedlicher Laufzeit zw. li / re sowie einer zusätzlichen hochintegrierten Schaltung, die eine Auswertung aus den Laufzeit - und Amplitudenunterschieden unter Einbeziehung der individuellen Anatomie des Kopfes/der Ohrmuschel (Richtwirkung...)etc... durchführt.

Wobei IAD und ITD unterschiedlich wichtig sind je Frequenzbereich.

Diese grob skizzierte aber anschauliche Erklärung möge hier genügen.

Reflektion und Hall jedoch trüben das ohrenscheinlich simple und verständliche System jedoch etwas, sie beeinflussen unser Hören massgeblich!

Das Verhältnis von direktem zu indirektem Schall ist v.a. dann sehr wichtig, wenn es um die Frage geht wie unser auditives System entfernte Schallquellen wahrnimmt.

 

>>>>

 

Soweit das was an anderer Stelle von einem Diskussionsteilnehmer erklärt wurde. Ich fand das so anschaulich und ordentlich geschrieben , das ich es nicht versucht hab zu verunstalten *gggg* sonst wäre nur wieder mist dabei rausgekommen )

 

Hoffe es hilft

sonicfurby

 

 

[sonicfurby 0]

EHm ... ja , das denke ich auch. Ziel muss es also sein , die auf deiner CD enthaltenen "Rauminformationen vom Aufnahmeraum" möglichst sauber und direkt zu deinem Ohr zu bringen.

 

Ergo ist ein Lautsprecher der sehr start richtet eigentlich für unsere vollgestellten Wohnzimmer doch optimal. Wenn wir hier einen sehr gut rundstrahlenden LS verwenden , dann wird die räumliche Wiedergabe nochmals komplett verfälscht durch UNSER Wohnzimmer das NOCHMAL REflektionen uswusw dazumacht!

 

sonicfurby

 

 

[denjo 0]

ich kann mir auch vorstellen, dass es schlecht ist wenn die lautsprecher frequenzabhängig bündeln. -wohl besonders im hochtonbereich (10kHz, oder so..)

 

beispiel: die tieferen frequenzanteile eines trommelschlages, die ja fast kugelförmig oder zumin. 180° abgestrahlen, werden dann auf einer wand, an einem anderen punkt reflektiert als höherfrequente anteile, bei denen einige hochtöner stark bündeln.

-könnte vielleicht der räumlichen ortung schaden.. und ist vielleicht auch für einen "warmen" klang verantwortlich..

 

ich stell mir vor, wenn der raum nicht komplett angeräumt ist, wirkt sich das rundstrahlen im abhörraum nur als zusätzlicher hall, oder verlängerung des aufnahmeraums aus..

 

gruss

denjo

 

[Klaus R. 0]

>ich kann mir auch vorstellen, dass

>es schlecht ist wenn die

>lautsprecher frequenzabhängig bündeln. -wohl besonders

>im hochtonbereich (10kHz, oder so..)

 

 

 

Alle Membrantreiber bündeln frequenzabhängig, siehe

 

http://www.htwm.de/pwill/diagram.html

 

Der Trick ist nun, dieses Verhalten so zu regeln, daß zum einen die Bündelung beim Basstreiber so früh wie möglich beginnt, zum andern in den Übergangsbereichen dafür zu sorgen, daß keine Sprünge im Richtverhalten auftreten. Des weiteren sollte die Bündelung mit steigender Frequenz möglichst linear zunehmen.

 

Sonicfurby hat Recht, wenn er sagt, daß eigentlich bündelnde LS besser sind. Alles, was der Raum an Klang hinzufügt, ist logischerweise nicht auf dem Tonträger. Stark bündelnde LS schliessen den Raum weitestgehend aus. Durch optimiertes Abstrahlverhalten bleibt aber immer noch genügend Bewegungsspielraum, man muss also nicht wie angewachsen auf seinem Sessel hocken.

Leider sind viele der aktuellen LS als Rundstrahler konzipiert.

 

Klaus

 

 

 

 

[BlueSharky 0]

Hai!

 

Kennt ihr Aufnahmen, welche wirklich originalgetreue Ortbarkeit zulässt? Zum Beispiel realistische Orchesteraufnahmen, oder Jazz oder sonstiges.

Ich muss hören, wo sich die Instrumente befinden - und zwar zweifelsfrei.

 

Ich hab zwar auch Musik, aber die ist meist künstlicher Natur und wenn dort ein Instrument plötzlich von links nach rechts wandert und dann wieder in die Mitte hüpft, bin ich mir manchmal nicht so sicher, ob das die Boxen oder die Aufnahme ist ;D

 

Habe nämlich ernüchternde Tests mit meinen 'zeitrichtigen' Boxen gemacht. Hochtonklotz nach vorne geschoben und die Ortbarkeit der Instrumente/Sänger war genauso (man muss sich wirklich konzentrieren) wie vorher mit messstechnisch Optimalem überinanderliegen der Impulsantworten...

 

Viele Grüße,

BlueSharky

 

[TAEDSCH 0]

Hi Leute

 

Sicher ist der Hörraum eine schwierig zu kontrollierender Einfluss.

 

Wenn aber wirklich grundsätzlich gelten sollte:

So wenig Raumeinfluss wie möglich, dann dürfte man doch nur mit Kopfhörern hören, oder?

 

Das kann doch auch nicht der goldene Weg sein... :-(

 

Mit freundlichem Gruß

 

Taedsch

 

[Klaus R. 0]

>Sicher ist der Hörraum eine schwierig

>zu kontrollierender Einfluss.

 

Schwierig, aber nicht unmöglich. Bei entsprechender Kenntnis der Dinge sogar ohne den häuslichen Frieden zu stören. Vieles kann man nämlich sogar ganz ohne Zubehör regeln : fängt an mit der Wahl der LS, dann kommen Positionierung von LS und Hörplatz, alles Sachen, die man "gratis" bekommt.

 

 

>So wenig Raumeinfluss wie möglich, dann

>dürfte man doch nur mit

>Kopfhörern hören, oder?

 

 

Soweit ich weiss, klingen nur Kunstkopfaufnahmen auf Kopfhörern wirklich gut. Bin da aber kein Experte.

 

 

Klaus