Laufen LS-Entwickler der "Mode" nach.....

[ONY 0]

....oder gibt jeder sein Bestes um einen neutralen LS zu entwickeln.

So, oder so ähnlich, stellt sich die Frage aus einem "Threadableger" der nun selber einer ist.

 

Oder andersrum:

Man nehme zehn seriöse Entwickler, befreie diese vom Balast der betriebswirtschaftlichen Denkweise und lasse sie ein No-Cost-Objekt realisieren. Jeder gibt sein bestes.

 

Kommen nun 10 Lautsprecher raus die alle gleich - o.k. sagen wir wenigstens ähnlich - klingen?

GespanntOny

 

[sonicfurby 0]

>>Laufen LS-Entwickler der "Mode" nach...

 

Ja und Nein ...

Sicher wird gerne mal das neue , gerade auf den Markt gekommene und mit sagenumwobenem Ruf ausgestattete Chassis eingesetzt.

In allererster Linie sind aber wohl doch die Fakten wichtig. Wieviel Geld für welche Eigenschaften ... wenn der Hochtöner XYZ doppeltsoteuer ist und nur ein klitztkleines Quentchen besser ist -> wirds wohl der nur halbsoteure , beinahe genausogute HT werden ...

Preis / Leistung ist bei den pro´s wohl die wichtigste Disziplin , zumindest im lowcost und mittelpreisigem Bereich. Die Überflieger und Technologieträger mal ausgenommen. Ich denke mal das es zwar auch die LS gibt die mehr aus Glaubensgründen völlig anders aufgebaut sind (Breitbänder meinetwegen ...). Aber sonst dürfte in den Büros eher nüchterne und berechnende Sachlichkeit herrschen.

 

sonicfurby

 

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo GespanntOny

 

Die Frage kann man sich ziemlich leicht selbst beantworten, wenn man sich

die Spitzenprodukte der Hersteller nur ansieht....anhören ist dafür nichtmal nötig.

 

Ich gehe davon aus, daß jeder etablierte (seriös ist so relativ) Lautsprecherhersteller

eine ProduktHiFilosophie verfolgt und das ist generell erstmal gut!

Bekannte Marken sind meistens dadurch bekannt, daß sie einen typischen Markenklang haben.

Genau hierfür gibt (wohl) schon jeder Hersteller sein bestes, zumindest im gehobenen Preissegment.

 

Sollte man nun eine Veranstaltung "Baut den idealen Lautsprecher" initiieren, dann würde

sicherlich eine leichte Annäherung entstehen...mit gleichzeitigem tendenziellen Verlust des Markenklanges.

Ich wage die Prognose, daß die resultierenden Lautsprecher dadurch subjektiv nicht "besser" werden!

Subjektiv meint: Ein HGP-Benutzer würde ein "normales" Serienmodell vermutlich besser finden!

 

Ich bin der Überzeugung, daß viele etablierte Lautsprecherhersteller wirklich gut Arbeit abliefern.

Das muß allerdings nicht damit einhergehen, daß mir alle Produkte am Markt gefallen.

Ich denke, daß man die Sache auch mit genau diesem Blick sehen sollte...

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

 

 

 

[Milli 0]

Hi ONY,

 

alle 10 LS werden definitiv verschieden klingen, weil LS und Raum , der bei der Wiedergabe benutzt wird ,eine untrennbare Einheit ist. Wie soll man die unzähligen Möglichkeiten der Aufstellung, Sitzposition usw. mit dem Ziel in eine LS Entwicklung einbinden, am HÖRORT ( nur einem! ) eine perfekte Reproduktion nach Amplitude und Zeit zu realisieren? Hier sind gefühlvolle und sachkundige Kompromisse gefragt.Und so lange das so ist, wird es immer wieder " neue" Ansätze geben, den ultimativen Wandler zu bauen. Und selbst wenn es den perfekten Wandler gäbe, wer sag dann, dass dieser auch von jedem geliebt wird? Die Geschmäcker sind unglaublich verschieden und differieren z.T. extrem von dem, was man "linear" nennt!

 

Ich empfehle jedem, sich eine gute LS Konstruktion ( stabiles Gehäuse, gleichmäßiges Abstrahlverhalten usw. ) zu besorgen und über die Anschaffung einer effektiven, am Besten digitalen Möglichkeit nachzudenken, zumindest die Amplitude seiner Kette am Hörort auf seine Wünsche anzupassen. Der gute alte Equalizer ( Qualitätsprodukt natürlich ! ) hat mir schon in den 70ern unanbhängig von den Geräten/ LS meinen ultimativen Klang ermöglicht.

 

 

Mit state-of-the-artigem Gruß

 

 

 

 

[hannilein 0]

Moin Ony,

 

>....oder gibt jeder sein Bestes um

>einen neutralen LS zu entwickeln.

 

Hmm, meiner Meinung nach, geben viele LS Hersteller ihr Bestes, einen sehr guten LS herzustellen. Das Ziel, einen neutralen LS zu bauen, dürfte aber wohl nicht immer im Vordergrund stehen. Jeder Entwickler hat wohl seine einene Vorstellung von optimalen Klang. Während die eine Box sehr hoch auflöst, klingt die nächste recht räumlich usw.

Wenn allerdings die Aufgabe wäre, einen neutralen LS zu bauen, so dürften die Klangunterschiede tatsächlich geringer als jetzt sein.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

 

 

 

 

[ONY 0]

Hallo,

ging nicht ganz in die gedachte Richtung.

Ursprünglich ging es um subjektiv/objektiv im Rahmen von HIFI; Hier anhand eines Beispieles zu LS.

 

Auszugsweise:

*****************************************************************

Ist nicht alles, so bedauerlich es auch sein mag, subjektiv?

 

Gäbe es eine wissenschaftlich, technische "Wahrheit" müßte es dann nicht EINE, nach den heutigen Kenntnissen perfekte, Lautsprecherbox geben?

 

Nimm die Top-LS fünf seriöse Großhersteller. Alle klingen extrem unterschiedlich! Arbeiten (mind.) vier Entwicklungsabteilungen schlecht?

 

Es gibt ein paar Hände voll, zu beachtende Kriterien, deren Interpretation im Entscheidungsspielraum des Konstrukteurs liegt - also subjektiv ist. Wer will sagen was richtig und was falsch ist?

 

Oder lies mal drei unterschiedliche Lautsprecherbücher. Das einzige was gleich ist, ist die Schallgeschwindigkeit...(meist auf Seite 3)

 

*****************************************************************

 

Wäre es also überhaupt möglich "gleiche" Ergebnisse zu erzielen?

 

Kann im HIFI überhaupt etwas objektiv besser/schlechter sein oder ist es nur ein (subjektiver)Kriterienkatalog einer gewissen Anzahl von Entwicklern die "meinen" die wichtigsten Kriterien erfasst zu haben?

GrußOny

 

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Ony

 

Meine Antwort auf die "neue" Frage wäre nicht merklich anders (?)

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

 

 

 

[Milli 0]

Hi Ony,

 

>>Wäre es also überhaupt möglich "gleiche" Ergebnisse zu erzielen?<<

 

>>Kann im HIFI überhaupt etwas objektiv besser/schlechter sein oder ist es nur ein (subjektiver)Kriterienkatalog einer gewissen Anzahl von Entwicklern die "meinen" die wichtigsten Kriterien erfasst zu haben?<<

 

Meines Erachtens ist die Bestimmung dessen, was objektiv besser oder schlechter ist, überhaupt nur bis zu den LS-Klemmen möglich. Elektrische Signale lassen sich hinreichend genau messtechnisch erfassen und bewerten.

Die Messtechnik für Lautsprecher im Raum ist eine Sache für sich und leider nur eine unvollkommene Näherung an das, was das Gehör so aus einem Brei von Schallwellen so als Höreindruck generiert.

Daher kann es hier nur ein "objektiv-Richtig" einzelner , kleiner Teilaspekte geben.

Tja leider, leider ist der Lautsprecher immer noch nötig, weil noch keiner die direkte Einleitung der elektrischen Impulse ins Gehirn hinbekommen hat ...

Wofür muss man denn eigentlich wissen, ob etwas objektiv besser oder schlechter ist. Reicht es nicht, wenn man das was man hört für besser hält??

Ich denke, DAS ist das alte Dilemma der "Optimierer", die irgendwann auszogen festzustellen, wo denn das Ende der Fahnenstange bei HiFi denn wohl liegen mag...

 

Viel Spass beim Suchen

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Michael 0]

Hallo Ony,

 

>....oder gibt jeder sein Bestes um

>einen neutralen LS zu entwickeln.

 

Ich denke, das kommt darauf an (na, was für einen Beruf habe ich wohl ? ). Ein guter Teil der Entwickler wird keinen neutralen LS entwickeln wollen, sondern einen, der einer bestimmten Zielgruppe wohl besonders gefällt und natürlich dem Entwickler selbst. Wohl die Mehrheit wird aber unter den vom markt gesetzten Vorgaben (Preis, Design....) versuchen, das technisch mögliche zu verwirklichen (das ist dann High End ?). Nicht jeder macht das IMHO so gut wie Horst, das ist klar

 

>Oder andersrum:

>Man nehme zehn seriöse Entwickler, befreie

>diese vom Balast der betriebswirtschaftlichen

>Denkweise und lasse sie ein

>No-Cost-Objekt realisieren. Jeder gibt sein

>bestes.

>

>Kommen nun 10 Lautsprecher raus die

>alle gleich - o.k. sagen

>wir wenigstens ähnlich - klingen?

 

Auf keinen Fall, denn das läßt einen IMHO wichtigen Punkt unberücksichtigt:

Welches ist das geeignete Konzept ? Jedes hat Vor- und Nachteile.

Dynamische Treiber ? Koax-, Breitbänder, Hörner ? Elektrostaten, Magnetostaten, Rundstrahler ?

 

Allein deshalb wird man unterschiedliche Ergebnisse erzielen. Und natürlich darf man, wie die anderen schon gepostet haben, den Einsatzzweck, das durchschnittliche deutsche Wohnzimmer, nicht außer Acht lassen.

 

Viele Grüße,

Michael

 

[ONY 0]

Hallo Milli,

 

 

>>>Wäre es also überhaupt möglich "gleiche" Ergebnisse zu erzielen?<<

>

>>>Kann im HIFI überhaupt etwas objektiv besser/schlechter sein oder ist es nur ein (subjektiver)Kriterienkatalog einer gewissen Anzahl von Entwicklern die "meinen" die wichtigsten Kriterien erfasst zu haben?<<

>

>Meines Erachtens ist die Bestimmung dessen,

>was objektiv besser oder schlechter

>ist, überhaupt nur bis zu

>den LS-Klemmen möglich. Elektrische Signale

>lassen sich hinreichend genau messtechnisch

>erfassen und bewerten.

 

Hm. Wenn LS also subjektiv besser/schlechter/anders sind und ein objektive Aussage "das ist der beste LS" nicht möglich ist müßte dies auch (im eingeschränktem Umfang) für Geräte gelten. Die Auslegung z.B. eines Analogfilters im CDP liegt ja auch im "Ermessensspielraum" des Entwicklers!?

 

 

>Die Messtechnik für Lautsprecher im Raum

>ist eine Sache für sich

>und leider nur eine unvollkommene

>Näherung an das, was das

>Gehör so aus einem Brei

>von Schallwellen so als Höreindruck

>generiert.

>Daher kann es hier nur ein

>"objektiv-Richtig" einzelner , kleiner Teilaspekte

>geben.

>Tja leider, leider ist der Lautsprecher

>immer noch nötig, weil noch

>keiner die direkte Einleitung der

>elektrischen Impulse ins Gehirn hinbekommen

>hat ...

 

Naja, "Leider" ja, Gott sei Dank, nicht....

 

 

>Wofür muss man denn eigentlich wissen,

>ob etwas objektiv besser oder

>schlechter ist. Reicht es nicht,

>wenn man das was man

>hört für besser hält??

 

 

Ja mir schon!

 

 

>Ich denke, DAS ist das alte

>Dilemma der "Optimierer", die irgendwann

>auszogen festzustellen, wo denn das

>Ende der Fahnenstange bei HiFi

>denn wohl liegen mag...

 

Wenn HIFI "subjektiv" ist und es deshalb darauf ankommt "was man hört" legitimiert dies nicht das Vorgehen der GO´s!?

Ist dann der Ansatz zu messen bzw. "nur" zu messen falsch?

 

GrußOny

 

 

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG AM 29-Jan-2002 UM 11:38 (GMT)[p]Hallo Ony

 

Der Vergleich zu zB. CD-Playern bietet sich -objektiv betrachtet- nicht an.

Hier ist es möglich an die Grenze der Perfektion zu gehen und die Quelle ist leicht vergleichbar.

Um es ganz einfach auszudrücken: Man nehme einen CD-Player mit beliebiger CD

und einen zweiten mit derselben, die allerdings invertiert wird (oder der Player).

Wenn Du diese Quellen nun zusammenführst wirst Du (so gut wie?) nichts hören.

Beide Signale waren also (fast?) identisch...wenn man als Alternativquelle einen

Signalprozessor als "Original" nimmt, sind sie auch hierzu (fast) identisch.

Dieser Versuch mit Lautsprechern wäre böse ernüchternd - insbesondere im normalen Wohnraum!

Da Lautsprecher einfach nicht perfekt sein können, "darf" man sich den Kompromisbereich aussuchen.

Das "darf" man auch bei CD-Playern, aber jede Abweichung von der Quelle ist faktisch eine Verschlechterung!

Die abweichenden Parameter bei Lautsprechern hingegen sind dermassen Abwechslungsreich,

daß eine vollständige Auflistung endlos lang wäre - ich kann gerne mal anfangen:

Abweichungen im Amplitudenverlauf

Klirr

Grenzfrequenzen

Kompression

Abstrahleigenschaften

Resonanzen

Erreichbare Lautstärke

Chaotische Partialschwingungen

Paarsymetrie

Überschwinger (und anderes Schwingungsverhalten)

Rückströme (und Wechselwirkungen zum Verstärker)

Phasenprobleme

und bannige Wechselwirkungen mit dem Wohnraum

 

Es ist allerdings richtig: Den "besten Lautsprecher" gibt es mE. nicht!

 

"Ist dann der Ansatz zu messen bzw. "nur" zu messen falsch?"

Ja...würde ich zumindest zum nur bei Lautsprechern ganz sicher sagen!

Ein Produkt hingegen ohne Messungen zu konzipieren, halte ich für wertlose Arbeit.

 

Welches "Vorgehen der GOs" Du meinst, weiß ich leider nicht.

Wenn sie Sachen "optimieren", die faktisch keine Auswirkung haben, dann ist die Sache Fruchtlos.

Wenn sie ihre Anlagen nach ihrem Geschmack anpassen, dann ist das natürlich legitim.

Ich würde zwar andere Mittel wählen als sie...aber egal.

Falls Du hingegen meinst man sollte sich die Sachen anhören, dann betrifft das alle.

Mancher "GO" scheint ja zu glauben er und seine Glaubensgemeinschaft

haben das hören gepachtet...ich sehe eher das genaue Gegenteil ;-)

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

 

 

 

[ONY 0]

Hallo Michael,

 

ich liebe Grundsatzdiskussionen....

 

>Der Vergleich zu zB. CD-Playern bietet

>sich -objektiv betrachtet- nicht an.

>Hier ist es möglich an die

>Grenze der Perfektion zu gehen

>und die Quelle ist leicht

>vergleichbar.

>Um es ganz einfach auszudrücken: Man

>nehme einen CD-Player mit beliebiger

>CD

>und einen zweiten mit derselben, die

>allerdings invertiert wird (oder der

>Player).

>Wenn Du diese Quellen nun zusammenführst

>wirst Du (so gut wie?)

>nichts hören.

>Beide Signale waren also (fast?) identisch...wenn

>man als Alternativquelle einen

>Signalprozessor als "Original" nimmt, sind sie

>auch hierzu (fast) identisch.

 

...so gut wie? Eben!

 

>Dieser Versuch mit Lautsprechern wäre böse

>ernüchternd - insbesondere im normalen

>Wohnraum!

>Da Lautsprecher einfach nicht perfekt sein

>können, "darf" man sich den

>Kompromisbereich aussuchen.

>Das "darf" man auch bei CD-Playern,

>aber jede Abweichung von der

>Quelle ist faktisch eine Verschlechterung!

 

O.k., akzeptiert. Hier hab ich die Möglichkeit mit der Quelle zu vergleichen, beim LS nicht.

 

 

>

>Die abweichenden Parameter bei Lautsprechern hingegen

>sind dermassen Abwechslungsreich,

>daß eine vollständige Auflistung endlos lang

>wäre - ich kann gerne

>mal anfangen:

>Abweichungen im Amplitudenverlauf

>Klirr

>Grenzfrequenzen

>Kompression

>Abstrahleigenschaften

>Resonanzen

>Erreichbare Lautstärke

>Chaotische Partialschwingungen

>Paarsymetrie

>Überschwinger (und anderes Schwingungsverhalten)

>Rückströme (und Wechselwirkungen zum Verstärker)

>Phasenprobleme

>und bannige Wechselwirkungen mit dem Wohnraum

>

>

>Es ist allerdings richtig: Den "besten

>Lautsprecher" gibt es mE. nicht!

 

Ist es denn nicht so, daß es diese Unterschiede beim Gerät auch gibt, nur eben halt bei deutlich geringeren Auswirkungen.

CDP war vielleicht nicht das beste Beispiel, nehmen wir einen Verstärker. Zig Realisierungsmöglichkeiten...

Der Röhrenentwickler sieht die Vorteile seines Konzeptes in der schnellen Anstiegszeit..., der MOS-FET-Entwickler in der leistungslosen Ansteuerung..., der A-B Entwickler im Leistungshaushalt..........

 

ist dann der Ansatz zu messen

>bzw. "nur" zu messen falsch?"

>

>Ja...würde ich zumindest zum nur bei

>Lautsprechern ganz sicher sagen!

>Ein Produkt hingegen ohne Messungen zu

>konzipieren, halte ich für wertlose

>Arbeit.

 

Dumm ausgedrückt, reduzieren wir auf "nur messen".

 

 

>

>Welches "Vorgehen der GOs" Du meinst,

>weiß ich leider nicht.

>Wenn sie Sachen "optimieren", die faktisch

>keine Auswirkung haben, dann ist

>die Sache Fruchtlos.

 

Darum gehts ja. Was ist denn "faktisch keine Auswirkung"?

Wenn´s jemand hört, hat es eine Auswirkung!

Die Argumentation ist aber doch "was ich nicht messen kann (interpretieren kann)" ist nicht HIFI (o.s.ä.).

Wie will ich denn "etwas fest legen" wenn die Möglichkeit besteht das es auf subjektiven Eindrücken/Einschätzungen/Lehrmeinungen basiert? Welcher der o.g. oder n.g. Verstärkerkonzepte ist den der "Richtige" (im Sinne von HIFI)?

 

 

>Wenn sie ihre Anlagen nach ihrem

>Geschmack anpassen, dann ist das

>natürlich legitim.

 

Ist nicht alles "Geschmack" weil subjektiv?

 

 

>Ich würde zwar andere Mittel wählen

>als sie...aber egal.

>Falls Du hingegen meinst man sollte

>sich die Sachen anhören, dann

>betrifft das alle.

>Mancher "GO" scheint ja zu glauben

>er und seine Glaubensgemeinschaft

>haben das hören gepachtet...ich sehe eher

>das genaue Gegenteil ;-)

 

Das ist natürlich Käse, da geb ich Dir Recht!

 

Ebensolcher, musikalischer GrußOny

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

Huhu Ony

 

"...so gut wie? Eben!"

Ist doch nett, daß ich uns hier ein kleines Schlupfloch aufgehalten habe, oder?

Ich befürchte Du ziehst daraus falsche Schlüsse, was mir aber erstmal egal ist.

 

"O.k., akzeptiert. Hier hab ich die Möglichkeit mit der Quelle zu vergleichen, beim LS nicht."

Darum geht es nicht...schade, wenn das für Dich die Essenz meiner Aussage ist!

 

"Ist es denn nicht so, daß es diese Unterschiede beim Gerät auch gibt,

nur eben halt bei deutlich geringeren Auswirkungen."

Du selbst nanntest CD-Player....mach den Test - er ist sehr einfach (wie geschildert).

Ich will nicht vorgreifen und ehrlich gesagt auch nicht drüber diskutieren.

 

"CDP war vielleicht nicht das beste Beispiel, nehmen wir einen Verstärker."

Ja, das wäre tatsächlich ein besseres Beispiel...oder auch Plattenspieler ;-)

 

"Darum gehts ja. Was ist denn "faktisch keine Auswirkung"?"

Das wäre alles, was faktisch keine Auswirkung hat!

Alles was eine Auswirkung hat, würde sich davon wesentlich unterscheiden ;-)

 

"Wenn´s jemand hört, hat es eine Auswirkung!"

Ja, wenn er es nicht nur zu hören glaubt, dann hat es eine Auswirkung (?)

 

"Die Argumentation ist aber doch "was ich nicht messen kann (interpretieren kann)" ist nicht HIFI (o.s.ä.)."

Damit fühle zumindest ich mich nicht angesprochen....

 

"Wie will ich denn "etwas fest legen" wenn die Möglichkeit besteht das es auf subjektiven Eindrücken/Einschätzungen/Lehrmeinungen basiert?"

Diese Frage kann ich leider nicht beantworten.

 

"Welcher der o.g. oder n.g. Verstärkerkonzepte ist den der "Richtige" (im Sinne von HIFI)?"

Darauf habe ich leider auch generell keine Antwort :-(

Ich würde mal sagen: Der mit den geringstmöglichen Fehlern?

 

"Ist nicht alles "Geschmack" weil subjektiv?"

Die Frage ist eher Philosophisch - Es entscheidet, welches Ziel man verfolgt.

Ein CD-Player mit drastischem Höhenabfall (Beispiel!) mag man ganz doll mögen.

Fern jeder Geschmacksfrage ist er aber stark verfremdend und somit nicht perfekt.

Ein CD-Player, der den Umpolungstest zum Original besteht wäre perfekt.

Das Gerät mit dem drastischem Höhenabfall würde unmengen Höhen als Resultat lassen.

Inwieweit das den Hörer kümmert wird immer ein anderer Punkt bleiben!

Ohne Frage ist aber das stark abweichende Gerät objektiv minderwertig, denn es verfremdet.

 

Es mag Dir auffallen: Teilweise bin ich für die Rückfragen nicht der passende Gesprächspartner!

Insbesondere HiFilosophie interessiert mich nicht sonderlich, sorry!

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

 

 

 

[HGP 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 29-Jan-2002 UM 15:36 (GMT)[p]Hallo Ony,

ich fühle mich von Dir angesprochen :-)

 

Es ist schon etwas länger her, als ich einen Lautsprecher mit einem Musikinstrument verglichen habe. Obwohl ich damals für diesen Vergleich einige Schelte einstecken musste, möchte ich diesen Vergleich nun auf alle Komponenten einer HiFi-Kette ausdehnen.

 

Ich denke, dass mein untechnischer Ansatz – so problematisch er auch bei näherem Betrachten sein mag – die Grundlage dieses Threads am Besten beschreibt. Darüber hinaus bitte ich um Gnade, denn als Hersteller möchte ich an dieser Stelle nicht zu konkret werden.

 

Natürlich begründen sich die Unterschiede von Geräten bereits in deren Konzept. Ein Hornlautsprecher klingt anders als ein Flächenstrahler, ein Transistorverstärker klingt anders als ein Digitalverstärker. Dieser Umstand ist hier bereits sehr richtig erwähnt worden.

Interessant wird es jedoch, wenn man sich mit den Details beschäftigt, die zu Unterschieden bei gleichen Konzepten führen. Wieso klingen zwei konzeptionell gleiche Lautsprecher unterschiedlich, wenn man lediglich die Übernahmefrequenzen der Chassis verändert? Wieso klingen zwei Transistorverstärker unterschiedlich, die mit unterschiedlichen Bauteilen bestückt wurden?

An dieser Stelle möchte ich die Analogie zu einem Musikinstrument bemühen: es sind die unterschiedlichen >Obertonreihen< die Geräte (wie Musikinstrumente) ebenfalls besitzen.

Jedes Bauteil, jeder Werkstoff verhält sich sehr typisch unter bestimmten Einsatzbedingungen und beeinflusst somit das Gesamtergebnis.

 

HGP Lautsprecher durchlaufen mehrere Etappen bis ihre Entwicklung abgeschlossen ist. Der Beginn ist eine Computersimulation, die einen (recht groben) Ausgangspunkt für das Konzept liefert. Mit Beginn der Umsetzung des theoretischen Ansatzes in die Praxis beginnt die Feinarbeit, die eine Beseitigung der >Obertonreihen< zum Ziel hat. Zwei identisch aufgebaute Lautsprecher klingen unterschiedlich, wenn die Gehäusewände unterschiedlich bedämpft sind. Das Mitschwingen der Gehäuse produziert also Eigenklang, der auf das ursprüngliche Signal aufmoduliert wird. Beseitigt man den Eigenklang des Gehäuses, dann stößt man auf die nächste Quelle, die Eigenklang produziert, die Chassismembranen. Und so weiter. Faktisch jedes Detail eines Lautsprechers, bis hin zu den Bauteilen der Frequenzweichen, produziert einen gewissen Anteil von Eigenklang, der in den meisten Fällen unhörbar aber messbar ist, und somit das ursprüngliche Signal verändert.

Der Großteil dieser Einflüsse ist messbar. Auch wenn es trivial klingt, aber die Schwierigkeit liegt im Messverfahren und seiner Kommentierung.

Beispiel: Es gibt Interaktionen, die nicht so einfach zu lösen sind: was ist wichtiger, Partialschwingungen von Membranen (welche eigentlich, es gibt mehrere Arten...) oder die innere Dämpfung des Chassis? Beide Ereignisse sind klanglich relevant, beide Ereignisse sind untrennbar miteinander verbunden (Beispiel: eine Kunststoffmembran produziert irre Partialschwingungen verfügt aber über eine exzellente innere Dämpfung; eine Alumembran produziert im Vergleich dazu wenig Partialschwingungen, muss aber sehr aufwendig bei hohen Frequenzen bedämpft werden).

 

Gegenwärtig gibt es keine Lösung sondern lediglich einen idealen Kompromiss, der die Prioritäten des jeweiligen Entwicklers beinhaltet. Der Grund liegt in dem weiter oben erwähnten Satz: die meisten Ereignisse können gemessen werden, aber eben nicht alle. Und selbst für die messbaren Ereignisse gibt es noch keine technischen Lösungen, sondern lediglich Ansätze. Beispiel: der Mitteltöner in Michaels Corda besitzt eine Hybridmembran. Sie ist einerseits sehr steif (Kevlar), andererseits sehr gut bedämpft (Kohlefaser). Geringe Partialschwingungen und hohe innere Dämpfung dieses Chassis sind der Grund für einen äußerst geringen Anteil von Eigenklang. Da der Lautsprecher in diesem Bereich sehr wenige >Obertonreihen< auf das ursprüngliche Signal moduliert, klingen z.B. Stimmen sehr authentisch, so wie wir sie in unserem Klanggedächtnis aus der Realität abgespeichert haben.

 

Nochmals: der Grund für die klanglichen Unterschiede von Lautsprechern ist immer der Anteil an Eigenklang. Vom Konzept (geschlossen/dynamisch, Horn usw.) bis zu den Details der Bauteile (Chassis, Gehäuse usw.) reicht die Bandbreite der zu wertenden Parameter. Aufstellung und Hörraumakustik ist erst das Ende der Fahnenstange...

 

Ich denke, nun reicht’s erst mal. Du hast sicherlich einige Fragen zu diesem Beitrag :-)

 

Viel Spaß beim Musikhören

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

http://www.hgpaudio.com/

 

[Trancemeister 2]

Hallo Horst

 

Es ist wirklich erfrischend, wie deutlich Du Dich geäussert hast!

Nimm es als besonderes Lob, daß sogar ich (als Boxenbaurookie) Dich offensichtlich verstanden habe

Eine kleine Zusatzfrage hätte ich allerdings noch:

Wenn Du (für einen Wettbewerb?) eine möglichst lineare Box bauen müsstest, würdest Du

dann annehmen, daß Du und Deine bisherigen Kunden sie besser finden würden, als Deine jetzigen Modelle?

Meine Prognose habe ich ja woanders angegeben...Deine wäre sicher überaus interessant!

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

 

 

 

[holli 0]

Hi!

Ich bin zwar nicht der Horst, aber ich gebe trotzdem mal einen (unqualifizierten ;-)) Kommentar ab:

 

Die BISHERIGEN Kunden mögen die lineare Box vielleicht gut oder besser finden. Aber Horst möchte bestimmt auch NEUE Kunden gewinnen, oder?

 

Holli :7

 

[Michael 0]

hi holli,

 

Du hast bestimmt Recht, aber ich verstehe nicht, worauf Du hinauswillst ?

 

verwirrt,

 

Michael

 

[holli 0]

Hi Michael,

Vielen Dank für deine Vertrauen :-)

 

Für Juristen also nochmal zum mitdenken:

Damit ein NEU-Kunde sich für eine x-beliebige Box eines x-beliebigen Hersteller begeistern läßt, muß die Box entweder

 

a) einen spektakulären Test erhalten haben

spektakulär klingen

c) oder von Bose, B&0 oder Burmester sein, dann ist der Klang eh nicht wichtig...

 

Und da ein Hersteller in erster Linie mal an die Brötchen auf dem Frühstückstisch denken muß (und es vielleicht auch noch für die Marmelade reichen soll), ist das Kriterium "Linearität" oft nicht das Entwicklungsziel mit der höchsten Priorität.

 

Gruß, Holli :-)

 

 

 

[Michael 0]

Hi holli,

 

natürlich hattest Du Recht, so schauts aus.

 

Mir war lediglich Dein mathematischer Abstraktionsgrad etwas zu hoch

 

Viele Grüße,

Michael

 

[HGP 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 29-Jan-2002 UM 17:24 (GMT)[p]Hallo tm-Michael,

 

Vielen Dank für Dein Lob.

 

HGP Lautsprecher sind linear. Ich benötige keinen gesonderten Wettbewerb für solch eine Vorgabe, ich stecke seit zwanzig Jahren bereits voll drin :-)

Da Du noch nie einen HGP Lautsprecher gehört hast, vermute ich, dass Du die Nichtlinearität in den publizierten Messschrieben siehst. Wie bereits in meinem ursprünglichen Beitrag erwähnt, liegt der Hund im Messverfahren begraben.

Ich kann Dir zu jedem bekannten nichtlinearen Messschrieb, einen linearen Messschrieb aus dem HGP-Labor zeigen.

Oder: viele HGP Lautsprecher sind bei mehr als einem Magazin getestet und gemessen worden. Auch in diesen Fällen kannst Du Unterschiede der Amplitudenmessungen sehen.

Oder: als Kleinstfirma muss sich HGP immer klanglichen Beurteilungen unterwerfen. Denn wir verfügen nicht über die Potenz, ein schlecht klingendes Produkt über Vermarktungsstrategien an den Mann bringen zu können. Klangliche Beurteilungen werden i.d.R. von erfahrenen Hörern zur Entscheidungsfindung benutzt. Aus diesem Lager habe ich schon des Öfteren erfahren dürfen, dass der eine oder andere publizierte Messschrieb im Widerspruch zu dem Gehörten steht. Ich denke, dass dieser Umstand die oben erwähnte Problematik unterstreicht.

Die Linearität von HGP Lautsprechern stelle ich nicht zur Disposition! Aber das ist ja auch nicht das Thema. Das Thema ist : "Laufen die LS-Entwickler der Mode nach...?" Mit meinem Beitrag wollte ich lediglich unterstreichen, dass ich a priori keinem LS-Entwickler unterstelle, dass er irgendeiner Mode nachläuft. Ich denke, dass jeder meiner mir bekannten Kollegen sein credo in seinen Produkten verwirklicht und das baut, was er für richtig hält - ohne sich zu prostituieren. Die dabei auftretenden Unterschiede sind also nicht das Ergebnis von Prostitution, sondern das Ergebnis nach wie vor vorhandener technischer Imponderabilien, die je nach Wichtung durch den Entwickler zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.

 

 

Viel Spaß beim Musikhören

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

http://www.hgpaudio.com/

 

[Trancemeister 2]

Huhu Horst

 

An Deiner Antwort erkenne ich den Mangel meiner Fragestellung!

 

Ich mein(t)e nicht den Amplitudenverlauf (der bei Deinen Lautsprechern sicher bestens ist),

sondern einen "über alles Blick" - da ist mE. kein Lautsprecher perfekt.

Das ich bekanntermassen keine HiFi-Zeitschriften lese und deshalb keine Meßschriebe gesehen habe,

aber ohnehin den Meßschrieben kaum weiter traue, als ich sie werfen kann, ist sicherlich bekannt.

Die Tatsache der Abweichungen von Deinen Messungen zu jeweiligen Zeitschriften sagt Dir auch warum ;-)

OK...soll nicht der Punkt sein!

 

Du beschreibst selbst, was ich eigentlich aussagen/fragen wollte:

"dass jeder...sein credo in seinen Produkten verwirklicht und das baut, was er für richtig hält"

Genau das sehe ich auch so und nenne das mal "Markenklang" (weiterhin positiv besetzt!).

So ich Leuten trauen darf, die Deine Boxen gehört haben, liegen die Stärken von HGP wohl

in der Auflösung/Ortbarkeit, tendenziell warme und klare Höhen bei moderatem Bass.

(Nicht wichtig inwieweit das nun genau stimmt und bei den Modellen etwas schwankt)

 

Eine andere Marke setzt vielleicht auf impertinenten Druck im Bass, bei sehr hohem Wirkungsgrad.

Der Hochtonbereich wurde etwas besänftigt um einen "warmen", stimmigen Klang zu erreichen.

Der Mittenbereich wirkt durch diesen Kniff sehr deutlich, fein akzentuiert und "nah".

 

Eine mögliche 3. Marke baut analytische Boxen mit tendenziell harten Höhen,

"übersichtlichem" Grundtonbereich mit Akzent auf sehr tiefen Bass.

 

Der letzte mögliche Hersteller baut "zeitrichtige" Lautsprecher, mit dadurch

(gemessen an anderen Produkten) entstehenden leichten Mängeln in der Linearität, aber bester Ortbarkeit.

Sollte das absolut an den Haaren herbeigezogen sein, dann verstehe ich den Markt nicht

 

Nun zum Punkt: Alle diese Hersteller könnten an den Parametern ihrer Lautsprecher feilen,

denn ideal ist kein Lautsprecher und wird es (bei jetziger Bauart) auch nicht werden.

Ich gehe davon aus, daß viele Hersteller ihren Kundenstamm genau aus ihrer Produktionsphilosophie gewinnen.

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

 

 

 

[HGP 0]

Lieber tm,

wir haben einen Konsens.

Ich darf nun meinen anbendlichen Rotwein zur "Süddeutschen" schlürfen, und dabei an ein kluges Nordlicht denken.

 

Gruß

Horst

http://www.hgpaudio.com/files/hgp-logoneu.jpg

http://www.hgpaudio.com/

 

[ONY 0]

Hallo Horst,

so viele Fragen werden es nicht, Deinen Ausführungen konnte sogar ich folgen! ;-)

 

Mich hat die Sichtweise interessiert um die hier aufeinander prallenden Meinungsbilder sortieren zu können.

Ein wesentlicher scheint der Unterschied zu sein, ob (man glaubt das) etwas "besser" ist, oder ob "es einem besser gefällt".

 

Schreibt jemand ein Röhrenamp ist besser, kriegt er haue - er soll gefälligst schreiben "ihm gefällt dieser besser".

 

Daraus folgt (für mich) der Schluß; Es muß Dinge geben von denen man sagen kann "sie sind besser" und welche die sich nur "geschmacklich" unterscheiden lassen.

 

Wenn ich nun so darüber nachdenke, komme ich zum Ergebnis, daß nahezu alles im Bereich HIFI eigentlich "Geschmacksache" ist. Bei den LS, Aufgrund der mannigfaltigen Möglichkeiten (wie auch von Dir dargestellt)krass, bei Verstärkern und Plattenspielern deutlich, bei den CDP weniger.

 

Eine Unterscheidung nach "besser / schlechter" ist eigentlich nicht möglich.

Es müßten eine Vielzahl von Entwicklern bei gleicher Zielsetzung (HIFI i.eng.S) zum gleichen Ergebnis kommen....

GrußOny

 

[HGP 0]

Hallo Ony,

 

Da hast Du Dir aber was vorgenommen :-) Du willst also alle Sichtweisen sortieren? So,so... na dann viel Spaß, das wird wohl noch eine Weile dauern *g*

 

Für die Qualifizierung von HiFi Gerätschaften sehe ich zwei gehbare Wege:

 

1.) eine Qualifizierung aufgrund von feststehenden technischen Normierungen (und Messverfahren).

z.B. ein Lautsprecher mit hohem Klirr ist schlechter als einer mit geringem Klirr.

 

2.) eine Qualifizierung aufgrund von subjektiven Kriterien. Auch hier gibt es >Normen<, die sich im Laufe der Zeit bewährt haben. Ihre Subjektivität erlaubt mir allerdings den Vergleich von HiFi Geräten mit Musikinstrumenten *g*

z.B. ein Lautsprecher, der verzerrte Hard-Rock-Gitarren sauber reproduziert, ist besser, als einer der (aufgrund hohen Eigen - Klirrs) Verzerrungen zusätzlich verzerrt :-) (*in Richtung Battle verneig*)

 

Das mit der >Geschmacksache< ist gefährlich. Wenn wir alle Beurteilungskriterien - weil wir Nichttechniker sind - unserem Geschmack überlassen, lernen wir nichts dazu.

Beipiel: Du bist ein Freund von Röhrenverstärkern und lehnst daher alle anderen Konzepte ab.

Das führt irgendwann zur totalen Einengung Deines Horizontes, denn Du wirst keinen Transistorverstärker ernsthaft untersuchen. Du wirst Deinen Geschmack nicht mehr verifizieren. Du wirst auf der Stelle verharren und vielleicht einen traumhaften Transistorverstärker, der bei genauerem Hinhören besser als Dein Röhrenverstärker sein könnte, verpassen...

 

Im Übrigen gibt es historische Beispiele für Probleme mit dogmatischen Geschmacksbeurteilungen: als HiFi aus der Taufe gehoben wurde, dominierten Volksempfänger die Hörräume. Diese Volksempfänger hatten einen satten, vollen Sound, die HiFi Geräte klangen dünn und frigide daneben. Es dauerte einige Zeit, bis der Lerneffekt durchschlug und die Musikfreunde von damals erkannten, dass die neuen Geräte zwar nicht ihrem Geschmack entsprachen, aber richtiger und besser waren.

 

Ich habe deshalb im Laufe der Zeit eine Strategie entwickelt, die mir sehr viel Spaß beschehrt. Ich höre mir mit Vorliebe Geräte an, die mir nicht gefallen (die besten Geräte die mir gefallen, sind sowieso meine eigenen...).

 

Viel Spaß beim Musikhören

Horst

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[andreasw 1]

Whow, die haben sich aber lieb.....:*

 

 

bemerkenswert auch die geradezu demütige Haltung von Tranci.....echt ungewohnt. ;-)

 

 

gruß

Andi