Klangveränderung durch Plattenspielernetzteil???

[kliem 0]

Hallo da draußen,

 

in der neuesten image-hifi hat man ein Plattenspielernetzteil

getestet( für Linn LP 12- wofür denn sonst) mit offenbar unglaublichen Klangverbesserungen.

 

Das kann doch nicht sein! Maximal kann das Netzteil für eine konstante Motordrehzahl verantwortlich sein, und damit sicherlich indirekt für den Klang (es jault halt nicht). Aber darüber hinaus???

 

Was meint Ihr - wieder so eine Art Harmonix im Bassreflexrohr, oder?

 

Grüße an alle

 

Uwe

 

[Bruno 0]

Hallo auch,

 

>Das kann doch nicht sein! Maximal

>kann das Netzteil für eine

>konstante Motordrehzahl verantwortlich sein, und

>damit sicherlich indirekt für den

>Klang (es jault halt nicht).

>Aber darüber hinaus???

Um die Verwirrung noch zu steigern:

Das neue Netzteil besitzt dieselbe Schaltung wie das alte Lingo - im neuen lediglich auf einer per SMD-Technik bestückten Platine.

Bei einer Vorführung (allerdings kein Blindtest) fiel mir und anderen Anwesenden der Unterschied deutlich auf. Dieser war deutlich genug, um ihn sicher nicht als Einbildung abtun zu können ! Erklärung: ??? (hatte niemand, nichtmal Linn selber)

 

Gruss

Bruno

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Erstmal vorweg, kein Netzteil kann einen Plattenspieler besser >klingen< lassen!!!

Deine Befürchtungen sind absolut richtig!

 

Was durchaus möglich ist, daß über die Taktung des Motors (Drehzahlregelung) bzw eine höhere Spannung bei dem "besseren" Netzteil, die Drehzahl GERINGFÜGIG höher ist. Das macht den Klang "dynamischer" usw.

 

Es gibt nur EINE korrekte Drehzahl, logisch.

 

Sollte das nachrüstbare Netzteil den Motor schneller laufen lassen, wäre es wieder mal klassischer "Tuningbeschiß".....

 

 

schönen Gruß

Andi

 

[roehrenheini 0]

hallo Bruno,

 

 

>>Bei einer Vorführung (allerdings kein Blindtest)<<

 

das ist genau der Punkt.

 

Ich kann mir anhand ähnlicher Vorführungen dieser Firma auch ungefähr vorstellen, wie es abgelaufen ist "und jetzt kommt unser neues Lingo 3000 GTI Turbo, hören sie diesen Unterschied?"

oder so ähnlich...

 

Bei dem "Test" in Image dachte ich anhand der blumigen Beschreibungen auch erst, dass das eine neue Vorstufe sei.

Mir ist erst später aufgefallen, dass es sich "nur" um ein Netzteil handelt ;-).

 

Ich werde mein Thorensnetzteil jetzt auf einen SMD-Trafo umrüsten

müssen *ggg*

Ist wieder mal nur geschicktes Marketing, SMD klingt zwar umstritten, aber irgendwie muss man den Kunden die Umstellung auf die kostengünstigere Fertigung ja beibiegen.

"Normale" Bauteile und Bestückungsmaschinen sind für Elektronik-Massenfertigung mittlerweile wohl deutlich zu teuer geworden.

Der SMD Automat kann die Dinger halt noch schneller auf die Platine nageln, da rechnet sich dann auch der höhere Ausschuss.

 

Wenn man die Linn-Preise sieht, mag man´s ja eigentlich kaum glauben... :-(

 

gruss frank

 

 

 

 

*****************************************

»Die Menschen werden geboren, die Menschen sterben.

Die Zeit dazwischen verbringen sie mit dem Tragen von Digitaluhren.«

Douglas Adams (1952-2001)

*****************************************

 

 

[Heinrich 0]

Schon richtig, angestrebt werden in der Regel 33,3 RPM.

 

Die aber sauber zu ereichen ist gar nicht so einfach wie es erscheinen mag - bei einem Plattenspieler ist vieles richtig, was bei Elektronik/CD-Spielern schlicht in den Bereich "Legende" fällt.

 

Ich kenne zwar das neue Lingo nicht, wohl aber den LP12 (eine Jugendsünde...). Und wie jeder gute Plattenspieler (das ist er unbestritten) reagiert er auf eine ganze Menge - von der Aufstellung bis hin zum Netzteil. Und der Trick des Pitchens würde bei der Historie der Linn-Netzteile wohl auch nicht mehr funktionieren - sonst könnte das neue Lingo ja wohl nur 45/78 RPM ;-)

 

Gruß,

 

Heinrich

 

 

 

 

 

 

 

[Bruno 0]

Hallo Frank,

 

> >>Bei einer Vorführung (allerdings kein Blindtest)<<

>

>das ist genau der Punkt.

Wie schon gesagt, bezweifle ich, dass es sich um Auto- oder Fremdsuggestion handelt.

Ich selbst war vor der Demonstration eher abweisend eingestellt ("was soll das schon gross bringen ...") - nicht zuletzt durch die "blumigen" Worte. Eigentlich hätte ich also eher dazu geneigt, vorhandene Unterschiede zu leugnen.

Nach einer gewissen Zeit des Vergleich Hörens sind mir aber Unterschiede aufgefallen, die mir mit Sicherheit reproduzierbar immer wieder auffallen würden (z.B. beim Beifall auf einer bestimmten Live-Scheibe). Ich denke, ich habe "gelernt" woran man den Unterschied erkennt. - Die Frage ist allerdings, wie man die Größe dieses Unterschiedes einschätzt (besonders bezogen auch auf den Preis) - ich denke, das muss jeder selbst wissen.

 

>Bei dem "Test" in Image dachte

>ich anhand der blumigen Beschreibungen

>auch erst, dass das eine

>neue Vorstufe sei.

>Mir ist erst später aufgefallen, dass

>es sich "nur" um ein

>Netzteil handelt ;-).

Ich lese solche Hefte nicht mehr und versteh auch nicht, wie Du sie kaufen und Dich dann über die Sprache aufregen kannst ?!

 

>Ich werde mein Thorensnetzteil jetzt auf

>einen SMD-Trafo umrüsten

>müssen *ggg*

>Ist wieder mal nur geschicktes Marketing,

>SMD klingt zwar umstritten...

Wie meinst Du "SMD klingt umstritten" ?

 

Das Lingo wurde übrigens bis vor kurzem nicht bei Linn selbst gefertigt. Die Entscheidung, die Produktion jetzt selbst durchzuführen war sicherlich betriebswirtschaftlich bedingt - kann mir nicht vorstellen, dass das jemandem nicht klar ist. So gesehen wittere ich da nur bedingt "sales talk".

 

Gleichzeitig war es hierfür wohl notwendig, das Design auf SMD-Technik umzustellen. Dass sich hierbei der Klang verändert hat, ist das eigentlich interessante an dem Thema und gab ja auch den Anstoss für diesem Thread.

 

Gruss

Bruno

 

[Robeuten 0]

Hi Bruno,

 

>>Wie schon gesagt, bezweifle ich, dass es sich um Auto- oder Fremdsuggestion handelt

Wie vorher festgestellt, war der Test nicht einmal einfach verblindet. Bevor jetzt wieder HaiEnder die Physik neu erfinden, muss man einfach die wahrscheinlichere Hypothese testen, nämlich dass es sich sehr wohl, wie leider in den HaiEnten-Kreisen üblich, um im weitesten Sinne Phänomene der Testpsychologie (Suggestion, Erwartungshaltung etc.) handelt.

Ich wäre erst bereit, mich mit dem Phänomen weiter zu beschäftigen, wenn es einen sauberen Doppelblindtest übersteht ;-)

>>Ich denke, ich habe "gelernt" woran man den Unterschied erkennt.

Lernen=Konditionierung=widerspruchsfrei mit der Umgebung zurechtkommen wollen=nachbeten, was die Ober-HaiEnte predigt ?

Ich weiss, das klingt jetzt sehr böse - das ist überhaupt keine Kritik an Dir - ich bin selbst solchen Phänomenen immer wieder aufgesessen...

Ach ja, abgesehen davon, dass Vinyldreher nur für Besitzer grosser Plattensammlungen von Interesse sind und ansonsten als Soundmacher benutzt werden, würde ich ein Produkt, dass so empfindlich auf Manipulationen reagiert, eher nicht kaufen wollen ;-)

 

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.

KARL KRAUS

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Viele Plattenspieler laufen schneller, das ist schon fast eine Systembedingte Krankheit, zumindest bei den "ungeregelten" Riementrieblern. Im Prozentbereich!

Die meist exakt laufenden Direkttriebler sind ja klanglich verpönt....

 

Die exakten 33 1/3 rpm wären technisch NULL PROBLEM.

 

Daß ein Plattenspieler aufstellungskritisch ist und auf vieles "reagiert", liegt an den Systembedingten Nachteilen, wie der mechanische Abtastung usw. Vollkommen klar!

 

Einen Plattenspieler erst zum guten Klang "kitzeln" zu müssen, zeugt von Systemnachteilen, und nicht von "HighEnd".

Reaktionen auf ein >Netzteil<, nochdazu bei Entkopplung durch den Antrieb selbst ist entweder Einbildung , oder wenn reproduzierbar schlichtweg eine FEHLKONSTRUKTION. Wir reden nicht von Netzteilen für Elektronik usw., die unterdimensioniert durchaus klanglich relevant sind.

 

....Sicher ist auch das Netzkabel zum Netzteil klanglich wichtig und vor allem, ob eine Schmelzsicherung verwendet wird oder Automat. Steht das Netzteil auf Spikes? Ist die Wandsteckdose resonanzarm? Und mit absorbierender Farbe lackiert?

Soviel Tuningmöglichkeiten........

 

 

Gruß

Andi

 

 

[Bruno 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 26-Feb-2002 UM 12:46 (GMT)[p]Hallo Robeuten,

 

>>>Wie schon gesagt, bezweifle ich, dass es sich um Auto- oder

>Fremdsuggestion handelt

>Wie vorher festgestellt, war der Test

>nicht einmal einfach verblindet.

Richtig, wissend dass dies möglicherweise eine Rolle spielen könnte hab ich selbst darauf hingewiesen. - Dennoch bin ich nicht sicher, ob diese Beobachtung einer "Neuerfindung der Physik" gleichkommt: Nun hab ich zwar kein Oszilloskop dabei gehabt, aber vielleicht ist die Regelung des neuen, SMD-basierten Netzteiles ja trotz allem einfach besser als die des alten.

 

>Bevor

>jetzt wieder HaiEnder die Physik

>neu erfinden, muss man einfach

>die wahrscheinlichere Hypothese testen, nämlich

>dass es sich sehr wohl,

>wie leider in den HaiEnten-Kreisen

>üblich, um im weitesten Sinne

>Phänomene der Testpsychologie (Suggestion, Erwartungshaltung

>etc.) handelt.

Das sollte man nie ausschliessen, aber meine Erwartungshaltung war: "son Quatsch, das hört man nich !" - das wirst Du mir glauben müssen. Im übrigen bin ich der Meinung, dass ein Unterschied, der messtechnisch vorhanden und physikalisch erklärbar ist, nicht mehr wert ist, als ein Unterschied, der "einfach nur" meinen persönlichen, subjektiven Musikgenuss erhöht, auch wenn vielleicht ein kleiner Teil davon bloss auf Einbildung beruht !

 

>Ich wäre erst bereit, mich mit

>dem Phänomen weiter zu beschäftigen,

>wenn es einen sauberen Doppelblindtest

>übersteht ;-)

Mir genügt trotz allem das, was ich gehört habe. Denn ich bin mir sicher, dass ein Unterschied da ist, den ich reproduzierbar wiedererkennen würde. Trotzdem würde ich den nicht so dramatisch beschreiben wie es anscheindend die Image HiFi getan hat.

 

Ob dieser Unterschied den Preis wert ist (der sich übrigens gegenüber der Vorversion nicht geändert hat) - das ist eine andere Frage, die (wie gesagt) jeder selbst für sich entscheiden muss.

 

>>>Ich denke, ich habe "gelernt" woran man den Unterschied erkennt.

>Lernen=Konditionierung=widerspruchsfrei mit der Umgebung zurechtkommen wollen=nachbeten,

>was die Ober-HaiEnte predigt ?

Könnte sein, aber ich hab im Laufe der Hörsitzung bestimmte Details entdeckt, die sich wirklich anders angehört haben (z.B. der Beifall bei einer Live-Aufnahme), dies meinte ich mit "lernen".

Du kannst mir glauben, dass ich in der Vorführung nicht das Bedürfnis hatte, jemandem etwas nachzubeten - grade aufgrund des Anpreisens durch die Vorführer wurde mein Misstrauen eher grösser. Als stummer Zaungast ohne Kaufabsicht war meine emotionale Distanz recht gross.

 

>Ach ja, abgesehen davon, dass Vinyldreher

>nur für Besitzer grosser Plattensammlungen

>von Interesse sind und ansonsten

>als Soundmacher benutzt werden,

Und als Spass-Macher beim Musik-hören ! - Und: Spass, das ist worum es geht !!!

Dieser und Dein nächster Absatz wäre wieder ein neues Thema auf das ich nicht weiter eingehen möchte.

 

Gruss

Bruno

 

Wo Du doch so ein Freund von Sinnsprüchen bist:

"The mind is like an umbrella - it works best when its open !"

 

[Robeuten 0]

Hi Bruno,

 

>>Dennoch bin ich nicht sicher, ob diese Beobachtung einer "Neuerfindung der Physik" gleichkommt: Nun hab ich zwar kein Oszilloskop dabei gehabt, aber vielleicht ist die Regelung des neuen, SMD-basierten Netzteiles ja trotz allem einfach besser als die des alten.

D.h., Linn hat jahrelang Schrott verkauft, und keiner hats gemerkt?!?

 

>>Im übrigen bin ich der Meinung, dass ein Unterschied, der messtechnisch vorhanden und physikalisch erklärbar ist, nicht mehr wert ist, als ein Unterschied, der "einfach nur" meinen persönlichen, subjektiven Musikgenuss erhöht, auch wenn vielleicht ein kleiner Teil davon bloss auf Einbildung beruht !

Joh, es gibt messbare Unterschiede, die in Doppelblindtesten von niemandem diskriminiert werden können - dann ist die Messung zumindest für die Konstruktion von Hifi-Geräten für menschliche Ohren nicht relevant ;-)

 

>>Du kannst mir glauben, dass ich in der Vorführung nicht das Bedürfnis hatte, jemandem etwas nachzubeten - grade aufgrund des Anpreisens durch die Vorführer wurde mein Misstrauen eher grösser. Als stummer Zaungast ohne Kaufabsicht war meine emotionale Distanz recht gross

 

Bruno, ich wäre ein Idiot, wenn ich Dir nicht glauben würde. Es sei allerdings bemerkt, dass Placebos eine gewisse positive Wirkung haben, selbst wenn der Patient über den Placebocharakter des "Medikamentes" vollumfänglich aufgeklärt ist. Ein weiteres Effekt mag Gruppendruck sein - alles wohlbekannte Phänomene, gegen die niemand, weder Du noch ich, gefeit sind ;-)

 

>>Und als Spass-Macher beim Musik-hören ! - Und: Spass, das ist worum es geht !!!

Dieser und Dein nächster Absatz wäre wieder ein neues Thema auf das ich nicht weiter eingehen möchte

Eben, Spass - solange Du nicht behauptest, Vinyl sei im Sinne von High Fidelity "besser" als CD ;-) Ich habe auch Spass mit Vinyl, aber halt woanders :-)

Zu dem Sinnspruch: Sehr schön, aber nicht in Widerspruch zu dem von mir gesagten... Andererseits ist objektiver Erkenntnisgewinn nur auf dem Boden per se falsifizierbarer Hypothesen möglich - solange ein Testaufbau dermassen mangelhaft ist, ist es müssig, über irgendwelche "Effekte" zu spekulieren... Wenn im Winter mein Auto nicht anspringt, nehme ich doch auch eher an, die Batterie ist erschöpft, als dass ich vermute, jemand habe den Motor geklaut, oder?

 

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.

KARL KRAUS

 

 

[Bruno 0]

Hallo Robeuten,

 

>D.h., Linn hat jahrelang Schrott verkauft,

>und keiner hats gemerkt?!?

blanke Polemik ! Evolution / Verbesserungen kann / muss es immer geben.

 

>Es sei allerdings bemerkt, dass

>Placebos eine gewisse positive Wirkung

>haben, selbst wenn der Patient

>über den Placebocharakter des "Medikamentes"

>vollumfänglich aufgeklärt ist.

Das ist mir bewusst - nur: wo ist dann noch der Unterschied zu einem "Nicht - Placebo" ?

 

>Andererseits ist

>objektiver Erkenntnisgewinn nur auf dem

>Boden per se falsifizierbarer Hypothesen

>möglich - solange ein Testaufbau

>dermassen mangelhaft ist, ist es

>müssig, über irgendwelche "Effekte" zu

>spekulieren...

Dann wars halt kein "objektiver Erkenntnisgewinn" im wissenschaftlichen Sinne - trotzdem weiss ich, was ich gehört habe und der Weg "am Anfang steht eine Beobachtung und anschliessend wird diese verifiziert (oder auch widerlegt)" ist durchaus auch zulässig - nur sehe ich in der Verifikation nicht meine Aufgabe.

Ich habe lediglich von meiner Beobachtung berichtet (darin sehe ich den Sinn eines Forums).

Natürlich hoffe ich, dass jeder, den es interessiert, sich selbst ein Bild macht (darum auch mein Spruch mit dem "open mind"). - Nur:

Wenn ich Deinen Beitrag mal weiterdenke, wäre es ja garnicht zulässig, sich einfach mal etwas anzuhören und sich zu fragen ob die betreffende Komponente eine Verbesserung bringen würde. - Das wäre eine traurige Musikwelt, die dabei herauskommen würde - da bin ich sicher !!!

 

>Wenn im Winter mein

>Auto nicht anspringt, nehme ich

>doch auch eher an, die

>Batterie ist erschöpft, als dass

>ich vermute, jemand habe den

>Motor geklaut, oder?

Leider ist es nicht immer so einfach.

 

und wech

Bruno

 

[Michael 0]

Hallo Bruno,

>

>Dann wars halt kein "objektiver Erkenntnisgewinn"

>im wissenschaftlichen Sinne - trotzdem

>weiss ich, was ich gehört

>habe und der Weg "am

>Anfang steht eine Beobachtung und

>anschliessend wird diese verifiziert (oder

>auch widerlegt)" ist durchaus auch

>zulässig

 

Ja, ich denke auch, daß ein Blindtest für einen Verbraucher nur dann Sinn macht, wenn es sich um so geringfügige Unterschiede handelt, daß man nicht auf Anhieb problemlos überzeugt ist. So kann man dann zumindest verhindern, daß man unnötig Geld ausgibt.

 

- nur sehe ich

>in der Verifikation nicht meine

>Aufgabe.

 

RICHTIG. Du bist nicht der Hersteller, nicht der Verkäufer. Warum solltest Du eine solche Mühe auf Dich nehmen, die für die meisten ohnehin nicht zu realisieren ist, nur um wissenschaftliche Ansprüche zu befriedigen, denen Du gar nicht genügen willst ?

 

>Ich habe lediglich von meiner Beobachtung

>berichtet (darin sehe ich den

>Sinn eines Forums).

 

Ja, auch, auf jeden Fall. Das ist hier ja kein Wissenschaftsforum (bzw Elektrotechnik-Forum). Es gibt also keinerlei beweislast vor dem Posten von Hörerfahrungen. Entweder, jemand kann etwas mit Deinen Berichten anfangen (auf die Schwachpunkte hast Du ja selbst hingewiesen) oder eben nicht. So einfach ist das.

 

>Natürlich hoffe ich, dass jeder, den

>es interessiert, sich selbst ein

>Bild macht (darum auch mein

>Spruch mit dem "open mind").

 

Ja.

 

>- Nur:

>Wenn ich Deinen Beitrag mal weiterdenke,

>wäre es ja garnicht zulässig,

>sich einfach mal etwas anzuhören

>und sich zu fragen ob

>die betreffende Komponente eine Verbesserung

>bringen würde. - Das wäre

>eine traurige Musikwelt, die dabei

>herauskommen würde - da bin

>ich sicher !!!

 

Traurige Musikwelt vielleicht nicht aber eher traurige HobbyHifiWelt.

>

Viele Grüße,

Michael

 

 

 

 

[Bruno 0]

Hallo Michael,

 

ich freue mich, dass Du meinen Ausführungen weitgehend zustimmen konntest.

 

Schönen Tag wünscht

Bruno

 

[Calvin_and_Hobbes 0]

Hi Leutz,

 

es kann nur einen Grund für klangliche Veränderungen mit unterschiedlichen Stromversorgungen für den Motor geben. Das kann ausschließlich in Unterschieden im Drehzahlverhalten liegen.

Dafür gibt es 3 Gründe:

 

1. Exaktheit der Drehzahl. Wenn zwei Netzteile für zwei verschiedene Drehzahlen sorgen, werden auch Unterschiede hörbar sein. Im Zweifel wird das ´schnellere´ Laufwerk besser klingen.

 

2. Konstanz der Drehzahl. Hier spielen mehrere Faktoren eine Rolle -Unwuchten der drehenden Massen, Höhenschlag der Platten (bes. b. mitlaufenden Reinigungsbesen), ´falscher´ Motor (Polruckeln, Arbeitspunkt, Drehmoment)

 

3. Sauberkeit der Versorgungsspannung(en). Allerdings bezweifle ich, ob der Unterschied zwischen einem Sinusgenerator mit 0,5% Klirr, bzw. 0,05% Klirr bi einem Motorantrieb hörbar ist.

 

Alle 3 Effekte wären aber problemlos meßbar. Wenn Linn angibt, sie wüßten nicht, warum das neue Netzteil besser klingt, dann haben sie´s entweder nicht gemessen, oder aber es gehört einfach nur zu ihrer Marketingstrategie. Denn niemand glaubt doch ernsthaft, daß eine Firma, die über modernste Produktionsstätten verfügt, nicht auch über geeignetes Meßequipment verfügt.

Wenn ich andereseits aber auch sehe, daß Linn für eine Endstufe mit billigst-IC´s locker eine 5-stellige Summe verlangt!!!, dann denke ich, daß es wohl Marketing sein muß. Damit wäre natürlich Suggestion ein feiner Verkaufshelfer :-)

 

Ähnliches Voodoo betreibt auch Mission mit Ihren Zusatznetzteilen für die Verstärker. Scheint also ein gängiger und beliebter Trick der Vertriebe zu sein :-)

 

jauuu

Calvin

 

[Bruno 0]

Hallo Calvin,

 

>1. Exaktheit der Drehzahl. Wenn zwei

>Netzteile für zwei verschiedene Drehzahlen

>sorgen, werden auch Unterschiede hörbar

>sein. Im Zweifel wird das

>´schnellere´ Laufwerk besser klingen.

Kann möglich sein, konnte ich nicht prüfen - wäre aber sehr wichtig, hier Gleichheit herzustellen bevor man die 2 Netzteile vergleicht.

Von der Art des Unterschiedes -Bsp.: natürlicherer Klang des Publikums (Beifall) einer Live-Aufnahme- kann ich mir allerdings nicht vorstellen, dass es sich nur um einen Drehzahlunterschied gehandelt hat.

 

>2. Konstanz der Drehzahl. Hier spielen

>mehrere Faktoren eine Rolle -Unwuchten

>der drehenden Massen, Höhenschlag der

>Platten (bes. b. mitlaufenden Reinigungsbesen),

>´falscher´ Motor (Polruckeln, Arbeitspunkt, Drehmoment)

Die Scheibe war immer ein- und dieselbe. Mein Versuch einer Erklärung wäre auch in die Richtung "besserer/runderer Motorlauf" oder "mehr Drehmoment" gegangen.

 

>3. Sauberkeit der Versorgungsspannung(en). Allerdings bezweifle

>ich, ob der Unterschied zwischen

>einem Sinusgenerator mit 0,5% Klirr,

>bzw. 0,05% Klirr bi einem

>Motorantrieb hörbar ist.

Kann mir ebenfalls nicht vorstellen, dass man das hört, es sei denn es wirkt sich wieder auf #2 aus (s.o.).

 

>Alle 3 Effekte wären aber problemlos

>meßbar. Wenn Linn angibt, sie

>wüßten nicht, warum das neue

>Netzteil besser klingt, dann haben

>sie´s entweder nicht gemessen, oder

>aber es gehört einfach nur

>zu ihrer Marketingstrategie.

Hab mich da vielleicht unglücklich ausgedrückt:

Ob sie jetzt (im Nachhinein) eine Erklärung haben (oder suchen), das weiss ich nicht. - Was verbreitet wurde ist:

Linn selbst hat durch die Umstellung auf SMD keine Klangveränderung erwartet und war angeblich davon überrascht. Bestimmt steht dazu mehr in dem Artikel in der Image (die ich allerdings nicht gelesen habe).

 

>Wenn ich andereseits aber auch sehe,

>daß Linn für eine Endstufe

>mit billigst-IC´s locker eine 5-stellige

>Summe verlangt!!!, dann denke ich,

>daß es wohl Marketing sein

>muß. Damit wäre natürlich Suggestion

>ein feiner Verkaufshelfer :-)

Hab keinen Bock, hier als der grosse "Fürsprecher" von Linn aufzutreten - aber wenn Du auf irgendeinem Foto von den Innereien irgendeiner Endstufe ein billiges IC siehst, sagt dies natürlich nicht viel über die Endstufe und erst recht nicht über den Hersteller !

 

>Ähnliches Voodoo betreibt auch Mission mit

>Ihren Zusatznetzteilen für die Verstärker.

>Scheint also ein gängiger und

>beliebter Trick der Vertriebe zu

>sein :-)

Hier fehlt mir etwas der Zusammenhang/der Bezug zum Rest.

 

Gruss

Bruno

 

[klmi 0]

Hallo Bruno,

 

Natuerlich darfst du deine Eindruecke schildern. Aber es geht auch darum beurteilen zu koennen wie Aussagekraeftig deine Hoereindruecke fuer Mitleser in diesem Forum sind! Die Parameter fuer einen aussagekraeftigen Hoertest hat Robeuten oben genannt.

 

Bis dann

Klaus

 

[andreasw 1]

Hallo Bruno

 

Deinen positiven Klangeindruck hast Du geschildert, und das ist ok. (ich hätt fast geschrieben.."..und das ist gut so" , grad noch die Kurve gekratzt)

 

Von der technischen Seite betrachtet, sind Tuningmaßnahmen, die sich ausschließlich mit dem Netzteil eines riemengetriebenen Plattenspielers befassen, völliger Schwachsinn.

 

Soweit mußt Du einfach ein Einsehen haben.

 

Solange das vorherige Netzteil innerhalb der technischen Anforderungen korrekt funktioniert hat, DARF sich durch den Austausch gegen ein SMD-Netzteil KEIN Klangunterschied ergeben.

Sollte sich REPRODUZIERBAR doch ein Klangunterschied nachweisen lassen, ist definitif auch ein meßbarer Unterschied da!

Bei einem Riementriebler wie dem LP12 mit entsprechend hoher rotierender Tellermasse KANN dieser Klangunterschied letztlich nur durch eine andere Drehzahl hervorgerufen werden.

Drehzahlschwankungen auf der Zeitskala der Taktung können unmöglich auf den Teller durchschlagen. Das ist einfach nicht drin. Dazu ist die "Übertragungsstrecke" des Antriebs einfach zu weich-träge, und das ganz bewußt!!

 

In diesen Gruppen-Hörsessions ist ja auch ein beliebiges Rumprobieren nicht möglich, dh mehrmaliges Hin-und-Her-Probieren.

(Ein möglicher Test wäre auch ein Blind-Umschalten des Netzteils. sofern dies die Ansteuerung des Motors technisch zuläßt.)

Ich weiß ja nicht, wie Du selbst zu Deinen eigenen Hörerfahrungen stehst (normalerweise rational mit gelegentlichen "Ausnahmen", oder immer Hardcore-Highender ;-)), aber ich hab gelernt, daß man sich gerne blenden läßt, auch wenn man es nicht erwartet.

Ich hinterfrage IMMER meine Höreindrücke, und versuche schon von vorneherein, sinnvoll zu testen. Meiner eigenen Erfahrung nach, sind Gruppentests grundsätzlich immer untauglich, gleich, welche Erwartung man hat....(mal schon von der unpassenden Hörposition abgesehen).

20 Leute im Raum bewerten einen Klangeindruck. Einer nickt wie selbstverständlich, und alle anderen habens dann sowieso auch gehört. Ganz klar. Man ist sich ja einig unter HighEndern....

 

gruß

Andi

 

[Bruno 0]

Hey Klaus,

 

>Natuerlich darfst du deine Eindruecke schildern.

>Aber es geht auch darum

>beurteilen zu koennen wie Aussagekraeftig

>deine Hoereindruecke fuer Mitleser in

>diesem Forum sind!

Ich weiss, deshalb hab ich ganz bewusst recht wenig zu der klanglichen Auswirkung gesagt.

 

>Die Parameter

>fuer einen aussagekraeftigen Hoertest hat

>Robeuten oben genannt.

Es gibt praktisch keinen Beitrag von Robeuten ohne diese :-). Ich habe den Beitrag gelesen und teile seine Meinung bedingt.

 

Die Diskussion über Blindtests und Vergleichsverfahren möchte ich nicht wieder aufnehmen - damit Du vertehst warum ich das für ein eigenes, komplexes Thema halte folgende Fragen (Vorsicht, vereinzelter Sarkasmus):

In welchem Falle sollte man solche wissenschaftlichen Verfahren verwenden und wann ist dies nicht nötig ? Inwieweit gilt das ggF. hier und jetzt ? Seriöse Wissenschaft nennt auch immer die möglichen Fehlerquellen / Toleranzen in den Aussagen - wie hoch (und wo) wären diese ? Je grösser der Aufwand für diesen Test (z.B. die repräsentative Personengruppe), desto aussagekräftiger - wieviel Aufwand muss ich für eine einfache Aussage treiben damit sie hier stehen bleiben darf ? Was ist wenn die Probanden nicht den Unterschied zwischen UKW und Mittelwelle hören ? - darf ich dann nochmal oder muss die Geschichte des HiFi umgeschrieben werden ?

Ist jeder gehörte Unterschied (angenommen man wüsste dies ganz objektiv) im Blindtest zu verifizieren ?

Sind Blindtests nicht auch nur der Versuch mit Statistik etwas recht subjektives möglichst objektiv zu verpacken ? usw....

 

Gruss

Bruno

 

[Bruno 0]

Hallo Andi,

 

>Von der technischen Seite betrachtet, sind

>Tuningmaßnahmen, die sich ausschließlich mit

>dem Netzteil eines riemengetriebenen Plattenspielers

>befassen, völliger Schwachsinn.

>

>Soweit mußt Du einfach ein Einsehen

>haben.

Ich habe meine Meinung zur Theorie und auch meine Beobachtung (für audiomap-Verhältnisse soger recht differenziert, denke ich) geschildert (was Du mir ja auch grosszügigerweise zugestanden hast). Hier jetzt von "Einsehen" zu reden ist nicht angebracht !

 

>Sollte sich REPRODUZIERBAR doch ein Klangunterschied

>nachweisen lassen, ist definitif auch

>ein meßbarer Unterschied da!

Hab ich nie was anderes behauptet und weiss nicht, wieso Du mir das erklärst. Die Frage ist im übrigen vielmehr: wonach soll man suchen, was soll man messen !? Dazu findest Du weiter oben einen Beitrag von Calvin (Polruckeln, Drehmoment etc...).

 

>In diesen Gruppen-Hörsessions ist ja auch

>ein beliebiges Rumprobieren nicht möglich,

>dh mehrmaliges Hin-und-Her-Probieren.

Das wurde zwar gemacht, ermöglicht aber trotzdem keine wissenschaftlich fundierte, sondern nur eine subjektive Aussage.

 

>Ich hinterfrage IMMER meine Höreindrücke

Ich auch, allerdings glaube ich nicht, dass ich mich in diesem Falle irre -gekauft hab ich aber trotzdem nicht :-) .

 

>20 Leute im Raum bewerten einen

>Klangeindruck...

>Man ist sich ja einig

>unter HighEndern....

Die Situation ist in der Tat häufig, ich habe mich ihr nicht ausgesetzt (hab ich auch schon erklärt). Aber auch das spielt letztlich keine Rolle - eine "nicht subjektive Aussage" hätte ich auch nicht machen können wenn ich ganz allein im Raum gewesen wäre !

 

Gruss

Bruno

 

[Heinrich 0]

"....Sicher ist auch das Netzkabel zum Netzteil klanglich wichtig und vor allem, ob eine Schmelzsicherung verwendet wird oder Automat. Steht das Netzteil auf Spikes? Ist die Wandsteckdose resonanzarm? Und mit absorbierender Farbe lackiert?

Soviel Tuningmöglichkeiten........"

 

?

 

Ich halte nicht viel von Tuning. Allerdings hat ein Netzteil eines Plattenspielers herzlich wenig damit zu tun.

 

"Viele Plattenspieler laufen schneller, das ist schon fast eine Systembedingte Krankheit, zumindest bei den "ungeregelten" Riementrieblern. Im Prozentbereich!"

 

Gehe beruhigt davon aus, daß ich's höre, wenn meine Aufnahmen (im Sinne von LPs, die ich selbst produziert habe) zu schnell abgespielt werden. Und daß ich auch in der Lage bin, einen Plattenspieler korrekt einzustellen und durchzumessen.

 

 

Merke - nicht alles ist Voodoo.

 

 

Gruß,

 

Heinrich

 

 

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo Heinrich

 

"Ich halte nicht viel von Tuning. Allerdings hat ein Netzteil eines Plattenspielers herzlich wenig damit zu tun. "

 

Soo? Ein altes Netzteil gegen ein neues austauschen, und dann sagen, es klingt besser. Ist das nicht Tuning?

Bei Plattenspielernetzteilen allerdings höchgradig fragwürdig....

 

".....einen Plattenspieler korrekt einzustellen und durchzumessen."

 

Wenn Du beim durchmessen bist, dann prüf doch mal gleich, ob sich vom alten zum neuen Netzteil die Drehzahl ändert....

 

gruß

Andi

 

[holli 0]

Hi!

 

Also ich hatte mal folgenden Fall:

ein wirklich großes Masselaufwerk (Name weis ich nicht mehr) mit Monsterplattenteller, externer Motor und als "Riemen" ein zusammengeklebtes Kasetten-Tonband. Nun war da der Motor oder das Netzteil (also die Motor-Ansteuerung) kaputt, der Motor vibirerte merklich. Obwohl die Drehzahl des Spielers bestens war, übertrugen sich die Vibrationen so ungünstig auf den Tonabnehmer, dass man laut und deutlich einen schönen hohen Brummton in dem Boxen hörte.

 

Zugegeben, das war war ein Extremfall. Aber wo liegt die Grenze? Warum soll ein "schlechtes" Netzteil nicht eine Störung in das Signal induzieren können, welches den Klang negativ beeinflußt? Selbst wenn der Störton selbst unterhalb der Wahrnehmumgsschwelle liegt?

 

Noch ein weiterer Fall: Netzteile von Pink-Plattenspielern haben teilweise so heftige EMV-Felder, dass der Tonabnehmer auch diese Störungen rinfängt, je näher er dem Netzteil kommt. Bei empfindlichen Tonabnehmern hörte man das deutlich, bei weniger empfindlichen empfindet man u.U. vielleicht nur eine "Klangverschlechterung". Die größeren Modelle haben ein externes Netzteil, das allein durch die größere Distanz die Störung eleminiert. Und das klingt halt dann "besser".

 

Mir Voodoo hat das nix zu tun, oder?

 

Holli.

 

[Bruno 0]

Hallo Holli und alle,

 

>Mir Voodoo hat das nix zu

>tun, oder?

Ich finde auch, bevor man "Voodoo" oder ähnliches schreit sollte man ruhig mal nach vernünftigen Erklärungen suchen. Allzu lautes "Voodoo"-Geschrei wirkt auf mich eher, als ob daran garkein Interesse besteht.

Der Plattenteller beim LP12 hat zwar eine gewisse Masse, aber er ist auch recht weich in einem Subchassis aufgehängt. Der Motor ist mit dieser Einheit über einen unter Spannung stehenden Riemen verbunden (so ist das wohl bei allen Subchassis-Laufwerken).

Läuft der Motor nicht vollkommen ruhig und gleichmässig, so könnte sich das doch durchaus auf den Teller übertragen - oder haltet ihr das für Quatsch ? - Auch Resonanz könnte evtl. eine Rolle spielen und zum Aufschaukeln führen ... ? (sind mal son paar Theorien von mir)

 

Gruss

Bruno

 

[Robeuten 0]

Hi Wolfgang,

 

wir reden hier vom angeblich besten Subchassis-Plattendreher der Welt, Du von kaputten Antriebsmotoren.

>>Aber wo liegt die Grenze? Warum soll ein "schlechtes" Netzteil nicht eine Störung in das Signal induzieren können, welches den Klang negativ beeinflußt? Selbst wenn der Störton selbst unterhalb der Wahrnehmumgsschwelle liegt?

Das würde bedeuten, dass Dutzende mit Goldöhrchen gesegnete HaiEnten sich jahrelang geirrt haben? Naja, Goldöhrchen fangen ähnlich wenig mit ihren Aussagen von gestern oder vorgestern an, wie Astrologen :-)...

Ich denke, bevor man immer abstrusere Hypothesen für ein vermeintliches Phänomen entwickelt, sollte man das Phänomen in einem sauberen Doppelblindtest reproduzieren können. Sollte dies möglich sein, beweisst es nur, wie lausig HaiEnten hören (die ja genau den Dreher mit dem alten Netzteil immer in den Himmel gelobt haben ;-))

 

Beste Grüsse

 

Viele Menschen würden eher sterben, als damit anfangen, zu denken.

BERTRAND RUSSELL

 

Es gibt Dinge, die sind so falsch, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil richtig ist.

KARL KRAUS

 

 

[ONY 0]

ist das "bessere" der Feind des "Guten"!

 

Es fehlt nur noch, daß man nichts über den Unterschied zwischen einem Küchenradio und einer Stereoanlage schreiben darf ohne als HaiEnte und Goldohr angepöpelt zu werden.

 

Der "Vergleich" von kaputten- und verbesserten Gerät ist durchaus schlüssig, wenn man Interesse an der "Sache" (das Drehzahlgenauigkeit nicht alles ist...) hat und nicht andere Motive...

 

Letztendlich ist jede Abweichung vom technisch machbaren, "kaputt" (wenn man es so nennen will)!

Daraus folgt: Da man das technisch Machbare nicht wirtschaftlich Vermarkten kann, gibt es nur "kaputte Geräte".

 

GoldohrOny

 

PS: Das der LP12 für Dich der beste Subchassisplattenspieler der Welt ist freut mich; Ich hab einen!