Was ist eine Hifi-Komponente wert? Und warum?

[sommerfee 0]

So, ich mache jetzt mal einen neuen Thread auf mit einer IMHO elementaren Frage, die im "Lingo"-Thread wieder auftauchte:

 

Hier wird ja von einigen über die dummen HiEnder gelästert, die den Wert einer Hifi-Komponente rein nach dem Klang beurteilen. Eine Alternative habe ich aber noch nicht gelesen, also was ist eine Hifi-Komponente wert? Materialkosten mal X? Und wie groß darf X werden? Und warum nicht höher? Oder ganz falsch?

 

Die Sommerfee

 

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG AM 08-Mar-2002 UM 17:24 (GMT)[p]Hey Sommerfee!

 

Ich beantworte dann hier gleich mal Deinen Beitrag aus dem Riesenthread!

"Hmmm, warum bin ich nicht auch mit einem Schneider-Power-Pack zufrieden? Darauf läuft es letztendlich hinaus, warum kauft man sich bessere/teuere Anlagen und was genau ist daran besser und warum ist einem das so viel Geld wert. Warum hast du keinen Schneider Power-Pack?

Bist du damit nicht auch auf der ersten Stufe zum HiEnder? Wo ist die Grenze und warum ist sie dort? Gibt es vielleicht gar keine objektive Grenze,

ab der das ganze "schwachsinnig" wird, sondern der Kram hat fließende Übergänge und jeder muß seine Grenze selber finden? Ist nicht selbst der

Schneider-Power-Pack Wucher, schließlich gibt es komplette Anlagen für wenig Geld bei Aldi? Wo genau fängt HiEnd an? Und wo genau hört der Verstand auf?"

Tja, bin ich ein HiEnder? ich denke die Antwort darauf ist eine Frage des Gesichtspunkts.

Es gab mal Zeiten, da hätte ich es sicher mit "ja" beantwortet, was mir heute aber peinlich wäre.

Das hohe Ende anzustreben halte ich für ein nobles Ansinnen...in jedem Bereich.

Sowie sowas aber nur noch durch Halluzinationen, Weihwasser, Filzstiften usw.

zelebriert wird, möchte ich tatsächlich nicht damit in Verbindung gebracht werden!

Vorsicht: Das war auf die konkrete Frage bezogen - nicht auf Linn!

Den Schneider Power Pack kenne ich nicht (da mußt Du Bruno fragen).

Nun weiß ich zwar, daß Du damit nicht zufrieden wärest, aber nicht was Du hast (Profil).

Ich habe die Komponenten gekauft, die mir zusagten - kann jeder anders sehen und machen.

Glücklicherweise geht es aber nicht um mich und Du hast vermutlich recht,

wenn Du die Grenze als fliessend erkennst...da wäre ja schonmal das liebe Geld.

Das ich mein Interesse an Plattendrehern vor etwa 20Jahren abgelegt habe ist nebensächlich.

 

"1. Die HiEnder haben ihren Verstand an der Eingangstür zum Händler abgegeben.

2. Die HiEnder haben ihren Verstand an den Zeitschriften verkauft."

Tja....beide Thesen stammen nicht von mir und schon das zuordnen "HiEnder oder nicht"

fällt mir so schwer wie Verallgemeinerungen - wir sprachen mal drüber!

 

"Ist dem wirklich so? Kauft der HiEnder wirklich alles zu beliebigen Preisen,

nur weil irgendein blöder Unterschied zu hören (oder einzubilden) ist?"

Ich schrieb es gerade: Die Frage stellt sich weder generell, noch ist sie verallgemeinernd zu beantworten!

 

"Es wird diskutiert und gemeckert und Blindtests gefordert..."

Ja, sowas tun/fordern wohl einige - derweil andere nie auf die Idee kommen würden.

 

"aber keiner fragt nach, warum derjenige, der meint Unterschiede zu hören,

der Meinung ist, diese Unterschiede sind XXX DM wert."

Ob es wirklich keiner macht, kann ich jetzt nicht klar beantworten.

Die Frage nach dem persönlichen Wert ist nicht nur schwer zu beantworten, sondern unnötig.

Jemand der es bezahlt manifestiert mE. damit, daß es ihm soviel wert ist.

 

"Ist denn jeder Unterschied immer XXX DM wert?"

Diese Frage kann man generell nicht beantworten...ich auf jeden Fall nicht!

 

"Aber warum denn auch hinterfragen, dazu müßte man ja nachdenken und versuchen, Dinge nachzuvollziehen."

Ich frage mich gerade wie oft ich Leuten den Rat gab sich etwas anzuhören

und dann zu entscheiden ob es ihnen das Wert ist - Eine Entscheidung habe

ich wohl noch niemanden abnehmen können und wollte es eigentlich auch nie.

Bei meinem Myryad-Test konntest Du lesen, das mein Freund die Kiste wohl haben will.

Zwar glaube ich, daß er sie sogar schon vor dem Hörtest haben wollte,

aber ich lasse ihn damit leben und glücklich werden...warum auch nicht??

 

"Man müßte sich Gedanken darüber machen, was Musik denn eigentlich ist...."

Für den einen ein Fetisch, für den anderen Musik, für noch andere Ablenkung,

für wieder andere ein Beruf, eine Berufung oder schlicht nebensächlich?

Mancher nimmt vielleicht Musik als gelungenes und leicht erhältliches Testmedium für seine Anlage? ;-)

Bei Filmen ist sie häufig Emotionsträger oder eine wichtige Hülle.....

 

"Wer entscheidet wie, was für Komponenten was wert sind?"

Günther oder Gustav?

 

"Angenommen eine Komponente hat einen sauberen Bass, kostet aber DM 200 mehr.

Zu viel? Zu wenig? Preiswert? Schnäppchen? Überteuert? Wucher?"

Hmmm...ich denke drüber nach ob man das objektiv nach diesen Parametern bewerten kann.

Wieder Myryad-Test: Unsere Schaltknechte hörten keinen Unterschied im Bass.

Mindestens 2 von 3 konnten den (für sie hörbaren) Unterschied schwer werten.

Ich war einer der beiden und würde sagen: Geschmacksache ;-)

 

"Wieso sind deine Komponenten in deinen Augen ihr Geld wert?"

Sie erfüllen meine Erwartungen und das für einen moderaten Preis.

Andere Sachen taten das für mich nicht...sonst hätte ich diese erwogen.

 

"Viel zu viele Fragen, über die man sich Gedanken machen müßte, das ist natürlich Mega-Out

und deswegen kommt hier immer wieder die inhaltsleere Fliegenklatsche von oben herab.

Es ist einfach nur peinlich, merkt ihr das denn gar nicht?"

Die meisten Deiner Fragen sind schlicht nicht zu beantworten - Grösstenteils weil

sie nicht konkret genug, verallgemeinernd oder rein retorisch sind.

Es ist aber anzunehmen, daß sich doch der eine oder andere Gedanken darum macht,

Denken ist bei Denkern absolut nicht Out....wer das ist, ist aber natürlich die Frage ;-)

Was "Inhaltsleer" ist, sollte man jeweils einzeln klären, würde ich sagen.

 

"Es ist einfach nur peinlich, merkt ihr das denn gar nicht?"

Wer jetzt genau? Also ich merke weiterhin nichts...war nie meine Stärke!

 

"Nein, ich tue bestimmt nicht jede Kritik als pubertär ab."

Das ist eine Reaktion auf eine Behauptung, die ich nie gestellt habe.

Wenn jemand anderes gemeint war, dann schreibe seinen Namen dazu!

 

"Deswegen der Ausdruck "pubertär" von mir"

Na das weiß ich doch

Ich verbinde mit Pubertär immer Sachen in der Art:

Ey Alder...voll krass geiler neue Laufwerkdings - phatt zu hören!

Wer nicht hört ist armseelig voll krass geizich und verarmt ey!

Ich hör natürlich Alder...ich natürlich - wohl nur ich!

(Muß jetzt nicht auf evtl. wirklich hörbare Motorsteuerungen gemünzt sein)

 

"....Einige Beiträge hier sind voll davon."

Na endlich! Zwar nicht konkret aber wenigstens nicht Verallgemeinert!

 

"denn ansonsten würdest du ja auch nur noch solche Postings verfassen - was du aber zum Glück nicht tust."

Das nehme ich als Kompliment und habe das -teilw. berechtigte- "nur noch" wohl deuten können

 

"...Selbst wenn er (Andi) Argumente bringt, sind sie meist in Polemik und Lästerei gebettet....

...Warum eigentlich? Und warum wirkt das auf dich nicht pubertär, sondern anscheinend reif und erwachsen?"

Nun ich kenne ihn durchs Audiomap schon recht lange und durfte wirklich sehr

viele fundierte Beiträge von ihm lesen - freundlich ist der Großteil obendrein!

Was nicht heissen soll, daß ich nicht auch schon gegensätzlicher Meinung war,

oder nicht auch schon etwas härter an ihn geraten bin ;-)

Allerdings habe ich einen sehr weichen Filter und ein gutes Gedächtnis.

Durch einzelne Beiträge würde ich nicht jemanden generell und persönlich beurteilen wollen.

Mein Langzeiturteil über ihn ist überaus gut....wenn Du mal länger hier bist,

kannst Du Dich von mir ja auch mal bewerten lassen *grins*.

 

Ich wünsche Dir ein schönes Wochenende

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

 

 

 

[ONY 0]

Solange man auf "der Linie" bleibt (teuereres Gerät=besser) ist es noch relativ unproblematisch. Jeder kann die jeweilige Verbesserung nachvollziehen und entscheiden ob es ihm das Wert ist oder nicht.

 

Problematisch wird´s z.B. bei HIFI-Philosophien und Zubehör. Ist ein Gerät objektiv schlechter als ein Vergleichbares soll aber Vorzüge in fragwürdigen Punkten wie "Timing", "musikalischer Fluß", "musikalische Interpretation" usw. haben, wird´s eng.

Nicht das ich diese "Werte" nicht kennen oder schätzen würde - auf dieser Welle wird verdammt viel Nepp betrieben.

Keine Behauptung ohne Beispiel. Ein plumpes Zobelglied, oder ein einfacher Abschlußwiderstand, Pfennigartikel werden für dreistellige Beträge dem HIFI-Fan als "Wunderkiste" verkauft. (Dem Interessierten sei der Artikel von U.Kirbach (damals noch bei IMAGE) über Enacoms ans Herz gelegt)

Da muß man sich nicht wundern wenn die "High-Ender" bei Technikern denen diese Umstände bekannt sind, belächelt werden.

 

Natürlich kann man jetzt sagen: "Wenn es demjenigen das Wert ist...". Aber ich finde so wird man der Sache nicht gerecht. Im Regelfall wird (wohlwissend warum) zum Zubehörartikel die tatsächliche Wirkungsweise nicht genannt, sondern ein "Mythos" daraus gemacht - war ja auch jahrelange Forschung von 137 ehemaligen NASA-Ingenieuren......das kostet Entwicklung.........

 

Solange die Werbung und die Testzeitschriften auf dieser Welle schwimmen ist massive Kritik seitens der Techniker zu erwarten und auch angebracht.

Desweiteren werden tatsächliche Verbesserungen verwässert die dann erstmal um Glaubwürdigkeit ringen müssen.

 

 

Nun gibt es Hersteller die ebenfalls einen "Klangmythos" um ihre Gerätschaften aufgebaut haben.

Wenn ein Gerät dieser Firma unverhältnissmäßig teuer ist wird wieder Kritik aufkommen. Man wird unterstellen, daß sich die Firma ihren "Mythos" von ihren "eingenebelten Fans" bezahlen läßt.

Kann man dies begründen, halte ich Kritik nicht nur für angemessen, sondern für notwendig.

 

Die freie, unbeeinflusste Entscheidung gibt es wohl seltenst. Wer das nicht glaubt, gehe bitte mal zu einer Händlervorführung; Oder besser, nehme seine Platten mal mit nach Frankfurt auf die High-End und versuche diese dort vorgespielt zu bekommen.....

 

Ich halte eine empfindlich - kritische Grundhaltung zu Geräten und Zubehörartikeln im HIFI-Sektor für absolut angebracht.

 

GrußOny

 

[TAEDSCH 0]

 

 

Hallo Sommerfee

In dem großen Thread habe ich dir schon geantwortet. Leider erst nachdem du diesen gestartet hast. Sorry wenn ich mich wiederhole.

 

http://217.175.238.6/cgi-bin/forum/amforum...orumID3&omm=170

 

 

[/font ] >Hier wird ja von einigen über

>die dummen HiEnder gelästert, die

>den Wert einer Hifi-Komponente rein

>nach dem Klang beurteilen. Eine

>Alternative habe ich aber noch

>nicht gelesen, also was ist

>eine Hifi-Komponente wert? Materialkosten mal

>X? Und wie groß darf

>X werden? Und warum nicht

>höher? Oder ganz falsch?

Den ‚Wert’ einer Hifi-Komponente abzuschätzen bleibt jedem selbst überlassen. Schließlich basiert das auf subjektiven Einschätzungen wie z.B. dem Klang, Design, Image, Konzept und Verarbeitung.

 

Für mich ist entscheidend IN WIE WEIT sie ihren Zweck erfüllt! :-) Also bei Hifi, wie viel Spaß sie mir vermittelt damit Musik zu hören. Natürlich ist dabei der Klang der entscheidende Faktor. Für mich persönlich gibt es manchmal aber auch andere Eigenschaften die Auswirkungen auf den Hörspaß haben können. Das sind z.B. Bedienung, Design und Anfassqualität. Wenn die Auswahl eines bestimmten Tracks nerven kostet oder die Schublade quietscht ist es mit dem Spaß an einem CDP bei mir auch nicht weit her, auch wenn er noch so toll klingt.

 

Für den ‚Wert’ einer Komponente ist es IMHO nebensächlich WIE dieser Zweck erreicht wird. Die Vergangenheit des Geräts ist nicht mehr so wichtig wenn sie erst mal bei mir zuhause spielt.

Außerdem ist es für den Endverbraucher sowieso kaum abschätzbar wie groß der Aufwand war bis es bei ihm spielt. Know-How, Entwicklung, Produktion, Marketing, Vertrieb, Materialkosten u.s.w. sind in der Praxis kaum aufzurechnen.

Letztendlich sind es immer noch alles Marktpreise und so lange es kein Monopol gibt kann ja jeder Verbraucher das Gerät seiner Wahl heraussuchen. Wenn das Netzteil zu teuer für das Klang-Ergebnis ist kann man doch ein anderes kaufen.

 

Das Ergebnis zählt! Ob man NUR den Klang bewertet bleibt jedem selbst überlassen.

Nebenbei gesagt könnte z.B. ein teures Kabel welches in einer ausgefeilten Kette eine Verbesserung bringt die sonst bei Geräten viel mehr kosten würde, u.U. doch nicht mehr so überteuert sein.

 

 

Als Laie muß ich mal die Frage stellen:

Der eigentliche Wucher in der Branche sind doch wohl die CDs, oder?

Wenn die CDs von den No Artists, BlowSis und Oli P. Millionen-Auflagen erreichen bei 36 DM Kosten wird mir ganz anders. Das führe ich auf die Manipulation von unmündigen Käufern zurück! Im High-End-Bereich wird wenigstens nicht versucht bei Kindern einen Bedarf zu wecken.

Die Herstellungskosten einer CD sind wohl auch nicht höher als ne Mark pro Stück!

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

[hannilein 0]

Hallo taedsch,

 

""Der eigentliche Wucher in der Branche sind doch wohl die CDs, oder?""

 

 

Da sind wir ja mal einer Meinung. Während bei einer Stereo Anlage eine freie Enscheidung möglich ist, bin ich gezwungen eine Springsteen CD NUR von CBS zu kaufen. Gerade bei erfolgreichen Aufnahmen sind die Gewinnspannen aberwitzig.

Bei der Anschaffung teurer HiEnd Geräte geht sicher auch die soziale Komponente ein. Wenn ich 10.000€ im Monat verdiene, ist ein Verstärker für 3.000€ preislich anders zu betrachten, als wenn ich 3.000€ im Monat verdiene.

Man muss sich nur in dem Fall klar sein, dass man nicht umbedingt mehr Technik bekommt, sondern einen grossen Teil für Image bezahlt.

 

Viele Grüsse

 

Wolfgang

 

[Heinrich 0]

"Als Laie muß ich mal die Frage stellen:

Der eigentliche Wucher in der Branche sind doch wohl die CDs, oder?

Wenn die CDs von den No Artists, BlowSis und Oli P. Millionen-Auflagen erreichen bei 36 DM Kosten wird mir ganz anders. Das führe ich auf die Manipulation von unmündigen Käufern zurück! Im High-End-Bereich wird wenigstens nicht versucht bei Kindern einen Bedarf zu wecken.

Die Herstellungskosten einer CD sind wohl auch nicht höher als ne Mark pro Stück"

 

Das sehe ich als Label naturgemäß anders ;-)

Mein Herstellungspreis pro CD inkl. Verpackung 3,25€ Und mir bleiben pro CD ca 6 € (davon zahle ich die gesamten Produktionskosten inkl. Musikergagen, Herstellungskosten, Urheberrechtsgebühren, Herstellungskosten, Werbung und - wenn's gut geht - mich und meinen Kollegen. Maximal zu erwartende Stückzahlen: 5.000-10.000 pro Produktion.). Trotz eines Ladenverkaufspreises von 18 €.

 

So ist das mit den ach so immensen Gewinnspannen.

 

Und ich mach's trotzdem - und sei's nur um die Großen zu ärgern...

 

 

Gruß,

 

Heinrich

 

 

@Trance:

 

...and the winner is - ich werde nun also die CDs und die dts-CDs im Doppelpack verkaufen. Der Ladenverkaufspreis soll auf alle Fälle (deutlich) unter 25€ liegen. Zufrieden?

 

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

Huhu Heinrich

 

Scheint mir eine gute Lösung - ich wünsche Dir viel Erfolg!

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

 

 

 

[miwin 0]

Hallo Heinrich,

 

ich denke das war ein bisschen anders gemeint. Es gibt (kleine) Labels, die für wenig Geld gute und ehrliche Arbeit abliefern. Damit hat niemand ein Problem.

 

Fragwürdig wird's bei der "Hochfinanz": für ein paar Tausend Euro unter x-Freiwilligen gecastet, noch schnell einen Friseur + einen Tanzlehrer organisiert, zwei-drei "Background"-Musiker billig engagiert, irgendwo ein Recht abgekauft, viel Werbung und dann 3 Echo-Preise einfahren, u.a. für die beste Rock-Pop-Band, das ist mehr als lachhaft. Und gleichzeitig super lukrativ - für die Macher.

 

Dass sich der Kunde da verarscht fühlt, ist verständlich. Ebenso wie beim ständigen Jammern der Plattenindustrie, dass die Umsätze zurückgehen - was ein Wunder bei der Qualität - bei gleichzeitigen Hinweisen darauf, dass die Qualtität der Musik viel besser wäre, wenn die Kunden nicht soviel kopieren, sondern mehr kaufen würden.

 

Das verärgert.

 

Viele Grüsse miwin

 

P.S. Viel Glück bei Deiner Produktion !!

 

 

[hannilein 0]

Hallo Heinrich,

 

Du weisst, dass Du mit der Kritik nicht gemeint warst! Ich gehe mal davon aus, dass das Niveau Deiner Produktionen sogar No Angels übersteigen wird. Obwohl, damit hast du Dich dann allerdings um den nächsten Echo Preis gebracht und mit dem roten italienischen Sportwagen wird es wohl auch ( noch ) nichts. ;-)

 

Ich wünsche Dir viel Erfolg für Dein neues Projekt. Deine Entscheidung für den Doppelpack scheint mir eine sehr gute Lösung zu sein, da DTS mittlerweile weit verbreitet ist. Nun musst Du nur noch die audio Blätter vollsabbern und dann klappt es zumindest mit einem roten italienischen FIAT ;-)

 

Viele Grüsse

 

Wolfgang

 

[Bruno 0]

Hallo Sommerfee,

 

jetzt "wärm" ich das Thema nochmal "auf" (aber gestern gings ja nicht):

Ich glaube, jeder sollte selbst entscheiden, was ihm eine Komponente wert ist, entscheidend sind hierbei individuell verschiedene Aspekte, wie z.B.

1) Die Bedeutung von Musik für denjenigen

2) der Geldbeutel

3) die Hörgewohnheiten

usw...

 

Ich gehe davon aus, dass dabei auch kein grosser Diskurs besteht !?

 

Bei der "Plattenspielernetzteil-" und vielen anderen Diskussionen fiel mir jedoch immer wieder auf, dass verschiedene Herangehensweisen an die Technik zur Musikwiedergabe existieren und dass hier gelegentlich "sehr heiss" diskutiert wird (wenngleich auch immer wieder mit denselben Argumenten und eigentlich ohne Ergebnis).

 

Das ist für mich das eigentlich seltsame an dem Thema:

Die einen schreien nach der Physik und die anderen fragen nach den Höreindrücken, worauf die dritten natürlich sofort mit der Hörphysiologie und der Suggestion kommen.

 

Irgendwie haben alle recht und könnten voneinander lernen - das geschieht aber selten, ein "Lagerdenken" wie in der Politik. Ist doch komisch - oder ?

 

Gruss

Bruno

 

[andreasw 1]

Hallo Sommerfee

 

Der "Klang" alleine machts nicht. Für den einen vielleicht, für den anderen nicht. Man muß abwägen.

 

Wenn Komponente A zB 500Euro kostet, und Komponente B kostet 4000Euro, und wird vom Kunden gekauft, weil sie entweder nach seinem Empfinden, oder auch real besser klingt als Komponente A, dann ok!

 

Wenn aber der Hersteller der 4000Euro-Komponente das Teil auch für 1100Euro mit exzellentem Gewinn verkaufen könnte, sie allerdings BEWUSST für vollkommen überteuerte 4000EURO verkauft, weil er sie für soviel Geld verkaufen KANN, da es dafür ja auch die "ich hör den Unterschied und das ist es mir wert"-Käufer gibt, dann ist das für mich Nepp!!

 

Soll jeder selber entscheiden. Macht er ja sowieso. Meinetwegen.

 

Klang ist das eine! Klang im Verhältnis zum Gesamtaufwand ist das andere! Bei "typischen" HighEndern wird diese zweite Seite immer grundsätzlich ausgeblendet, warum auch immer.....

 

Ding B klingt besser als Ding A. Wieviel besser, das ist relativ und subjektiv. ok!.

Aber auf jeder Fall darf es viel, viel, viel teurer sein als Ding A. Denn es klingt ja besser, und der Aufwand für diesen Klangvorsprung ist ja grundsätzlich immens und einen Wucherpreis absolut wert.

Viel Spass damit.

 

Pubertär ist für mich zB, wenn sich jemand hinstellt und mit seinem 1250,-Euro teuren Plattenspielernetzteil prahlt.

Dagegen zu dann sagen, das Ding wäre zu teuer, ist das pubertär?

Als Antwort kommt dann, es wäre bloß Neid. Ist das dann pubertär?

Mal drüber sinnieren?.....

Vielleicht haben wir auch bloß verschiedenen Auffassungen zu diesem Begriff.

 

Viel Spass mit Deinem Plattenspieler, ich meine das wiklich ernst!! Wäre auch schade, wenn Du an so einem teuren Stück keinen Spass hättest.

 

gruß

Andi

 

 

[holli 0]

Hi!

 

Also ich bin schon der Meinung, dass es einen OBJEKTIVEN Wert eines Gerätes geben muß, völlig unabhänging vom persönlichen Klanggeschmack und sogar IMHO völlig unabhängig von der objektiven Klangqualität (sic!).

 

Denn der Wert - also die Kosten - werden von etwas VERURSACHT. Klangqualität ist aber keine Ursache, sie ist ein Phänomen.

 

Ursachen sind Zeit (Entwicklungsdauer, Arbeitszeit...), Materialkosten und Vertreibskosten (Werbung, Handelsspannen, Versandkosten...). Dazu kommt noch eine angemessene (!) Gewinnmarge für den Unternehmer.

 

Solange diese Kalkulation seriös geführt wird, sind die Kosten gerechtfertigt, auch wenn das Gerät "nicht gut klingt".

Wenn aber ein Garagenbastler meint, er müsse sich mit HighEnd seinen Privatjet finanzieren, dann kann das Gerät noch so gut klingen, es ist trotzdem völlig überteuert.

 

Das Problem am Beispiel "Plattenspielernetzteil" sehe ich im übrigen v.a. an der nicht mehr zeitgemäßen Händlerstruktur. Ein Teil, das für 1200€ beim Händler steht, wird vom Hersteller für 300€ verkauft. Warum in aller Welt organisiert der nicht ein Direktvertriebskonzept, bei den minimalen Stückzahlen wäre das sowieso nur logisch (zumal Linn wahrscheinlich jeden LP12-Besitzer durch ihre Datenbank persönlich kennt)

 

Gruß, Holli.

 

[ONY 0]

>Hi!

>

>Also ich bin schon der Meinung, dass es einen OBJEKTIVEN

>Wert eines Gerätes geben muß, völlig unabhänging vom

>persönlichen Klanggeschmack und sogar IMHO völlig unabhängig

>von der objektiven Klangqualität (sic!).

>

>Denn der Wert - also die Kosten - werden von etwas

>VERURSACHT. Klangqualität ist aber keine Ursache, sie ist

>ein Phänomen.

>

>Ursachen sind Zeit (Entwicklungsdauer, Arbeitszeit...),

>Materialkosten und Vertreibskosten (Werbung, Handelsspannen,

>Versandkosten...). Dazu kommt noch eine angemessene (!)

>Gewinnmarge für den Unternehmer.

>

>Solange diese Kalkulation seriös geführt wird, sind die

>Kosten gerechtfertigt, auch wenn das Gerät "nicht gut

>klingt".

>Wenn aber ein Garagenbastler meint, er müsse sich mit

>HighEnd seinen Privatjet finanzieren, dann kann das Gerät

>noch so gut klingen, es ist trotzdem völlig überteuert.

 

....spricht mir aus der Seele....

 

>

>Das Problem am Beispiel "Plattenspielernetzteil" sehe ich im

>übrigen v.a. an der nicht mehr zeitgemäßen Händlerstruktur.

>Ein Teil, das für 1200€ beim Händler steht, wird vom

>Hersteller für 300€ verkauft. Warum in aller Welt

>organisiert der nicht ein Direktvertriebskonzept, bei den

>minimalen Stückzahlen wäre das sowieso nur logisch (zumal

>Linn wahrscheinlich jeden LP12-Besitzer durch ihre Datenbank

>persönlich kennt)

 

Das wär´s, nur denke ich das da die Händler rebellieren. Und ein Ikemi läßt sich mit Sicherheit nicht über´s Net verkaufen.

Nach dem Motto: "Willst du das wir den Ikemi verkaufen, muß du uns die Margen am Lingo lassen..."

 

 

GrußOny

 

 

[holli 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 12-Mar-02 UM 13:33 Uhr (GMT) [p]Hi Ony,

 

Nun ja, das erfordert nur etwas Mut vom Hersteller bzw. Vertrieb.

 

Momentan siehts doch so aus: Ein Hersteller/Vertrieb (H/V) hat etwa 50 Händler in ganz Deutschland. Nun bringt er ein neues Super-Duper-Produkt (SDP) raus auf das irgendwie keiner gewartet hat. Jetzt muß der Außendienstler alle 50 Händler abklappern, damit die das SDP als Vorführware reinstellen. Gelingen tut das vielleicht bei der Hälfte.

Wenn SDP nun noch einen guten Test bekommt, werden vielleicht noch ein Paar dutzend davon tatsächlich verkauft. Danach stoßen die Händler ihre Demo-Ware auch noch als "Schnäppchen" ab.

Ergebnis: 50 verkaufte SDPs, ein gestresster Außendienst, der doch lieber wieder Staubsauger verkauft und ein versauter Gebraucht-Markt. Und dem Hersteller bleibt vom Endkundenpreis grad mal 25%.

 

Warum läßt man den Außendienst dann nicht gleich direkt den interessierten Kunden besuchen? Das garantiert gleichbleibende Qualität in Beratung, Service und Nachbetreuung, die Margen kann man selber einstreichen, das SDP wird vielleicht sogar billiger und sie Fahrtkosten sind bei 50 Kunden auch nicht höher als bei 50 Händlern...

 

Naja, mal sehen, wie die Szene in 10 Jahren aussieht. Ich würd mich sogar wetten trauen ;-)

 

Gruß, Holli.

 

[sommerfee 0]

Moin Michael,

 

>Sowie sowas aber nur noch durch Halluzinationen, Weihwasser,

>Filzstiften usw.

>zelebriert wird, möchte ich tatsächlich nicht damit in

>Verbindung gebracht werden!

 

Ich auch nicht, deswegen würde ich mich selber auch nicht als HighEnder bezeichnen wollen, der Ausdruck hat eben einfach seinen Ruf weg. Das Problem ist aber, daß bei jedem die Peinlichkeitsgrenze woanders liegt. Für manche ist das Lingo "Weihwasser", für andere nicht. Für manche sind sogar schon Anlagen über DM 500 "Weihwasser". Wo also fängt HighEnd an? Und sind wir nicht alle ein bischen HighEnder, ansonsten wären wir ja nicht hier?

 

>Ich habe die Komponenten gekauft, die mir zusagten

 

Ich denke, das hat jeder so gemacht. Und wir alle haben kein Geld zu verschenken.

 

>Tja....beide Thesen stammen nicht von mir und schon das

>zuordnen "HiEnder oder nicht"

>fällt mir so schwer wie Verallgemeinerungen - wir sprachen

>mal drüber!

 

Ja, mir fällt es auch immer sehr schwer. Jeder hat eben eine eigene Grenze und das ist auch gut so. Ich verstehe nur nicht, warum manche (du nicht) ihre eigene Grenze auch gleich als allgemeingültig absolute Grenze ansehen?

 

>Ich schrieb es gerade: Die Frage stellt sich weder generell,

>noch ist sie verallgemeinernd zu beantworten!

 

Komischerweise wurde aber hier verallgemeinernd behauptet, das Lingo sei sein Geld nicht wert. (Nein, nicht von dir.)

 

>Die Frage nach dem persönlichen Wert ist nicht nur schwer zu

>beantworten, sondern unnötig.

>Jemand der es bezahlt manifestiert mE. damit, daß es ihm

>soviel wert ist.

 

Wir sind mal wieder auf einer Wellenlänge.

 

>"Man müßte sich Gedanken darüber machen, was Musik denn

>eigentlich ist...."

>Für den einen ein Fetisch, für den anderen Musik, für noch

>andere Ablenkung,

>für wieder andere ein Beruf, eine Berufung oder schlicht

>nebensächlich?

 

Eben. Und dementsprechend verschieden sind die Wichtungen der Klangunterschiede. Wenn also jemand meckert, dann kann er IMHO sich einfach nur nicht vorstellen, daß so ein Unterschied jemandem tatsächlich XXX DM wert ist. Also pure Phantasiearmut. ;-)

 

>Mancher nimmt vielleicht Musik als gelungenes und leicht

>erhältliches Testmedium für seine Anlage? ;-)

 

Klaro, so was gibt es (leider?) auch.

 

>Die meisten Deiner Fragen sind schlicht nicht zu beantworten

 

Und dennoch werden sie hier komischerweise von manchen beantwortet?

 

>Wer jetzt genau?

 

Du nicht. Ich denke diejenigen, die ich gemeint habe, wissen genau, daß ich sie gemeint habe. In der Regel möchte ich ganz gerne konkrete Namen vermeiden, ich zeige eben ungerne mit dem nackten Finger auf Leute.

 

>Also ich merke weiterhin nichts...war nie

>meine Stärke!

 

Meine auch nicht :-)

 

>Zwar nicht konkret aber wenigstens nicht

>Verallgemeinert!

 

Verallgemeinert meine ich sowieso fast nichts, sorry, wenn das nicht jedesmal deutlich herauskommt.

 

>Das nehme ich als Kompliment und habe das -teilw.

>berechtigte- "nur noch" wohl deuten können

 

Upps, das ist so im Schreibfluß unbewußt herausgerutscht und wollte ich so eigentlich gar nicht schreiben :-) Was solls, meine Postings sind auch nicht immer das Gelbe vom Ei, ich bemühe mich aber, den Prozentsatz niedrig zu halten. Ein bischen Lästern kann ja auch ganz witzig sein, wenn es nicht überhand nimmt und man es nicht als Antwort auf ernstgemeinte Fragen mißbraucht.

 

>Nun ich kenne ihn durchs Audiomap schon recht lange und

>durfte wirklich sehr

>viele fundierte Beiträge von ihm lesen

 

Ich nicht, hier habe ich wohl wieder den Makel der "späten Geburt". Mal sehen, wie er sich in Zukunft macht, im Moment kann er seinen Eindruck bei mir eigentlich nur verbessern :-)

 

Die Sommerfee

 

 

[sommerfee 0]

>Wenn aber der Hersteller der 4000Euro-Komponente das Teil

>auch für 1100Euro mit exzellentem Gewinn verkaufen könnte,

>sie allerdings BEWUSST für vollkommen überteuerte 4000EURO

>verkauft, weil er sie für soviel Geld verkaufen KANN, da es

>dafür ja auch die "ich hör den Unterschied und das ist es

>mir wert"-Käufer gibt, dann ist das für mich Nepp!!

 

Ok, das kann ich so akzeptieren. Ich vermisse aber immer noch eine konkrete Abschätzung für's Lingo von dir, wieso man das für höchstens 150-200 Euro verkaufen dürfte.

 

>Klang ist das eine! Klang im Verhältnis zum Gesamtaufwand

>ist das andere! Bei "typischen" HighEndern wird diese zweite

>Seite immer grundsätzlich ausgeblendet, warum auch

>immer.....

 

Vielleicht, weil es für den Laien eben schwer abzuschätzen ist? Wie soll ich als technischer Laie bei einem Gerät den Gesamtaufwand abschätzen können?

 

>Ding B klingt besser als Ding A. Wieviel besser, das ist

>relativ und subjektiv. ok!.

>Aber auf jeder Fall darf es viel, viel, viel teurer sein als

>Ding A.

 

Nein, jetzt driftest du leider wieder in die Polemik ab. Warum? Und wer sagt, daß es auf jeden Fall viel, viel, viel teurer sein darf?

 

>Denn es klingt ja besser, und der Aufwand für diesen

>Klangvorsprung ist ja grundsätzlich immens und einen

>Wucherpreis absolut wert.

 

Und hier ist es wieder, das generelle Absprechen der Gehirnzellen. Gehen dir die Argumente aus oder warum das jetzt?

 

>Pubertär ist für mich zB, wenn sich jemand hinstellt und mit

>seinem 1250,-Euro teuren Plattenspielernetzteil prahlt.

 

Hat das hier jemand gemacht?

 

>Dagegen zu dann sagen, das Ding wäre zu teuer, ist das

>pubertär?

 

Nein, das habe ich auch nie behauptet. Ich habe konkrete Beispiele genannt, was ich pubertär nenne, warum gehst du nicht darauf ein?

 

>Als Antwort kommt dann, es wäre bloß Neid. Ist das dann

>pubertär?

 

Das war mit einem :-) gekennzeichet und nicht erst gemeint. (Meinst du etwa all deine Aussagen nicht ernst?)

 

>Viel Spass mit Deinem Plattenspieler, ich meine das wiklich

>ernst!!

 

Woher willst du wissen, ob ich einen Plattenspieler habe?

 

>Wäre auch schade, wenn Du an so einem teuren Stück

>keinen Spass hättest.

 

Und woher willst du wissen, ob ich - wenn ich denn einen habe - ein teuren Plattenspieler habe?

 

Die Sommerfee

 

 

[sommerfee 0]

>Solange man auf "der Linie" bleibt (teuereres Gerät=besser)

 

Welche Linie? Die kenne ich nur von den Hifi-Zeitschriften, aber nicht aus der Realität. Sorry.

 

>Problematisch wird´s z.B. bei HIFI-Philosophien und Zubehör.

>Ist ein Gerät objektiv schlechter als ein Vergleichbares

>soll aber Vorzüge in fragwürdigen Punkten wie "Timing",

>"musikalischer Fluß", "musikalische Interpretation" usw.

>haben, wird´s eng.

 

Aha. Was sind denn deiner Ansicht nach weniger fragwürdige Punkte? Und warum sind die dann weniger fragwürdig? (Ich mag solche Ausdrücke übrigens genauso wenig wie du, alleine schon, weil wohl jeder was anderes darunter versteht.)

 

>- auf dieser Welle wird verdammt viel Nepp betrieben.

 

Welche "Welle"? Mir ist es doch auf hochdeutsch sch****egal, wie andere irgendwelche Klangunterschiede beschreiben, mir kommt es einzig und alleine darauf an, wie ich die Unterschiede empfinde und wie *ich* sie bewerte.

 

>Keine Behauptung ohne Beispiel. Ein plumpes Zobelglied, oder

>ein einfacher Abschlußwiderstand, Pfennigartikel werden für

>dreistellige Beträge dem HIFI-Fan als "Wunderkiste"

>verkauft.

 

Klar, das ist dann auch für mich Nepp. Den kann ich aber auch als Laie enttarnen, ganz einfach, weil die (Pseudo-)Klangunterschiede für mich das Geld nicht rechtfertigen.

 

>Natürlich kann man jetzt sagen: "Wenn es demjenigen das Wert

>ist...". Aber ich finde so wird man der Sache nicht gerecht.

>Im Regelfall wird (wohlwissend warum) zum Zubehörartikel die

>tatsächliche Wirkungsweise nicht genannt, sondern ein

>"Mythos" daraus gemacht - war ja auch jahrelange Forschung

>von 137 ehemaligen NASA-Ingenieuren......das kostet

>Entwicklung.........

 

Sorry, bei solchen Zubehörwunderkisten sind die klanglichen Unterschiede immer minimal. Und wenn jemand der Meinung ist, so ein Wunderteil wäre für ihn das Geld wert und er ferner der Meinung ist, nein, in den CD-Spieler, Verstärker oder Boxen gesteckt würde das Geld nicht so viel bewirken, so rolle ich zwar insgeheim mit den Augen, aber ich akzeptiere das (schließlich rollen ja auch andere bei meinen Entscheidungen insgeheim mit den Augen) und sehe nicht, warum das der Sache nicht gerecht werden soll.

 

>Solange die Werbung und die Testzeitschriften auf dieser

>Welle schwimmen

 

Über Werbung und Zeitschriften rede ich gar nicht. Die möchte ich aus dieser Diskussion gerne raushalten, es geht mir einzig und alleine um die Situation, daß jemand etwas gehört hat und nun der Meinung ist, die Ausgabe würde sich für ihn lohnen.

 

>ist massive Kritik seitens der Techniker zu

>erwarten und auch angebracht.

 

Bei dem Werbemist und den Zeitschriften ist auch massive Kritik seitens der HighEnder angebracht.

 

>Nun gibt es Hersteller die ebenfalls einen "Klangmythos" um

>ihre Gerätschaften aufgebaut haben.

>Wenn ein Gerät dieser Firma unverhältnissmäßig teuer ist

>wird wieder Kritik aufkommen. Man wird unterstellen, daß

>sich die Firma ihren "Mythos" von ihren "eingenebelten Fans"

>bezahlen läßt.

>Kann man dies begründen, halte ich Kritik nicht nur für

>angemessen, sondern für notwendig.

 

Ack. Bisher habe ich aber in dem konkreten Fall "Lingo" noch keine fundierte Begründung lesen dürfen.

 

>Die freie, unbeeinflusste Entscheidung gibt es wohl

>seltenst.

 

Ich gehe sogar noch weiter und behaupte, daß es sie gar nicht, also niemals gibt.

 

>Ich halte eine empfindlich - kritische Grundhaltung zu

>Geräten und Zubehörartikeln im HIFI-Sektor für absolut

>angebracht.

 

Ich auch. Darum ging es mir aber gar nicht, da reden wir wohl aneinander vorbei.

 

Die Sommerfee

 

 

[sommerfee 0]

>Also ich bin schon der Meinung, dass es einen OBJEKTIVEN

>Wert eines Gerätes geben muß, völlig unabhänging vom

>persönlichen Klanggeschmack und sogar IMHO völlig unabhängig

>von der objektiven Klangqualität (sic!).

 

Ja, die Frage ist nur, wie praxisrelevant das ist. Man kann für wenig Geld was sehr, sehr brauchbares herstellen (z.B. Teac CR-H100) und auch für sehr viel Geld (z.B. Kr***) was sehr unbrauchbares.

 

>Das Problem am Beispiel "Plattenspielernetzteil" sehe ich im

>übrigen v.a. an der nicht mehr zeitgemäßen Händlerstruktur.

>Ein Teil, das für 1200€ beim Händler steht, wird vom

>Hersteller für 300€ verkauft.

 

Ich kenne die Margen zwar nicht konkret, habe sie aber mal im Falle "Linn" angedeutet bekommen. Der Händler bekommt das Teil bestimmt nicht für 300€ verkauft. Aber zugegebenermaßen nehmen sie wohl prozentual gesehen einen größeren Anteil weg als wenn der Händler was von Sony, Denon etc. verkauft.

 

>Warum in aller Welt

>organisiert der nicht ein Direktvertriebskonzept, bei den

>minimalen Stückzahlen wäre das sowieso nur logisch (zumal

>Linn wahrscheinlich jeden LP12-Besitzer durch ihre Datenbank

>persönlich kennt)

 

Und wie soll das in der Praxis gehen? So wie bei Nubert? Angenommen, er interessiert sich für Linn, soll er sich dann x Anlagenkombinationen zuschicken lassen, um sich davon eine auszusuchen? Und was ist mit dem Service, Plattenspielerauf- und -einstellung, Boxenaufstellung etc.?

 

Sicher ist das alles Ansichtssache, aber ich zumindest zahle gerne für den Service den Aufpreis und finanziere so eine Arbeitsstelle mit.

 

Die Sommerfee

 

 

[holli 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 12-Mar-02 UM 15:04 Uhr (GMT) [p]Hi Axel!

 

zu den Margen: In der Regel gibt es v.a. bei ausländischen Produkten einen Deutschland-Vertrieb.

 

Nehmen wir also mal an, der Hersteller will 300€. Dazu kommen etwa 50€ UPS, die der Vertrieb tragen muß. Wenn der Vertrieb nun einen Händler-EK von 600€ kalkuliert, dann gehen davon nochmal 10% Außendienstprovision (60€) und etwa 3% Jahresbonus (20€) weg. Bleiben dem Vertrieb 170€ vor Steuer. Ach ja, Werbung finanziert der Vertrieb dann auch noch davon.

 

Ein EK/VK-Faktor von 2 für den Händler ist absolut branchenüblich.

 

Zum Direktvertriebskonzept sagte ich ja schon, dass der Außendienstler auch gleich zum Kunden hin kann. Natürlich nur bei "typischen" HighEnd-Produkten mit kleinen Stückzahlen und hohen Preisen.

 

Was den Service betrifft, so unterhalten die typischen "High-End-Studios" überhaupt keinen eigenen. Alles, was über das Wechseln von Sicherungen hinausgeht, geht direkt an den Hersteller oder ans Radiogeschäft um die Ecke. IMHO könnte sich ein Hersteller, der den Service mit dem Kunden direkt abwickelt (ab einer gewissen Presiklasse ist auch ein Abholservice oder ein Vor-Ort-Besuch drin), wirklich profilieren.

 

Gruß, Holli.

 

[andreasw 1]

Hallo

 

"Ok, das kann ich so akzeptieren."

Schön. Kannst Du den von mir beschriebenen Sachverhalt doch irgendwo in der Realität/Szene erkennen, oder sind für Dich alle Firmen von grundauf so herzensgut, daß sowas nicht vorkommt?

 

"Ich vermisse aber immer noch eine konkrete Abschätzung für's Lingo von dir, wieso man das für höchstens 150-200 Euro verkaufen dürfte."

Na ich denke, die hab ich geliefert.

 

>Antwort 94< im anderen tread. Ich sprach auch von "...nicht deutlich über 300Euro..."

Ich freue mich, wenn ich korrekt zitiert werde. Du sicher auch.

 

Ich habe gesagt, daß ein angemessener Preis in dieser Region läge. Jeder, der den geforderten Preis dafür zahlt, wird wohl gerne dafür so tief in die Tasche greifen. (meine Meinung: selber Schuld)

Nochmal: orientiert man sich an anderen Branchen, die Elektronikprodukte fertigen, könnte man ein solches Netzeil, gerne auch Motorsteuerung, niemals für 1250,- E verkaufen. Ich wiederhole nochmal: der Blick in das Gehäuse hat (mir persönlich!!) absolut gereicht, um in etwa den technischen Aufwand abzuschätzen. Ich hab für mich ein Bild gewonnen. Ich hab mein Bild hier kundgetan, und auch meine Überzeugung, daß dieses Gerät zu teuer verkauft wird, abgesegnet mit der Standardrechtfertigung durch die Lachpresse.

Darauf aber kommen nur Angriffe, was man sich da überhaupt erlaubt.

Wohlgemerkt kamen die "Pubertätsvorwürfe" aus "Eurer" Richtung zuerst.

Aber ich bin nicht kleinlich.

 

("....

>Offensichtlich gings nicht darum, sondern einfach

>bloss ums "ablästern" !

 

Genau. Pubertäre Selbstdarstellung.

...")

 

Den Sinn eines (in meinen Augen) überteuerten Netzteils anzuzweifeln hat absolut nichts mit Selbstdarstellung zu tun, und pubertär ist es schon garnicht.

Bin ich damit genug auf Deine konkreten Beispiele eingegangen?

 

 

"Vielleicht, weil es für den Laien eben schwer abzuschätzen ist? Wie soll ich als technischer Laie bei einem Gerät den Gesamtaufwand abschätzen können?"

 

Ich glaube, jetzt kommst DU SELBST der Wahrheit immer näher!! Ich freue mich, daß ich Dich ein bißchen in die richtige Richtung anschubsen konnte.

Soviel zum Thema Netzteil/Motorsteuerung. Ich mag auchnicht alles mehrfach schreiben, dafür hast Du sicher Verständnis. ;-)

 

Achja, :-) & Co. :

Deiner Ansage :"Genau. Pubertäre Selbstdarstellung." folgte kein :-).

 

schönen Gruß

Andi

 

PS: ich weiß nicht, ob Du einen Plattenspieler hast, und auchnicht, ob Du einen LP12 mit Lingo hast. Ist mir ehrlich auch egal. (nicht persönlich nehmen :-)). Dein LinnVerteidigungsEinsatz hier legt das aber sehr nahe.

 

[andreasw 1]

Hallo Holli

 

"....Was den Service betrifft, so unterhalten die typischen "High-End-Studios" überhaupt keinen eigenen....."

 

Absolut korrekt!!!

Der "persönliche Service" bei den HighEnd-Studios, die ich hier in meiner Stadt kenne, ist lächerlich!!

Selbst bei so Extrem-Margen-Produkten wie Kabel ist der Service super lau.

 

Ich sollte zur Kabel-Rechtfertigung anführen, ich war selber mal "HighEnder", bis mich die Vernunft packte.....

 

 

gruß

Andi

 

 

[sommerfee 0]

>Ein EK/VK-Faktor von 2 für den Händler ist absolut

>branchenüblich.

 

Auch bei Sony etc.? Das wußte ich nicht. Ich höre immer nur die Händler jammern, daß die Margen dort angeblich so gering seien, daß sich das ganze schon fast nicht mehr lohnt. Ob das was dran ist oder nicht, kann ich (natürlich) nicht beurteilen.

 

>Zum Direktvertriebskonzept sagte ich ja schon, dass der

>Außendienstler auch gleich zum Kunden hin kann.

 

Stimmt, das wäre eine Idee. Der fährt durch Deutschland und macht quasi "Tupperparties" bzw. Service. Aber dadurch würden wahrscheinlich die Umsatzzahlen leiden, denke ich, viele kaufen eben beim Händler, wenn sie dort was unverhofft kennenlernen. Und dann müssten die Geräte wiederum knapper kalkuliert werden, also ggf. die Preise angehoben werden, weil ja die Stückzahlen zurückgehen. Hmm, für mich zumindest schwer abschätzbar.

 

>Was den Service betrifft, so unterhalten die typischen

>"High-End-Studios" überhaupt keinen eigenen.

 

Hmm, ich teile diese Einschätzung nicht. (Und ich mag die Bezeichnung "typisch" nicht.) Sicher gibt es einen Haufen schwarze Schafe, die einem Kunden lieber einen Haufen Kabel in die Hand drücken als einen ernsthaft zu beraten. Und auch nach meiner Meinung gibt es sogar viel zu viel davon, aber für ein "typisch" reicht es IMHO (noch) nicht. IMHO ist das mehr Klischee als Realität, genauso wie der angeblich "typische" HighEnder mit seinen 3 audiophilen CDs, der sich jedes halbe Jahr neue Komponenten kauft und auf jedes Zubehör blind reinfällt. Den habe ich so auch noch nicht kennengelernt.

 

Übrigens: Mein bevorzugter Händler war schon 6mal bei mir zuhause. Wenn jemand Probleme hat, dann macht er einen Termin aus und besucht die Leute, um die Probleme vor Ort zu klären. Und er ist sich bei seinen Kunden nicht zu schade, einen ganzen Abend die Anlage komplett neu aufzubauen und durchzuchecken und die Boxenposition zu optimieren, ohne dabei etwas zu verkaufen oder gar Geld dafür zu nehmen. Plattenspieler und Boxen baut er sowieso selber auf. Den Rest aber auf Anfrage auch gerne.

 

>Alles, was über

>das Wechseln von Sicherungen hinausgeht, geht direkt an den

>Hersteller oder ans Radiogeschäft um die Ecke.

 

Nicht immer, s.o.

 

>IMHO könnte

>sich ein Hersteller, der den Service mit dem Kunden direkt

>abwickelt (ab einer gewissen Presiklasse ist auch ein

>Abholservice oder ein Vor-Ort-Besuch drin), wirklich

>profilieren.

 

Ja, das stimmt, so würde jeder nicht mehr auf den Händler vor Ort angewiesen sein und für das Image wäre das sicherlich auch gut. Ich habe nur ein Problem damit: Nehmen wir mal (wieder) Linn, wieviele Leute bräuchten die dann dafür? Kämen wir dann nicht ungefähr auf die Anzahl der Linn-Händler in Deutschland? Und machen die nicht schon genau das (oder sollten es zumindest), nämlich kleinere Probleme und Beratung im Laden, den Rest abends beim Kunden? Und rentiert sich das überhaupt, immer wegen irgendeinem minimalen Mist dutzende von Kilometern zum Kunden zu fahren? (Das ist ja was, was im Moment der Kunde selber macht.)

 

Aber die Idee hat was.

 

Die Sommerfee

 

 

[sommerfee 0]

>"Ok, das kann ich so akzeptieren."

>Schön. Kannst Du den von mir beschriebenen Sachverhalt doch

>irgendwo in der Realität/Szene erkennen, oder sind für Dich

>alle Firmen von grundauf so herzensgut, daß sowas nicht

>vorkommt?

 

Ja, den Sachverhalt kann ich auch in der Realität/Szene erkennen. Aber dennoch bin ich mit Urteilen immer vorsichtig, zumindest solange, bis eigene Erfahrungen mit den Dingen vorliegen.

 

>"Ich vermisse aber immer noch eine konkrete Abschätzung

>für's Lingo von dir, wieso man das für höchstens 150-200

>Euro verkaufen dürfte."

>Na ich denke, die hab ich geliefert.

 

Nein, ich denke nicht. Einfach von 50 Euro für die Bauteile auf der Platine auf einen max. Gesamtpreis zu schließen, ohne die Entwicklung, die Vertriebsstruktur, die kleinen Stückzahlen sowie den ungünstigen Pfundkurs einzubeziehen empfinde ich einfach als unprofessionell. Sorry.

 

>>Antwort 94< im anderen tread. Ich sprach auch von "...nicht >>deutlich über 300Euro..."

>Ich freue mich, wenn ich korrekt zitiert werde. Du sicher

>auch.

 

Ich habe dich korrekt zitiert, und zwar aus Antwort 56:

"einen >realistischen< Verkaufspreis des Netzteil im Handel würde ich mit 150-200 Euro ansetzen.". Ok, in Antwort 94 steht schon was anderes, nämlich 300 Euro, von dir.

 

>Jeder, der den geforderten Preis dafür zahlt, wird

>wohl gerne dafür so tief in die Tasche greifen. (meine

>Meinung: selber Schuld)

>Nochmal: orientiert man sich an anderen Branchen, die

>Elektronikprodukte fertigen, könnte man ein solches Netzeil,

>gerne auch Motorsteuerung, niemals für 1250,- E verkaufen.

>Ich wiederhole nochmal: der Blick in das Gehäuse hat (mir

>persönlich!!) absolut gereicht, um in etwa den technischen

>Aufwand abzuschätzen. Ich hab für mich ein Bild gewonnen.

>Ich hab mein Bild hier kundgetan, und auch meine

>Überzeugung, daß dieses Gerät zu teuer verkauft wird,

 

Bis hier habe ich auch überhaupt gar keine Probleme damit.

 

>Wohlgemerkt kamen die "Pubertätsvorwürfe" aus "Eurer"

>Richtung zuerst.

 

Ja, die kamen von mir und ich bleibe auch dabei.

 

>Den Sinn eines (in meinen Augen) überteuerten Netzteils

>anzuzweifeln hat absolut nichts mit Selbstdarstellung zu

>tun, und pubertär ist es schon garnicht.

 

Ack, das habe ich auch nicht behauptet. Nicht der Inhalt war pubertär, sondern die Form.

 

>Bin ich damit genug auf Deine konkreten Beispiele

>eingegangen?

 

Nein. Ich meinte die Beispiele von dir, die ich in die Antwort von Michael eingebaut hatte. (Habe jetzt keine Zeit, sie rauszusuchen, kann ich aber gerne bei Bedarf nochmal machen.)

 

>"Vielleicht, weil es für den Laien eben schwer abzuschätzen

>ist? Wie soll ich als technischer Laie bei einem Gerät den

>Gesamtaufwand abschätzen können?"

>

>Ich glaube, jetzt kommst DU SELBST der Wahrheit immer

>näher!! Ich freue mich, daß ich Dich ein bißchen in die

>richtige Richtung anschubsen konnte.

 

? Ich bin mir meiner Grenzen durchaus bewußt.

 

Und verstehe ich das richtig: Man muß E-Technik studiert haben, um zu wissen, ob ein Gerät sein Geld wert ist oder nicht? Muß man dann auch Ernährungswissenschaften studiert haben, um beim Italiener entscheiden zu können, ob die Pizza ihr Geld wert ist oder nicht?

 

>Achja, :-) & Co. :

>Deiner Ansage :"Genau. Pubertäre Selbstdarstellung." folgte

>kein :-).

 

Nein, die hatte ich ja auch ernst gemeint. Es ging um den "Neid der Besitzlosen", und der war erstens nicht von mir und zweitens offensichtlich nicht ernst gemeint.

 

>PS: ich weiß nicht, ob Du einen Plattenspieler hast, und

>auchnicht, ob Du einen LP12 mit Lingo hast. Ist mir ehrlich

>auch egal. (nicht persönlich nehmen :-)).

 

Wieso persönlich nehmen, so sollte es IMHO auch sein. Alles andere ist unangebrachter Missionismus.

 

>Dein

>LinnVerteidigungsEinsatz hier legt das aber sehr nahe.

 

Wenn es hier um Naim, Primare, Mission, Lindemann, Arcam, Dynaudio, ... (andere HighEnd-Hersteller bitte hier einsetzen) gegangen wäre, wäre ich die gleiche Diskussion angegangen. Und ich würde mir z.B. nie was von Lindemann oder Dynaudio kaufen.

 

Die Sommerfee

 

 

[holli 0]

Hi!

 

Meine Beispiele beziehen tatsächlich auf "typische" HighEnd-Produkte und -Händler (auch wenn du das nicht magst..). Speziell Händler, die nicht einen traditionellen Radio- und Fernsehhandel hinter sich haben, sondern selbst von "Enthusiasten" gegründet und geführt werden.

 

Das die Verhältnisse bei Produkten mit entsprechenden Stückzahlen wie z.B. Sony natürlich anders aussehen, ist klar.

 

Nehmen wir doch mal eine dicke Endstufe für 20000€. Test: Referenzklasse. Wie groß wird der Markt dafür in Deutschland wohl sein? Und wenn sich ein Kunde wirklich dafür interessiert, dann holt er sich die Infos in der Regel direkt beim Vertrieb. Erst dann wird dem Kunden in der Regel der entsprechende Händler vermittelt.

 

Und was dann während der Beratung beim Händler passiert, darauf hat der Vertrieb keinen Einfluss mehr. Vielleicht will der Händler leiber ien ganz anderes Produkt verkaufen? Da schick ich als Vertrieb doch lieber meinen speziell auf meine Produkte geschulten Verkäufer direkt zum Kunden!

 

Was deinen bevorzugten Händler betrifft: Löblich! Gut für dich! aber auch gut für den Händler? Wieviel Euros hast du ihm denn für den ganzen Aufwand danach überwiesen? Würdest DU diesen ganzen Aufwand für diese Summe veranstalten, sei mal ehrlich? Von 10 solcher Hausbesuche sind grad mal einer bis zwei dabei, die sich wirklich rentieren, den Rest kann der Händler unter "Imagepflege" abschreiben. Und leider ist grade für die egagiertesten unter den Händlern sowas eine echte wirtschaftliche Gratwanderung.

 

Gruß, Holli.

 

[ONY 0]

Nun denn,

 

 

>>Solange man auf "der Linie" bleibt (teuereres Gerät=besser)

>

>Welche Linie? Die kenne ich nur von den Hifi-Zeitschriften,

>aber nicht aus der Realität. Sorry.

 

Damit ist gemeint, daß i.d.R. ein aktueller 1000.-€ Yamahaverstärker "besser"* ist als ein aktueller 200.-€ Yamahaverstärker.

 

* komm ich noch zu.

 

 

>

>>Problematisch wird´s z.B. bei HIFI-Philosophien und Zubehör.

>>Ist ein Gerät objektiv schlechter als ein Vergleichbares

>>soll aber Vorzüge in fragwürdigen Punkten wie "Timing",

>>"musikalischer Fluß", "musikalische Interpretation" usw.

>>haben, wird´s eng.

>

>Aha. Was sind denn deiner Ansicht nach weniger fragwürdige

>Punkte? Und warum sind die dann weniger fragwürdig? (Ich mag

>solche Ausdrücke übrigens genauso wenig wie du, alleine

>schon, weil wohl jeder was anderes darunter versteht.)

 

Ein weniger fragwürdiger Punkt (oder "besser" s.o.) ist für mich, wenn z.B. ein Gerät ein Detail aus einem Musikstück hörbar macht, das ein anderes Gerät nicht kann (Auflösungsvermögen). Dies wäre für mich eine objektive Verbesserung.

 

Bei "meine Füße wippen noch stärker" wird´s kritischer.

 

 

>

>>- auf dieser Welle wird verdammt viel Nepp betrieben.

>

>Welche "Welle"? Mir ist es doch auf hochdeutsch sch****egal,

>wie andere irgendwelche Klangunterschiede beschreiben, mir

>kommt es einzig und alleine darauf an, wie ich die

>Unterschiede empfinde und wie *ich* sie bewerte.

 

Es ist nunmal so, daß viele die "Kaufhilfe" Testzeitschrift oder Kumpelrat nutzen (müssen). Und es kommt vor, das gerade Anfänger zur 1000.-€ - Anlage noch 200.-€ Kabel und drei Simba-Chips aufgeschwatzt bekommen. Das ist mir nicht sch....egal; Das ärgert mich!

 

 

>

>>Keine Behauptung ohne Beispiel. Ein plumpes Zobelglied, oder

>>ein einfacher Abschlußwiderstand, Pfennigartikel werden für

>>dreistellige Beträge dem HIFI-Fan als "Wunderkiste"

>>verkauft.

>

>Klar, das ist dann auch für mich Nepp. Den kann ich aber

>auch als Laie enttarnen, ganz einfach, weil die

>(Pseudo-)Klangunterschiede für mich das Geld nicht

>rechtfertigen.

 

Bei einer (un)günstigen LS-Amp-Kombi kann ein Zobelglied schon einiges ausmachen...

Man sollte halt wissen das sowas einsfufzig kostet. Für den Laien nicht so einfach...

 

 

>

>>Natürlich kann man jetzt sagen: "Wenn es demjenigen das Wert

>>ist...". Aber ich finde so wird man der Sache nicht gerecht.

>>Im Regelfall wird (wohlwissend warum) zum Zubehörartikel die

>>tatsächliche Wirkungsweise nicht genannt, sondern ein

>>"Mythos" daraus gemacht - war ja auch jahrelange Forschung

>>von 137 ehemaligen NASA-Ingenieuren......das kostet

>>Entwicklung.........

>

>Sorry, bei solchen Zubehörwunderkisten sind die klanglichen

>Unterschiede immer minimal. Und wenn jemand der Meinung ist,

>so ein Wunderteil wäre für ihn das Geld wert und er ferner

>der Meinung ist, nein, in den CD-Spieler, Verstärker oder

>Boxen gesteckt würde das Geld nicht so viel bewirken, so

>rolle ich zwar insgeheim mit den Augen, aber ich akzeptiere

>das (schließlich rollen ja auch andere bei meinen

>Entscheidungen insgeheim mit den Augen) und sehe nicht,

>warum das der Sache nicht gerecht werden soll.

 

...ich denke eben an den o.g. Anfänger...

 

 

>

>>Solange die Werbung und die Testzeitschriften auf dieser

>>Welle schwimmen

>

>Über Werbung und Zeitschriften rede ich gar nicht. Die

>möchte ich aus dieser Diskussion gerne raushalten, es geht

>mir einzig und alleine um die Situation, daß jemand etwas

>gehört hat und nun der Meinung ist, die Ausgabe würde sich

>für ihn lohnen.

 

Da hab ich nie was dagegen gesagt. Jeder muß oder soll nach seinem Gusto entscheiden.

Mich ärgert lediglich wenn ein Laie oder Anfänger "übern Tisch gezogen wird" oder wenn´s unnachvollziehbar teuer wird.

 

 

>

>>ist massive Kritik seitens der Techniker zu

>>erwarten und auch angebracht.

>

>Bei dem Werbemist und den Zeitschriften ist auch massive

>Kritik seitens der HighEnder angebracht.

>

>>Nun gibt es Hersteller die ebenfalls einen "Klangmythos" um

>>ihre Gerätschaften aufgebaut haben.

>>Wenn ein Gerät dieser Firma unverhältnissmäßig teuer ist

>>wird wieder Kritik aufkommen. Man wird unterstellen, daß

>>sich die Firma ihren "Mythos" von ihren "eingenebelten Fans"

>>bezahlen läßt.

>>Kann man dies begründen, halte ich Kritik nicht nur für

>>angemessen, sondern für notwendig.

>

>Ack. Bisher habe ich aber in dem konkreten Fall "Lingo" noch

>keine fundierte Begründung lesen dürfen.

 

Was willst Du denn hören? Ich persönlich halte das Lingo(neu) für zu teuer und deshalb kaufe ich es nicht. Ich äußere meine Meinung dazu und erkläre warum ich es zu teuer finde.

Das ist meine persönliche Ansicht. Wenn jemand meint ihm sei der Unterschied 2,5k€ wert kann er es gerne kaufen. Ich halte ihn deshalb auch nicht für doof.

 

>

>>Die freie, unbeeinflusste Entscheidung gibt es wohl

>>seltenst.

>

>Ich gehe sogar noch weiter und behaupte, daß es sie gar

>nicht, also niemals gibt.

>

>>Ich halte eine empfindlich - kritische Grundhaltung zu

>>Geräten und Zubehörartikeln im HIFI-Sektor für absolut

>>angebracht.

>

>Ich auch. Darum ging es mir aber gar nicht, da reden wir

>wohl aneinander vorbei.

 

Es ging um "Was ist eine Hifi-Komponente wert? Und warum?"

Bezüglich der Preise halte ich eine empfindlich - kritische Grundhaltung zu Geräten und Zubehörartikeln im HIFI-Sektor für absolut angebracht. Für mich meine ich eine kritische Würdigung des Preis-Leistungsverhältnisses z.B. beim neuen Lingo.

 

GrußOny