Was ist eine Hifi-Komponente wert? Und warum?

[holli 0]

Hi Bruno!

 

Ich gebe dir in fast allen Punkten recht, du hast mich wohl nur ein wenig mißverstanden.

 

Wenn ein Bauteil mehr kostet als ein anderes, dann darf sich das selbstverständlich im Preis niederschlagen.

Und wenn ein teureres Bauteil gleichzeitig besseren Klang verursacht, Prima! Aber Ursache für den höheren Preis ist in diesem Fall das teuerere Bauteil, nicht der bessere Klang!

 

Das ein *Blechkisterl* den Musikgenuss steigert, wage ich zu bezweifeln. Und selbst wenn es so wäre, dann müßte bei seriöser Kalkulation ein besser klingedes, aber im Materialpreis günstigereres Gehäuse sich auch durch einen günstigeren Endpreis bemerkbar machen!

 

Gruß. Holli.

 

[Michael 0]

Hallo Matthias,

 

>Gut, spinnen wir das mal weiter:

>Der Stuhl - ein Gebrauchsgegenstand. OBJEKTIV - ein

>Sitzmöbel.

>Das Kunstwerk meinetwegen ein Stuhl aus einer

>Designerschmiede. Das andere ein grober, unbehandelter

>Lehnstuhl. OPTISCH mag das Bauhaussitzmöbel ansprechender

>sein, aber hat es eine FUNKTIONELL andere Bedeutung als der

>Lehnstuhl?

 

Nein, nicht im generellen Sinn.

>

>Ich denke nicht, daß Musikempfinden durch Geräte beeinflußt

>werden sollte.

 

"Sollte" sicherlich nicht. Wird es aber doch anscheinend ganz erheblich, sonst würden wir uns doch hier nicht alle um eine bessere Wiedergabe bemühen, m.a.W. gäbe es dieses Hobby doch gar nicht.

 

Aber wems so gefällt? Oder sitzt in dem

>Bauhhausstuhl besser, weil er besser aussieht? ;-)

 

Ich sehe das eher so, daß alle Geräte etwas falsch machen. Die einen dies, die anderen das. Die Frage ist dann, mit welchem Fehlerkompromiß man am besten leben kann. Bezogen auf den Bauhausstuhl könnte man vielleicht sagen, daß ich ihn trotz gleicher Funktionalität nicht nehmen würde, weil er mir wegen seines geradlienigen Designs zu unbequqm ist ?

 

Viele Grüße,

Michael

 

 

[holli 0]

Hi !

 

Kein Widerspruch! Aber wenn das besonders musikalische Gerät von den Materialkosten und der Arbeitszeit genauso aufwendig ist, darf es trotzdem nicht mehr kosten!

 

Meinetwegen ist das dann "IngeninuersKUNST" ;-)

 

Holli.

 

[Michael 0]

... da wird er sich aber freuen.

 

>Meinetwegen ist das dann "IngeninuersKUNST" ;-)

 

JA, genau wie die Unterscheidung Handwerk/Kunsthandwerk ?

 

Wobei Horst sich dann ja auch eher dem Bauhaus verschrieben haben dürfte ;-)

 

Viele Grüße,

Michael

 

[ONY 0]

 

 

[Gast AMP4]

"Ich sehe das eher so, daß alle Geräte etwas falsch machen"

 

Rein SUBJEKTIV oder OBJEKTIV? Und "alle" ist für mich etwas zu pauschal.

 

Beste Grüße

Matthias

 

[Michael 0]

Hallo Matthias,

 

ich finde meine Aussage ausnahmsweise nicht zu pauschal. Und ich meine das zunächst auch mal objektiv. Denn "den" "perfekten" Verstärker (z.B.) gibt es nunmal nicht, ich glaube soweit besteht Einigkeit. Ansonsten würden ja alle denselben Amp nachbauen (im gleichen Preisrahmen). Daraus läßt sich nur der Schluß ziehen, daß alle, die anders aufgebaut sind und anders klingen etwas anderes falsch machen, oder ?

 

IMHO kann man das für alle Komponenten so sehen.

 

Viele Grüße,

Michael

 

[Bruno 0]

Hallo Michael,

 

bin nicht ganz sicher, worauf Du Deine Antwort beziehst. Wenn Du allerdings meinen Satz: "Ausserdem ist das Design wahrscheinlich immer gleich teuer (meine nicht das Material sondern den Vorgang des designens), egal ob die Kiste hinterher ausschaut wie B&O, wie NAD oder wie Sony." meintest, dann hatten wir ein Missverständnis.

 

Ich meinte das "designen" (also den Vorgang, dass sich jemand hinsetzt und überlegt "wie soll unser Gehäuse denn von aussen ausschauen" und z.B. einen Entwurf zeichnet), das ist bei allen Geräten vorhanden.

Holli sprach von "Kunst" und "Design-Objekten" und ich wollte drauf hinweisen, dass Design im Grunde alles ist (auch ein "NoDesign").

Natürlich leugne ich nicht, dass die Herstellkosten von verschiedenen Gehäusen verschieden hoch sind.

 

Aber sicherlich ist das Thema Design eher ein Randproblem - keine Frage !

 

Gruss

Bruno

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 13-Mar-02 UM 13:35 Uhr (GMT) [p]Hallo Bruno

 

Ich bezog mich ganz klar auf Deinen Beitrag

 

Es ist sehr wohl ein deutlicher Unterschied ob ich eine mehrfarbig belegte Glasfläche

mit einwandfreiem kerning für geschwungene Schriften plane, oder eben besagte

EnglischEinfachstNormschrift für billigen Siebdruck am Rechner eintippe.....nun verstanden?

Dieser Vorgang gehört eindeutig zum designen und wird erschwert, wenn ich nicht

einfach nur Blech kante, börtel und billig lackiere, sondern alles wertig verarbeite....

Ein wirklich vernünftiges Gehäuse zu planen ist übrigens absolut schmerzhaft!

 

Ich halte den ganzen Thread übrigens für ein Randproblem und völlig unkonstruktiv.

Das Blechkisterl habe ich nicht angesprochen, sondern nur drauf reagiert ;-)

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[holli 0]

Hi Michael!

 

Für mich ist der Übergang da eher fließend. Eine handwerklich qualitativ hochwertige Leistung erfüllt in der Regel auch hohe ästhetische Ansprüche.

 

Umgekehrt halte ich "dahingekotzte" Kunst ohne jedes handwerkliche Bemühen sowieso für *überflüssig*, mal nett gesprochen....

 

Holli

 

[Bruno 0]

Hey Holli

 

>Aber Ursache für den höheren Preis ist in diesem Fall das teuerere

>Bauteil, nicht der bessere Klang!

Die Ursache für den besseren Klang ist ein grösserer Aufwand, d.h. z.B. eine besondere Selektion, eine komplexere Schaltung oder dergleichen. So gesehen haben Klang und Preis in so einem Falle dieselbe Ursache und stehen in einem direkten Verhältnis zueinander.

 

>Das ein *Blechkisterl* den Musikgenuss steigert, wage ich zu

>bezweifeln.

Ich dachte dabei natürlich an eines "mit Inhalt".

 

>Und selbst wenn es so wäre, dann müßte bei

>seriöser Kalkulation ein besser klingedes, aber im

>Materialpreis günstigereres Gehäuse sich auch durch einen

>günstigeren Endpreis bemerkbar machen!

Im Prinzip stimme ich Dir zu. Aber vielleicht zahlt man irgendwo auch für das (Klang-)Ergebnis, nicht nur für den Aufwand an sichtbaren Bauteilen. Wenn dies Ergebnis nicht durch Psychologie / geschicktes Marketing entsteht sondern real vorhanden ist, dann muss es ja z.B. durch ein klügeres Konzept oder ähnliches entstanden sein - dafür zu zahlen kann auch OK sein (find ich).

 

Gruss

Bruno

 

[Michael 0]

Hi Holli,

 

>Für mich ist der Übergang da eher fließend.

 

Ja, darin habe ich auch das problem gesehen.

 

Eine

>handwerklich qualitativ hochwertige Leistung erfüllt in der

>Regel auch hohe ästhetische Ansprüche.

 

Klar, wobei ich da nicht das Äußere der Geräte meinen würde.

>

>Umgekehrt halte ich "dahingekotzte" Kunst ohne jedes

>handwerkliche Bemühen sowieso für *überflüssig*, mal nett

>gesprochen....

 

Oh, gut, daß ich mich da nicht als einziger Banause outen muß. Ich weiß Puristen werden uns dafür steinigen, aber da bin ich ganz gern Ignorant.

 

Viele Grüße,

Michael

 

[Michael 0]

Hi Michael,

 

>Ich halte den ganzen Thread übrigens für ein Randproblem und

>völlig unkonstruktiv.

 

Also ein Randproblem ist die Ausgangsfragestellung IMHO nicht, sondern eher recht bedeutsam. Alleerdings liegt es in der Natur der Sache, daß eine solche Diskussion an den Rändern etwas zerfasert bzw. aufweicht. Irgendwann weiß dann keiner mehr, worüber wir überhaupt diskutieren. Aber so ist das doch immer und das gibt bestenfalls neue Denkanstöße, was für mich schon ein Wert an sich ist, zumal in einem Diskussionsforum.

 

Grüße vom dunklen Schreibtisch in den hoffentlich sonnigen Norden.

 

Michael

 

[Gast AMP4]

LETZTE BEARBEITUNG am: 13-Mar-02 UM 14:18 Uhr (GMT) [p]Hallo Michael,

 

"Denn "den" "perfekten" Verstärker (z.B.) gibt es nunmal nicht.."

 

Meßtechnisch schon! :-)

 

"Daraus läßt sich nur der Schluß ziehen, daß alle, die anders aufgebaut sind und anders klingen etwas anderes falsch machen, oder"

 

Ich würde es nicht als "falsch" machen bezeichnen, sondern eher als Versuch, eine Markenklangphilsophie in ein elektronisches Gerät zu projezieren (Stichwort Phonosophie x(). Daraus erwächst für den Verbraucher das Hauptproblem: Er sieht sich einer Herde von gesoundetet Geräten gegenüber, vorzugsweise AMPS und LS. Diese gesoundeten Geräte gilt es jetzt sinnvoll miteinander zu verbinden, wobei man alles "falsch" und vielleicht alles "richtig" machen kann. Das ist der Knackpunkt, wo die Hifi-Industrie und damit die Händler anssetzen. Die Vielfalt bestimmt den Markt! Aber leider bleibt das ursprünglich Hifi dabei auf der Strecke. Die ganze BRanche krankt an "Klangunterschieden" und lebt davon... :-( aber das Thema hatten wir schon zu Genüge und braucht nicht zum tausendsmal aufgewärmt zu werden!

 

Es ist für diejenigen, die alle paar Jahre tausende von Märkern in Testsieger investieren, ein ewiges Spießrutenlaufen um ein noch ein bißchen mehr an "Luftigkeit, Auflösung, Kristallklare Höhen" usw.

Und diese ständige Unzufriedenheit, ob sich nicht doch etwas verbessern läßt. Wohl dem, der seine Traum-Kombi gefunden hat! :)Dazu gehörst Du, denke ich genau, wieviele andere hier auch - auf welchem Weg auch immer sie dazu gefunden haben :7

 

 

Beste Grüße

Matthias

 

Die Wissenschaft hat nur bei dem Bestand, der weiß, daß er nichts weiß (TALMUD)

http://www.juanna.de/gifsammlung/not_l_01.gif

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 13-Mar-02 UM 14:28 Uhr (GMT) [p]Heyho Michael

 

Endlich mal wieder völlig unterschiedlicher Meinung

Ich brauche den Eingangsthread nicht nochmal überfliegen um zu erkennen, daß wirkliche

Antworten zu dem Beitrag nicht nur unmöglich, sondern auch genaugenommen nicht gefordert sind...

 

Aber ich arbeite gerade an einen eigenen Beitrag, der wohl diese Überschrift haben wird:

um wieviel Uhr ist es 12?

oder lieber

Ist ein Fruchtzwerg so wertvoll wie ein kleines* Steak?

oder wie wäre es mit:

Wer hat mich gelehrt solche Fragen zu stellen? ;-)

 

Fröhlicher Gruß aus dem finsteren Norden

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

* Zusatzfrage: Ab wann ist ein Steak klein und was darf es dann kosten?

(Fruchtzwerg = X   Steak (klein)= Y   X=Y?)

 

 

[ONY 0]

Hallo Matthias,

nur kurz zu

 

""Denn "den" "perfekten" Verstärker (z.B.) gibt es nunmal nicht.."

 

Meßtechnisch schon!""

 

...wohl eher theoretisch, schon.

Sollte dieser dann nicht eine unendliche Bandbreite, unendlich schnelle Anstiegszeit, keinerlei Rauschen ....etc. haben?

Selbst durch die Kombination der besten verfügbaren Bauteile könnte man einen solchen Verstärker nicht realisieren - vom Vermarkten ganz zu schweigen. Oder?

GrußOny

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 13-Mar-02 UM 14:30 Uhr (GMT) [p]Hallo Ony

 

Sehe ich auch so...den perfekten Verstärker gibt es auch Meßtechnisch nicht.

Hierzu muß man Grenzen setzen, ab wann es einem perfekt erscheint.

Alles andere ist eine Frage der Skalierung und da findest Du nichtmal einen einzigen absolut perfekten Widerstand!

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[ONY 0]

...siehst Du die Threads schon wären sie geschrieben werden???

 

Hi Michael,

eben, mein ich auch!

GrußOny

 

[Bruno 0]

Hallo nochmal Michael,

 

nachdem wir beide das für ein Randproblem halten werd ich mich jetzt kurz fassen und dann aus dem Teil der Diskussion verabschieden:

 

>Ich bezog mich ganz klar auf Deinen Beitrag

Danke ! - Das war mir auch klar, nur auf welchen Teil war ich nicht sicher.

 

>Es ist sehr wohl ein deutlicher Unterschied ob ich eine

>mehrfarbig belegte Glasfläche

>mit einwandfreiem kerning für geschwungene Schriften plane,

>oder eben besagte

>EnglischEinfachstNormschrift für billigen Siebdruck

>am Rechner eintippe.....nun verstanden?

Glaubst Du wirklich, dass die andere Schrift nicht am Rechner eingetippt wird ?! (wie gesagt, ich sprach nicht von der späteren Ausführung)

 

>Dieser Vorgang gehört eindeutig zum designen und wird

>erschwert, wenn ich nicht

>einfach nur Blech kante, börtel und billig lackiere, sondern

>alles wertig verarbeite....

Gut, das mag wohl sein....

 

>Ein wirklich vernünftiges Gehäuse zu planen ist übrigens

>absolut schmerzhaft!

 

Also, Ciao - sacht

Bruno

 

[Trancemeister 2]

Hey GrußOny

 

ich weiß schon vorher was Du schreiben willst und muß nur warten,

bis Du es endlich eingetippt hast! :+

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

 

[Michael 0]

Hi Matthias,

 

>Meßtechnisch schon! :-)

 

Nun, ich halte es da eher mit den anderen uns sage "höchstens theoretisch".

>

>Ich würde es nicht als "falsch" machen bezeichnen, sondern

>eher als Versuch, eine Markenklangphilsophie

 

Und genau da unterscheiden wir uns. Natürlich gibt es Extrembeispiele, die so vorgehen und zusätzlichen Klirr bewußt erzeugen oder ähnliches. Aber auch ansonsten liegt beim Verstärkerbau doch die "Kunst" ;-) im Detail, in den Feinheiten des Schaltungsaufbaus oder anderen Dingen, angefangen vom grundsätzlichen Aufbauprinzip über die Bauteile bis zu deren Implementation.

 

in ein

>elektronisches Gerät zu projezieren (Stichwort Phonosophie

>x(). Daraus erwächst für den Verbraucher das Hauptproblem:

>Er sieht sich einer Herde von gesoundetet Geräten gegenüber,

 

Nun nach meiner Sicht der Dinge sind alle Geräte gesoundet, manche mehr, manche weniger, die meisten aber un freiwillig, weil sie eben nicht perfekt sind.

 

>vorzugsweise AMPS und LS. Diese gesoundeten Geräte gilt es

>jetzt sinnvoll miteinander zu verbinden, wobei man alles

>"falsch" und vielleicht alles "richtig" machen kann. Das ist

>der Knackpunkt, wo die Hifi-Industrie und damit die Händler

>anssetzen. Die Vielfalt bestimmt den Markt!

 

Stimmt.

 

Aber leider

>bleibt das ursprünglich Hifi dabei auf der Strecke.

 

Würde ich nicht so sehen.

 

Die

>ganze BRanche krankt an "Klangunterschieden" und lebt

>davon... :-( aber das Thema hatten wir schon zu Genüge und

>braucht nicht zum tausendsmal aufgewärmt zu werden!

 

Doch, finde ich gut, weil gerade so die unterschiedlichen Ansätze Sounding bzw. Markenklang vs Kompromisse im Aufbau/Schaltungsdesign ganz erhellend sein können.

>

>Es ist für diejenigen, die alle paar Jahre tausende von

>Märkern in Testsieger investieren, ein ewiges

>Spießrutenlaufen um ein noch ein bißchen mehr an

>"Luftigkeit, Auflösung, Kristallklare Höhen" usw.

 

Sicher, das ist es für mich im Restaurant mit einer großen Speisekarte aber auch. Das ist aber mein Problem, nicht das des Anbieters mit der großen Auswahl.

 

>Und diese ständige Unzufriedenheit, ob sich nicht doch etwas

>verbessern läßt. Wohl dem, der seine Traum-Kombi gefunden

>hat! :)Dazu gehörst Du, denke ich genau, wieviele andere

>hier auch - auf welchem Weg auch immer sie dazu gefunden

>haben :7

 

Hier wieder volle Zustimmung. Für mich würde jetzt jede kleine Verbesserung so viel mehr Geld kosten, daß es mir die geringe Differenz nicht wert ist....es sei denn, es kommt unerwartet ein Batzen Geld ins Haus und ich kann mir die Fuga2 teilaktiv leisten ;-)

 

Aber ernsthaft, ich bin sehr zufrieden.

 

Vielen Grüße,

Michael

 

[holli 0]

 

 

[Gast AMP4]

LETZTE BEARBEITUNG am: 13-Mar-02 UM 15:15 Uhr (GMT) [p]Nochmal hallo Michael,

 

"es sei denn, es kommt unerwartet ein Batzen Geld ins Haus und ich kann mir die Fuga2 teilaktiv leisten"

 

Dann doch lieber die CORDA SoNOVA :7 :7 :7 :7

 

Beste Grüße

Matthias

 

Die Wissenschaft hat nur bei dem Bestand, der weiß, daß er nichts weiß (TALMUD)

http://www.juanna.de/gifsammlung/not_l_01.gif

 

 

 

 

[Michael 0]

Hi Matthias,

>

>Dann doch lieber die CORDA SoNOVA :7 :7 :7 :7

 

 

Wie ? Du hast doch nicht ? Wirklich ? Gratulation ! Ich müßte mir die nochmal genau anhören im Vertgleich zur Fuga2 als mein Traum-LS.

 

Viele Grüße,

Michael

 

[vinylfan 0]

hallo sommerfee !

was ist das IMHO ?

gruß vinylfan