Was ist eine Hifi-Komponente wert? Und warum?

[sommerfee 0]

>Auch wenn ich´s jetzt zum dritten Mal aufwärme, ich bin mit

>immer noch nicht sicher ob Du mich in dem damaligen Beitrag

>überhaupt gemeint hast.

 

Nein, warst du nicht, das hatte ich doch geschrieben!?

 

>Würdest Du in Nürnberg wohnen

 

Nee, Bremen ist leider etwas weiter weg davon.

 

>Vielleicht würden wir die gleiche Vorführung, Naim CD 5 mit

>und ohne Flatcap (Zusatznetzteil), anhören und anschließend

>über den gehörten Unterschied diskutieren....

 

An sich sehr gerne. Ich hasse nämlich eigentlich dieses theoretische "Rumphilosophieren", an konkret gehörten Sachen läßt sich viel besser diskutieren, dann kann man auch endlich in der Praxis verdeutlichen, was man eigentlich meint.

 

>Genau das meine ich persönlich mit "zu teuer".

>Ähnlich sehe ich das beim Lingo (neu).

>Ich hoffe es gibt jetzt keine Mißverständnisse mehr.

 

Nee, das ist schon klar geworden.

 

Die Sommerfee

 

 

[sommerfee 0]

>>Wieviele Händler kennst du denn, so daß deiner Meinung nach

>>ein "typisch" gerechtfertigt ist?

>

>So 30 bis 40, reicht das?

 

Ja, das reicht, soviele kenne ich bei weitem nicht. Das ergibt ja wirklich ein noch düsteres Bild der Händler, als ich es im Hinterkopf hatte. Traurig...

 

>Ein Verkäufer, der seinem Kunden was vorjammert, ist einfach

>DUMM

 

Ein dickes ACK.

 

>Würdest du bei

>einem Händler kaufen, der zB. die Staubschicht in seinem

>Laden damit entschuldigt, er könne sich keine Putzfrau mehr

>leisten?

 

Wenn ich nicht müßte (also ein bestimmtes Gerät haben möchte, welches ansonsten in der Umgebung nicht zu bekommen ist): Nein.

 

Die Sommerfee

 

 

[miwin 0]

upps, das war alles gar nicht ernst ?? http://www.plaudersmilies.de/asthanos.gif[/img]

 

gruß miwin

 

[sommerfee 0]

>sorry, aber seit wann hat High Fidelity was mit Kunst zu

>tun?

 

IMHO seit alle Hifi-Komponenten unterschiedlich klingen, also schon immer. Wenn mir ein bestimmtes Musikstück auf einer Anlage mehr Freude, mehr Genuß, mehr ... bietet als auf einer anderen Anlage, dann ist das quasi so, als würde ich zwei verschiedene Interpretationen des Stückes hören, eine, die mir mehr und eine, die mir weniger zusagt. Ob man also nun Mahlers 5te von Solti oder von Barbirolli besser findet ist das gleiche Grundproblem - nur auf einer anderen Ebene - wie ob man Anlage X oder Anlage Y besser findet.

 

Es ist so, als würde man eine Kunstgalerie betreten und man dürfe die Bilder nur durch eine Brille betrachten - verschiedene(!) Brillen gibt es zum Ausleihen an der Kasse. Welche Brille wählt man und wieviel ist einem eine bessere Brille an Leihgebühr wert, schließlich steigert (oder mindert) sie doch die Qualität des Galeriebesuches, oder?

 

Klar wäre es das einfachste, eine rein durchsichtige Brille zu nehmen, die nichts verändert und verfälscht. Eine solche Brille gibt es aber nicht, *jedes* Hifi-Gerät verfälscht.

 

>Kunst ist etwas subjektives, was Hifi nicht sein darf,

>welches ojektiv zu sein hat.

 

Wenn es eine objektiv bessere (oder gar beste) Anlage gäbe, dann gäbe es auch kein Problem. Dann - und erst dann - würde ich dir zustimmen.

 

>Musik ist Kunst und rein

>subjektiv in der Empfindung. Hifi ist Funktionalität und

>sollte Mittel zum Zweck sein, die Musik zu reproduzieren,

>nicht zu interpretieren.

 

Ack. Dummerweise tut sie das aber genau das, jede Hifi-Anlage interpretiert.

 

>Aber das ist ein immer wiederkehrender Irrtum und

>Trugschluß: Die Subjektivität des Musikempfindens mit der

>Objektivität der Reproduktion in einen Topf zu schmeißen!

 

Klar ist es ein Irrtum. Wenn ich mich für eine Anlage entscheide, dann bin ich mir des Entscheidungsfindungsprozesses und seiner Schwächen und insbesondere seiner Subjektivität sehr wohl bewußt. Mit Objektivität hat das (fast) nichts zu tun.

 

Die Sommerfee

 

 

[sommerfee 0]

>Ich denke nicht, daß Musikempfinden durch Geräte beeinflußt

>werden sollte.

 

Dummerweise tun die Geräte aber genau das und genau das ist der Grund, weswegen ich überhaupt bereit bin, für - in meinem Sinne - bessere Geräte auch mehr Geld auszugeben. Genauso, wie ich z.B. bereit bin, für einen - in meinem Sinne - besseren Whisky auch mehr Geld auszugeben.

 

Hier haben wir den gleichen Ansatz: Natürlich könnte man den Wert einer Flasche Single Malt Whisky (oder Wein oder ...) auch an den Produktionskosten, Lagerhaltungskosten (also Alter) etc. abschätzen. In der Praxis bringt mir das aber nichts, es gibt in jeder Alters- und Preisklasse Edelsteine und Zitronen. Und Zitronen mag ich nicht, egal wie gut das Produktionskosten-Preisverhältnis auch sein mag. Genauso ist es bei Hifi, wenn sich z.B. Holly Cole so anhört, daß der "Witz" für mich weg ist (z.B. die emotionale Berührung), dann ist auch das Bedürfnis weg, überhaupt Holly Cole zu hören. Eine solche Anlage kann ich also schlicht und einfach nicht gebrauchen, genauso wie einen schlechten Whisky - beides ist für mich nicht einmal einen Cent wert.

 

Die Sommerfee

 

[sommerfee 0]

>"Ich sehe das eher so, daß alle Geräte etwas falsch machen"

>

>Rein SUBJEKTIV oder OBJEKTIV? Und "alle" ist für mich

>etwas zu pauschal.

 

Objektiv. Und wieso ist "alle" zu pauschal? Physikalisch gesehen macht jedes Gerät etwas falsch, jedes Bauteil, jede Lötstelle, alles verfälscht. Die Frage ist lediglich, welche Verfälschungen sich hörbar auswirken und welche nicht.

 

Die Sommerfee

 

 

[sommerfee 0]

>Der Händler hat mit dem Verkauf eines 1000,- E Gerätes nicht

>mehr oder weniger Aufwand als mit einem 500,- E Gerät. Er

>verdient aber das Doppelte daran. Paßt das?

 

IMHO ja. Denn wenn er an jedem Gerät das gleiche verdienen würde, dann müsste der Aufschlag bei den billigeren Geräten höher sein, um den Verlust durch die teureren wieder auszugleichen, damit im Endeffekt etwa das gleiche an Gesamtgewinn im Monat zusammenkommt.

 

Da halte ich den prozentualen Aufschlag für gerechter.

 

>Hast Du nicht in der bisherigen Diskussion irgendwo

>eingeräumt, der Händleraufschlag wäre gerechtfertigt?

 

Jein. Mit Sicherheit kann ich das nicht beantworten, weil ich keine Zahlen kenne, ich habe lediglich die Beobachtung gemacht, daß kein (mir bekannter) Händler in Saus und Braus lebt, also scheint er wohl gerechtfertigt zu sein.

 

>Bei

>einem Verkaufspreis von 1250,- E beim Lingo verdient der

>Händler gute 600,- E, nur durchs Bestellen des Teils beim

>Deutschlandvertrieb. (der wird wohl kaum ein paar auf Lager

>haben....)

 

Dafür bekomme ich vom Händler Beratung und Service, der Händler kommt auch persönlich zuhause vorbei, um ein Plattenspielersystem für DM 150,- zu wechseln.

 

(Wenn der Service nicht stimmt, ist die Kalkulation natürlich hinfällig und der Aufschlag nicht mehr gerechtfertigt, klar.)

 

>"Und ab welcher Prozentzahl ist es für dich "kritisch"? Und

>warum ab dort?"

>Das läßt sich doch nicht an einer bestimmten Zahl

>festmachen.

 

Eben, genau das ist das Problem. Jeder zieht die Grenze woanders.

 

>Es hängt davon ab, ob der Preis gerechtfertigt

>ist.

 

:-) Toller Ringschluß.

 

>Da kann die Bedienung

>noch so nett sein und natürlich die Pizza besser sein,

>würdest Du anstelle von 8,- E dann 24,- E zahlen? Für eine

>Pizza? Sei ehrlich.

 

Wenn sie soviel genialer wäre und das Ambiente etc. stimmen würde, ja, dann würde ich mir das hier-und-da mal gönnen. Ich bin eben ein Genußmensch, der auch tatsächlich mal 100 Pfund für eine Flasche Whisky ausgibt, wenn sie es mir wert ist.

 

>Da kann der Preis für einen Wein eines Gutes oder einer

>Region schonmal Faktor 5-10 hochschnellen, bloß weil ein

>"anerkannter" Weintester einen netten Urlaub irgendwo

>verbracht hat. ....(das gilt natürlich nur für Mittel- bis

>Hochpreisregion, quasi "HighEnd"-Weine)

>Ähnlichkeiten zu Hifi-Geräten und Testredakteuren wären rein

>zufällig.

 

Genau: Hier haben wir den gleichen Zustand wie beim Hifi: Wer auf Zeitschriften/Tester blind hört und meint, alles daraufhin haben zu wollen, der hat ein ganz anderes Problem. Das Problem hatte ich aber in meiner Anfangsfrage ausgeklammert, ich denke, in diesem Punkte sind wir uns auch alle einig, damit brauchen wir nicht diesen Thread unnötig aufzublähen.

 

Die Sommerfee

 

 

[vinylfan 0]

Hi miwin !

 

was für ein toller smilie. Stark :7 :7 :7

 

Hey alles etwas lockerer sehen. wenn ich das verfolge in den anderen Beiträgen, frage ich mich was das eigentlich soll. alles genau auseinander nehmen, jeden einzelnen satz man kommt sich vor wie in der Schule :), ist doch nur ein forum für menschen die sich gerne über ihr hobby unterhalten wollen.

 

Gruß vinylfan

 

[ONY 0]

Hallo Sommerfee,

 

>>Es geht mir nicht um "ein Detail deutlicher raushören" im

>>Sinne von "vordergründig, aus dem musikalischen Zusammenhang

>>gerissen usw.", sondern um "überhaupt zu hören" im Sinne von

>>"nicht verdecken, Impuls nicht folgen können, nicht in

>>Störgeräuschen untergehen usw.".

>

>Aha. Und wie entscheidest du, was davon nun der Fall ist?

>Wird es "richtig" hervorgehoben oder "falsch"?

 

Messen. Anstiegszeit, Impulsleistung des Netzteiles, Fremdspannungsabstand....

Gerät A macht eine Hintergrundgeräusch/leises Instrument hörbar, Gerät B nicht. Das Geräusch ist auf dem Tonträger drauf, ergo ist das Gerät das es wiedergeben kann "besser" als das Gerät das es verdeckt.

 

Diskutieren kann man natürlich ob die Proportionen stimmen. Bei manchen HighEndPlatten (evtl. auch Geräten) ist z.B. das Anblasgeräusch lauter als die Trompete. Hier stimmt wohl was nicht...

 

Es ist mir noch nicht gelungen einen Bändchenhochtöner oder Magnetostaten so zu integrieren, daß ein wirklich homogenes Klangbild heraus kommt. O.g. Chassis glänzen zwar mit deutlich höherer Auflösung, das "zusammenspielen aus einem Guß" gelingt mir jedoch nicht. Hier entscheide ich mich für eine sehr gute Kalotte, da mir die Homogenität des Klangbildes auch wichtiger ist.

Ob das nun "besser" ist kann ich nicht beurteilen. Für mich ist es "in der Summe der Eigenschaften" besser...

 

>Während man bei der

>"Auflösung" eben immer sehr sehr vorsichtig und kritisch

>sein muß, ist die "Ordnung" eben eindeutiger, ein Hifi-Gerät

>kann nur "unordentlicher" machen, aber niemals

>"ordentlicher" als das Original. Daher ist "mehr Ordnung"

>eben zwangsläufig immer besser, während man das bei "mehr

>Auflösung" eben nicht zwangsläufig der Fall ist.

 

Nicht das ich diesen Aspekt nicht schätzen würde, als alleiniges Kriterium halte ich diesen aber für mindestens genauso geeignet oder ungeeignet wie den der Auflösung.

Wenn ein Stück mit zwei Schlagzeuger und einer Triangel aufgezeichnet wird möchte ich das auch gern hören. Nicht ein Schlagzeug und ohne Triangel aber dafür "ordentlich".

Ziel muß es sein beides zu erreichen - alles andere ist ein Kompromiss, dessen Gewichtung jeder für sich entscheiden muß.

 

 

>>Ein LP12, Lingo, Ekos, Troika macht ja auch mehr

>>Auflösung, Details usw. hörbar als ein Basik, Akito, K5.

>

>Das kann sein, ich nehme das einfach mal als gegeben hin.

 

Nun ich habs "erlebt" als ich mich vom Basik, Akito, K5 zum LP12 &Co. hochinvestiert habe.

 

>

>>Dies berücksichtigt zeigt aber doch das z.B.

>>Auflösungsvermögen sehr wohl ein geeignetes

>>Qualitätskriterium ist.

>

>Wieso denn jetzt das, diesen logischen Schluß kann ich nicht

>nachvollziehen. Beruht dieser Schluß nicht auf der

>Grundannahme, daß "LP12, ..." wirklich besser als "Basik,

>..." ist? Und woher weißt du das? Nur weil Linn es dir

>erzählt hat? Und sag jetzt nicht "Weil die Auflösung besser

>ist", das wäre nämlich - logischerweise - ein unzulässiger

>Ringschluß.

 

Nein, nicht Grundannahme sondern Überzeugung aus o.g. Erfahrung.

 

GrußOny

 

[sommerfee 0]

>Selbst in der Luxusklasse sind Autos noch seriös kalkuliert.

>Das Auto kostet soviel, weil eben das Material so teuer ist

>und die Arbeitszeit so hoch.

 

AFAIK soll z.B. der Mehrpreis von leistungsfähigeren Motoren (oder eines Dieselmotors) so nicht gerechtfertigt sein.

 

>Es gibt hier keinen

>Monte-Carlo-Zuschlag für den Firmenchef....

 

Also anscheinend doch?

 

Die Sommerfee

 

[sommerfee 0]

>>Aha. Und wie entscheidest du, was davon nun der Fall ist?

>>Wird es "richtig" hervorgehoben oder "falsch"?

>

>Messen.

 

Das ist (natürlich) ein Bereich, zu dem ich rein gar nichts sagen kann.

 

>Diskutieren kann man natürlich ob die Proportionen stimmen.

 

Aber darum ging es mir doch, das meinte ich mit "Verzerren des musikalischen Bildes". Wenn irgendetwas hervorgehoben wird, dann sollte der Rest auch ebenso hervorgehoben wird, also quasi so, als würde man ein Bild in der Gesamtheit schärfer machen und eben nicht nur einen Teilbereich.

 

>Nicht das ich diesen Aspekt nicht schätzen würde, als

>alleiniges Kriterium halte ich diesen aber für mindestens

>genauso geeignet oder ungeeignet wie den der Auflösung.

 

Klar, es ist nur ein Kriterium von vielen.

 

>Wenn ein Stück mit zwei Schlagzeuger und einer Triangel

>aufgezeichnet wird möchte ich das auch gern hören. Nicht ein

>Schlagzeug und ohne Triangel aber dafür "ordentlich".

>Ziel muß es sein beides zu erreichen - alles andere ist ein

>Kompromiss, dessen Gewichtung jeder für sich entscheiden

>muß.

 

Volle Zustimmung. (Dummerweise gibt es nur Kompromisse zu kaufen.)

 

Uff, sieht ja fast so aus als hätten wir es doch noch geschafft. :-)

 

Die Sommerfee

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

"... jede Hifi-Anlage interpretiert...."

Das ist wohl "unser" Problem. Das, was wir unter Wiedergabe verstehen.

Erstmal vorweg, keine Anlage interpretiert. Sie gibt schlichtweg wieder. Die eine besser, die andere weniger gut.

 

Interpretation ist ein >aktiver< und >bewußter< Vorgang, das Ergebnis einer >Fähigkeit<.

Die Anlage soll "nur" wiedergeben, das natürlich möglichst gut. Die Wiedergabe entsteht dabei nicht durch die >Fähigkeiten<, sondern nur durch >Eigenschaften< der Elektronik.

 

Du wertest Elektronik durch die "Ordnung" in der Wiedergabe. Leider ist so ein Kriterium höchst subjektiv, was Dir sicherlich klar ist. Ordnung oder Unordnung in der Wiedergabe läßt sich mit absolut keiner Eigenschaft im technischen Sinn erklären, womit auch ein Vergleich schwierig bis unmöglich wird.

 

Deine ganzen Ausführungen deuten doch stark darauf hin, daß Du Dich eher auf die Gerätschaften, und nicht auf ihre >technische<, sprich >wahre< Performance konzentrierst. Das ist mein Eindruck von Dir, den Du sicher wieder nicht nachvollziehen kannst ;-). Du siehst das sicher anders.

 

Du trennst nicht den technischen Vorgang "Wiedergabe" von der Emotion in der Musik. Du projizierst menschliche Fähigkeiten wie "Interpretation" auf einen Verstärker und mutierst den Vorgang der Strom/Spannungsverstärkung zur "Darbietung".

Übrigens typisch für HighEnder.:-)

 

Genau das ist der Schlüssel dazu, daß Du dabei den Blick für den >realen< Wert für eine Hifi-Komponente verlierst. Vermeintlich größere "Ordnung" im Klangbild läßt Dich gerne mehr, vielleicht auch deutlich mehr für eine Komponente bezahlen, obwohl sie es technisch nicht wert ist.

Daß dabei "Ordnung" nicht von allen in dieser Weise, vielleicht sogar von niemandem anderen in dieser Art nachvollzogen werden kann, stelle ich einfach mal so hin.;-)

 

Mit genau diesen subjektiven Eindrücken spielen die HighEnd-Hersteller und verzerren dabei den Maßstab für Preis/reale Leistung. (Leistung im Sinne von technische Qualität)

 

Das Beispiel Whiskey hinkt ebenfalls. Ist das Zeug gut, zahlt man gerne mehr.

Highender (absolut pauschal ;-))zahlen aber mehr, weil die Flasche exklusiver ausschaut.....

 

gruß

Andi

 

[Gast AMP4]

Hallo andi,

 

"Ordnung oder Unordnung in der Wiedergabe läßt sich mit absolut keiner Eigenschaft im technischen Sinn erklären, womit auch ein Vergleich schwierig bis unmöglich wird."

 

Irgendjemand hat mal den Vergleich mit der Fotographie herangezogen, wo ja auch ein Abbild der Natur wiedergegeben werden soll. Ich fand den Vergleich ganz gut, er entspricht am ehesten den Reproduktionseigenschaften einer Hifi-Anlage.

 

 

 

[sommerfee 0]

>"... jede Hifi-Anlage interpretiert...."

>Das ist wohl "unser" Problem. Das, was wir unter Wiedergabe

>verstehen.

>Erstmal vorweg, keine Anlage interpretiert.

 

In meinem Sinne schon. Ich merke das immer wieder, wenn ich Lieder auf meiner "neuen" Anlage höre, die ich bisher nur von meiner "alten" kannte. (Habe mir vor 2 1/2 Jahren eine Runderneuerung gegönnt.) Diese Lieder erzeugen nun teilweise einen ganz anderen Sinneseindruck. Sicher, diese "Interpretation" geschieht letztendlich im Kopf, dennoch ist es die Anlage, die zu dieser Interpretation hinführt. Den Ausdruck "Interpretation" habe ich daher streng genommen falsch verwendet, da gebe ich dir recht.

 

>Die Wiedergabe entsteht dabei nicht durch die

>>Fähigkeiten<, sondern nur durch >Eigenschaften< der

>Elektronik.

 

Die Wiedergabe nicht, aber das ist (für mich) irrelevant, denn ohne Ohren und die ganzen interpretierenden Gehirnwindungen dazwischen kann ich nicht hören. Die >Eigenschaften< der Elektronik, wie du sie nennst, kann ich also mit den Ohren nicht werten, sondern nur mit objektiven Meßinstrumenten messen.

 

>Du wertest Elektronik durch die "Ordnung" in der Wiedergabe.

 

Ja. Dabei werte ich natürlich nicht die Elektronik direkt, das kann ich ja mit den Ohren gar nicht, sondern nur indirekt. Ich bewerte, was letztendlich mit mir passiert, wenn ich mit dieser Elektronik Musik höre. So wie z.B. ein Weinglas Einfluß auf den empfundenen Geschmack hat, wenn du so willst.

 

>Leider ist so ein Kriterium höchst subjektiv, was Dir

>sicherlich klar ist.

 

Aber hallo! Dessen bin ich mir voll bewußt.

 

>Deine ganzen Ausführungen deuten doch stark darauf hin, daß

>Du Dich eher auf die Gerätschaften, und nicht auf ihre

>>technische<, sprich >wahre< Performance konzentrierst.

 

Nein, so kann man das nicht sagen. Aber ich konzentriere mich nicht auf die >wahre< Performance, das ist richtig. Letztendlich konzentriere ich mich auf die Musik, bzw. lasse mich von ihr leiten. Und das geht mit manchen Geräten besser, mit manchen schlechter.

 

>Du trennst nicht den technischen Vorgang "Wiedergabe" von

>der Emotion in der Musik.

 

Doch, ich trenne beides sehr wohl. Aber der technische Vorgang "Wiedergabe" ist für mich nicht sehr relevant.

 

>Du projizierst menschliche

>Fähigkeiten wie "Interpretation" auf einen Verstärker

 

Jein, das habe ich zugegebenermaßen nicht sehr exakt ausgedrückt gehabt. Verschiedene Gerätschaften führen bei mir zu unterschiedlichen Interpretationen. Jetzt besser?

 

>und

>mutierst den Vorgang der Strom/Spannungsverstärkung zur

>"Darbietung".

 

Ja, das kann man durchaus so sehen.

 

>Übrigens typisch für HighEnder.:-)

 

Das kann schon sein. In meinem Sinne ist es aber nicht falsch, denn ich bewerte die Anlage genau nach dem Zweck, den sie für mich hat. Eine Messung ist was ganz anderes, zwar objektiv, sagt aber dummerweise wenig darüber aus, ob eine Anlage dazu in der Lage ist, meine Bedürfnisse zu befriedigen.

 

>Genau das ist der Schlüssel dazu, daß Du dabei den Blick für

>den >realen< Wert für eine Hifi-Komponente verlierst.

 

Ja, das ist richtig. Wie bei einer Praline, die ich rein nach dem Geschmackserlebnis bewerte und nicht nach der Herstellung, Kosten der Zutaten, etc.

 

>Vermeintlich größere "Ordnung" im Klangbild läßt Dich gerne

>mehr, vielleicht auch deutlich mehr für eine Komponente

>bezahlen, obwohl sie es technisch nicht wert ist.

 

Ja, das kann passieren. Das hängt davon ab, welche Rolle diese "Ordnung" letztendlich auf das "Geschmackserlebnis" hat. Es ist ja nicht so, daß ich allem hinterherrenne, was mehr "ordnet" und schon gar nicht so, daß ich jeden Betrag dafür bezahle. "Ordnung" ist nur ein Aspekt und welche Rolle der denn nun im Endeffekt spielt, daß weiß ich selber nicht so genau. Ich bewerte ja immer nur das Gesamtergebnis, ohne Analyse. Die Analyse ist nur dahingehend interessant, daß man so einen ungefähren Eindruck davon bekommt, von welchen Faktoren denn der eigene "Befriedigungsgrad" abhängt - dies kann bei der Suche nach der geeigneten Anlage durchaus hilfreich sein, damit man sich nicht alles und alle Kombinationen anhören muß, sondern selektieren kann.

 

>Daß dabei "Ordnung" nicht von allen in dieser Weise,

>vielleicht sogar von niemandem anderen in dieser Art

>nachvollzogen werden kann, stelle ich einfach mal so hin.;-)

 

Das trifft auch sicherlich zu. Letztendlich braucht es ja auch nur für mich nachvollziehbar zu sein, genauso wie die Tatsache, daß Dunkelblau einer meiner Lieblingsfarben ist. Denn es geht ja darum, *für mich* eine Anlage zu finden, mit der *ich* glücklich werde. Was andere von meiner Anlage halten, ist mir schnurzpiepegal. (Ok, meine Frau möchte damit natürlich auch gerne Musik hören können.)

 

>Mit genau diesen subjektiven Eindrücken spielen die

>HighEnd-Hersteller und verzerren dabei den Maßstab für

>Preis/reale Leistung. (Leistung im Sinne von technische

>Qualität)

 

Ja.

 

>Das Beispiel Whiskey hinkt ebenfalls. Ist das Zeug gut,

>zahlt man gerne mehr.

 

Und warum? Weil einem das höhere Geschmackserlebnis eben das "mehr" wert ist. Genauso ist es bei mir mit Hifi.

 

>Highender (absolut pauschal ;-))zahlen aber mehr, weil die

>Flasche exklusiver ausschaut.....

 

Nein, das sehe ich nicht so. Die Flasche hat kaum Einfluß auf das spätere Geschmackslebnis, bei Hifi ist das aber (leider) anders.

 

Gruß,

Axel

 

[Tonal 0]

Hi Michael,

bei mir hats mal wieder etwas länger gedauert...;-) :-)

 

Musikalischer Gruß

 

Peter

 

[TAEDSCH 0]

 

Hallo Sommerfee

 

Erst einmal mein Kompliment für deinen Diskussionsstil! Es macht Spaß die Threads zu verfolgen.

 

Einen Kommentar zum Thema >Wert von Hifi-Komponenten< möchte ich doch abgeben.

 

[/font ]

>>Erstmal vorweg, keine Anlage interpretiert.

 

>In meinem Sinne schon.

> ...

>Sicher, diese

>"Interpretation" geschieht letztendlich im Kopf, dennoch ist

>es die Anlage, die zu dieser Interpretation hinführt.

Natürlich hat Andreas Recht damit, daß die Interpretation der Musik nicht in den Geräten geschieht.

Für mich gibt es aber eine zusammenhängende Kette beim Musikhören:

- > Unwandlung der Daten in Schall durch die Anlage - > Aufnahme über das Ohr - > Interpretation im Gehirn.

Natürlich ist es interessant mal die Zwischenergebnisse durch Messen der Geräte herauszufinden. Aber wenn ich endgültig urteilen will, dann ist die Erfüllung des Zwecks entscheidend. Und dieser Zweck ist es dem Hörer individuell Spaß am Musikhören zu vermitteln!

Ich denke das es sich bei der Bewertung des Endergebnisses nicht um eine Schwäche von High-Endern handelt.

Natürlich wird dabei nicht nur objektiv der Klang beurteilt. U.U. wird man dabei auch beeinflusst durch andere Eigenschaften oder Erwartungen. Aber warum muss man die versuchen anderer Einflüsse auszuklammern wenn sie sich auch auf dem Musikgenuss auswirken? Schließlich möchte ich ja erreichen, daß es in der Praxis ein gutes Ergebnis gibt. Es zählt was am Ende rauskommt.

Sinnvollerweise sollte man sich auch hier wie überall über die Subjektivität im klaren sein. (Aber IMHO ist die Interpretation von Messergebnissen auch nicht objektiv.)

 

 

Hallo Andreas

 

[/font ]

>Du trennst nicht den technischen Vorgang "Wiedergabe" von

>der Emotion in der Musik. Du projizierst menschliche

>Fähigkeiten wie "Interpretation" auf einen Verstärker und

>mutierst den Vorgang der Strom/Spannungsverstärkung zur

>"Darbietung".

>Übrigens typisch für HighEnder.:-)

>

>Genau das ist der Schlüssel dazu, daß Du dabei den Blick für

>den >realen< Wert für eine Hifi-Komponente verlierst.

Tut mir leid Andreas. IMHO ist der >reale< Wert einer Hifi Komponente mir Spaß an der Musik zu vermitteln! Die Strom/Spannungsverstärkung ist nur ein Mittel zum Zweck. Wenn du ein Messgerät beurteilen wolltest, würde ich dir zustimmen. Bei Hifi Komponenten kann ich das nicht. Man weiß doch gar nicht ob bessere technische Daten auch wirklich den Hörspaß positiv beeinflussen.

Letztendlich kann nur einer die Wirkung der Hifi-Geräte beurteilen: Das ist mein eigenes Hörempfinden!

Warum sollte ich einem Messgerät oder einem anderen Menschen das Urteil über meinen Hörspaß überlassen???

 

Trotzdem finde ich es interessant ob die technischen Daten von einzelnen Geräten mit meinem Hörempfinden zusammenpassen. Nur entscheidend ist das nicht.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

[Skeptix 0]

Hallo Sommerfee,

Deine Frage ist ganz simpel zu beantworten und zwar nicht nur speziell für Hifiteile, sondern generell für alles und jedes.

 

Der Wert einer Sache ist exakt so hoch wie das, was jemand zu einem bestimmten Zeitpunkt dafür herzugeben bereit ist.

 

Ich höre schon Dein Aufjaulen. Deswegen im Folgenden auch die Begründung.

Der Wert einer Sache ist grundsätzlich davon abhängig, welchen Nutzen -ideell oder materiell- sich jemand davon verspricht, er ist also prinzipiell nur relativ definierbar in Bezug auf die konkreten Situation eines bestimmten Menschen.

Ein Glas Wasser kann für einen Verdurstenden Millionen „wert“ sein; für Dich in der Küche gerade mal einen Cent. Müll wirfst Du weg, er ist für Dich „wert“los; der Entsorger holt ihn ab, weil er damit Geld verdienen kann, für ihn ist der Müll „wert“voll.

Die Herstellungskosten einer Sache sind für ihren Wert völlig bedeutungslos: Wer Mist produziert, wird trotz eventueller Millionenbeträge an Entwicklungs- und Herstellungskosten nichts für seine Ware kriegen. Eugen Roth hat diesen Fall sehr schön in seinem Gedicht „Ein Mensch malt .....“ beschrieben. Wer andererseits für ein paar Euro fünfzig etwas Geniales auf die Beine stellt, kann vielleicht Millionen damit machen. Ob das „ethisch“ in Ordnung ist? Natürlich, wenn die genialen Teile den Käufern einen entsprechend hohen Nutzen bringen.

 

Das Problem, auf das Du möglicherweise mit Deiner Frage abzielst, liegt im Bereich der subjektiven Nutzenvorstellungen, die entscheidend für den „Wert“ sind. Diese Nutzenvorstellungen können um so besser manipuliert werden, je weniger objektiv überprüfbar -z.B. nicht meßbar- ein spezieller Nutzen definiert wird.

Der Bereich der Musikreproduktion, wo ein großer, wenn nicht der wichtigste Teil der Rezeption sich im emotionalen Bereich abspielt, ergibt ein wunderschönes Betätigungsfeld für Manipulationen, durch die den Interessenten ein möglichst hoher Nutzen suggeriert wird. Das geht um so besser, je mehr subjektive, emotionale, nicht "meßbare" Eigenschaften in den Vordergrund gerückt werden, also Wirkungen behauptet werden, die intersubjektiv möglichst schwer oder gar nicht kontrollierbar sind, oder -noch schlimmer- „künstlich“ dazu erklärt oder gemacht werden, um aus der Überprüfbarkeit, der Objektivität herauszukommen und so eine bessere Möglichkeit zu haben, über die Suggestion eines großen Nutzens den „Wert“ in die Höhe zu treiben. Sogenannte Workshops in Hifistudios, wo der Guru den Jüngern vorher(!!) erzählt, was für Wunderdinge sie gleich hören werden, wenn Kabel x gegen Kabel y ausgetauscht wird, sind exemplarisch dafür. Suggestion, Autosuggestion und Gruppendynamik ergänzen sich hier perfekt! Die Ähnlichkeit mit Butterfahrten, wo Rentnern überteuerte Rheumadecken verkauft werden, ist keineswegs zufällig. Inzwischen entblöden sich sogar Anbieter nicht mehr zuzugeben, auch nicht die blasseste Ahnung von irgendwelchen physikalischen Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge der von ihren Geräten angeblich erzeugten Effekte zu haben, ja nicht einmal den Schimmer eines Ansatzes einer überprüfbaren Theorie oder Hypothese (siehe den Audioanimator oder die diversen Klebeplättchen von Musix u.ä.). Erstaunlich, daß sich trotz solcher Chuzpe immer noch Käufer finden. Aber die Erklärung steht ja oben!

 

Ist derartiges Werbeverhalten anständig? Aus Sicht der Hersteller ist es zumindest in meinen Augen legitim. Für sie sind lediglich die Grenzen des § 263 StGB (Betrug) zu beachten.

 

Ein massiver Vorwurf ist in diesem Zusammenhang jedoch der Hifi-Presse -und ich meine hier schlicht alle deutschen Hefte!!- zu machen, die systematisch diese Machenschaften durch entsprechende, „Tests“ genannte Gefälligkeitsgutachten für ihre Inserenten unterstützt. Ihre Aufgabe wäre es eigentlich, die Interessen der Leser/Käufer gegenüber den Anbietern zu vertreten und dafür zu sorgen, daß die teilweise phantastischen Erwartungen, die durch die Werbung erzeugt werden, um eine entsprechende Bereitschaft zur Zahlung hoher Preise zu wecken, auf ein realistisches Maß reduziert werden, wodurch natürlich "Werte" und damit auch "Preise" drastisch sinken würden. Das Gegenteil ist der Fall, wie ein Blick in beliebige Hefte zeigt: Es werden schamlos die Verkaufsinteressen der Anbieter vertreten.

Dazu und zum Verhältnis von „Preis“ und „Wert“ ein Beispiel: Die Avalon Eclipse Classic kostet in den USA ca. $ 9.500, was kaufkraftäquivalent(!!) etwa Euro 8.500 entspricht. Der Eclipse wird ein gutes Preis/Leistungsverhältnis bescheinigt, sie ist dort ihren Preis also wohl „wert“. In Deutschland kostet die Eclipse Euro 15.300 und der Importeur behauptet natürlich, daß auch dies ihrem Wert absolut entspricht. Nun erhöhen zwar $-Kurs, Transport, Zoll sowie Kosten und Gewinnspanne des Importeurs etc. den Preis, verbessern aber keineswegs Klang oder Verarbeitung. So, what?

Wie gesagt, dem Importeur nehme ich seine Behauptung, sie sei ihre Euro 15.300 „wert“ nicht übel. Nur wieso kommt die einschlägige Presse zum gleichen Ergebnis, bezeichnet die Eclipse gar als wahres Wundertierin der Euro 15.000er Klasse? Dann würde ja die Eclipse in den USA geradezu verschleudert, oder? Das kann man, glaube ich, getrost ausschließen, Amis verschenken garantiert keinen Cent!

Die Lösung des Dilemmas ist schlicht und ergreifend, daß in Deutschland mit tatkräftiger Unterstützung der Hifipresse, die ja alles daransetzt, nach Außen neutral und sachlich zu erscheinen, den Interessenten zur Rechtfertigung des Preise ein deutlicher besserer Klang der Eclipse vorgegaukelt wird und dies auch treu und brav, um nicht zu sagen einfältig, geglaubt wird.

Man kann statt „Eclipse“ übrigens fast jeden beliebigen Namen aus dem Highendbereich der USA oder Kanadas einsetzen. Man schaue sich auf den entsprechenden Websites doch mal die US-Preise an und vergleiche sie mit den deutschen: Die Augen fallen einem aus dem Kopf! Classé Vorverstärker CP35: can-$ 1.100 = Euro 900, in Deutschland Euro 1.990 u.s.w., u.s.w. Glaubt etwa jemand, daß im einem allfälligen „Test“ der CP35 als total überteuert bezeichnet werden wird?? Übrigens, wann hat jemand seit den Zeiten des "Ohr" einen wirklich negativen Test gelesen oder wenigstens das Ergebnis, daß das getestete Produkt seinen Preis nicht "wert" sei?? Nicht daß ich verrißgeil bin. Aber leben wir im Hifibereich tatsächlich in einer idealen Welt, wo Hersteller und Handel nur Tag und Nacht erfolgreich bemüht sind, das Beste für ihre Kunden zu tun, im Gegensatz z.B. zur bösen, bösen Autowelt, wo dicke Mängel und Fehlkonstruktionen ja wohl an der Tagesordnung zu sein scheinen?

 

Löst Euch von der Vorstellung, daß der vom Handel geforderte und von den Hifiblättchen fleißig durch als Tests getarnte Gutachten bestätigte „Preis“ irgendetwas mit dem „Wert“ der Ware zu tun hat. Nur der Preis, den Ihr zu zahlen bereit seit, weil Ihr Euch selbst davon überzeugt habt, einen entsprechenden Nutzen/Vorteil zu haben, ist der „Wert“ und nichts anderes. Also hört, hört, hört und zwar, wenn machbar, so weit wie möglich unvoreingenommen und unbeeinflußt sowohl vom Händler- als auch vom Test-Guru im Hifikäseblättchen, dem verlängerten Arm der Anbieter. Und scheut Euch auch nicht, mal zu sagen, daß Ihr den behaupteten Effekt nicht hört. Alle haben über des Kaisers neue Kleider Ah und Oh geschrien, nur weil einer es vorgebrüllt hat und man sich schämte zuzugeben, daß man nichts sah. Dabei war er wirklich nackt!

Das war´s zu Wert und Preis im Allgemeinen und im Besonderen.

Skeptix

 

 

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Korrektur eines Fehlers!!!!

Tut mir leid, Ihr netten Leute von Musix (Exposure), Euch habe ich natürlich nicht gemeint.

Es mußte statt "Musix" "HARMONIX" heißen! Die verkaufen den Schrott wie z.B. Klangwarzen vom Typ RFA-78i oder RF-57 MK II!

Ein etwas zerknirschter

Skeptix