Sinn und Unsinn von sog. Hintergrundwissen

[Heinrich 0]

Da es im Elektronikforum im Thread "Swobada Clock" mal wieder um das Thema "fundiertes Fachwissen" ging, möchte ich auch ein wenig Zündstoff liefern.

 

1.) Kein Zuhörer braucht wie auch immer geartetes Grundwissen, um die Qualität einer Mischung/einer Wiedergabe beurteilen zu können. Dazu langt der Spaß am Musikhören und das damit verbundene konzentrierte Hören. Dass es Selbsttäuschungseffekte gibt, ist klar. Aber - es muss nicht alles per se Selbsttäuschung sein! Mitunter sollte man auch scheinbar Zweifelhaftes selbst ausprobieren. Und sei's nur, um es zu widerlegen.

 

2.) DBT - der doppelte Blindtest. Auch wenn er hier oft genug angeführt wird, ist er auch in fachlichen Kreisen keineswegs so unumstritten, wie hier oftmals dargestellt wird. Gründe dafür gibt's genug und wurden hier im Forum auch schon ausreichend diskutiert.

 

3.) Das "Studio/Profiwissen", Teil 1. Kann sein, dass sich in einem Studio gewisse Relationen verschieben, dass man lernt kritischer zu hören, sich selbst immer wieder zu überprüfen. Trotzdem gibt es - zum Glück! - auch zwischen Profis nicht in allen Punkten Übereinstimmungen. Bestes Beispiel ist die Ahöre - hier scheiden sich trotz eindeutiger Messungen die Geister. Was ja gar nicht sein dürfte, wenn das besser Gemessene auch in jeder Hinsicht besser wäre.

 

4.) "Studio/Profiwissen", Teil 2. Jeder Tonmeister hat eine einigermaßen fundierte Ausbildung. Wie jeder Techniker auch. Allerdings - bevor man auf dieser beharrt und auf technische Grundlagen pocht, sollte man sich sehr sicher sein, dass man in dem gerade genannten Gebiet auch wirklich "on the top" ist. Im Bereich Digitaltechnik kenne ich zum Beispiel nur eine Handvoll Personen, die wirklich sattelfest sind und in die Tiefe gehen können. Und bei deren Unterhaltungen steige ich (Ausbildung Tonmeister, Studium Physik/Mathematik) aus. Binnen Minuten. Und wenn man sich mit diesen Leuten unterhält, bestätigen sie einem, dass sich gerade in der Digitaltechnik schon Abgründe auftun können, die auch sie nicht mehr erklären können. Auch DAS ist eine Tatsache.

 

5.) "Studio/Profiwissen", Teil 3. Was für die Digitaltechnik gilt, gilt in noch größerem Maße für den Vorgang des Hörens. Da sind sich nun alle einig, bislang nur einen Bruchteil zu wissen. Zugegeben - das macht Hören weder zur Glückssache noch zu einem nicht nachvollziehbaren Rausch der Sinne. Aber man sollte auch hier vorsichtig sein mit absoluten Behauptungen.

Beispiel a: Derzeit wird im Grossraum Stuttgart ein Phänomen untersucht - Teile der Bevölkerung klagten über einen "tieffrequenten, permanenten Brummton". Jahrelang wurden diese belächelt, bis man schließlich mit sehr aufwendigen Messungen die Existenz des Tones bestätigen konne (ohne nach wie vor seine Quelle zu kennen) und damit auch ganz nebenbei bestätigt hat, dass es Menschen gibt, die subsonischen Schall hören können. Was bislang nicht bekannt war.

Beispiel b: Die menschliche Hörschwelle liegt im besten Fall bei 20 kHz. Demnach sollte eine Abtastrate von 44,1 kHz, wie sie beim CD-Spieler benützt wird, ausreichend sein. Es wurde inzwischen jedoch mehrfach wissenschaftlich nachgewiesen, dass Frequenzen bis zu 40 kHz (!) die Hirnstromtätigkeit anregen. Soll heißen - man hört's nicht, man bekommt's aber dennoch mit.

 

6.) Die Wiedergabe zu Hause muss nicht das Ziel haben, genau den Mix wiederzugeben. Sie soll hauptsächlich Spass machen. Wenn nun jemand eine gesoundetete Anlage hat, ist das sein gutes Recht. Und wenn er glaubt, so klänge es dann "live" spricht das nicht gegen ihn, sondern für die Qualität der Mischung. Ein wenig mehr kritische, selbsironische Distanz zum Tun und Handeln als HighEnder wäre trotzdem meist kein Fehler. HighEnd ist im besten Fall Hobby und bereitet Spaß - es sollte nicht zur Ersatzreligion und Ersatzbefriedigung werden (denn zumindest für Letzteres gibt es anstelle des Ersatzes in der Realität ja viel angenehmere Dinge!)

 

 

In diesem Sinne, FRÖHLICHES und ENTSPANNTES Diskutieren. Und nie vergessen - die Missionarsstellung ist auch hier im Forum auf Dauer langweilig!

 

Gruß aus Wien,

 

Heinrich

 

 

P.S. @ Trance: Das Paket geht morgen los - da aber schon das fix und fertige Produkt mit allem Drum und Dran. Dann hat sich wenigstens das Warten gelohnt!

 

 

 

[Kobe 0]

Gude!

 

7.) Über Geschack kann man streiten. Oder es einfach bleiben lassen.

 

8.) Teurer ist nicht gleich besser.

 

9.) Ein wenig Selbsttäuschung kann manchmal gar nicht so falsch sein.

 

10.) Gute Stimmung (auch mit Hilfe mancher 'Wundermittelchen' erzeugt) kann 'das Ergebnis' des Hörens beeinflussen.

 

Gruss Kobe

 

[Robeuten 0]

Hi Heinrich,

 

>>1.) Kein Zuhörer braucht wie auch immer geartetes Grundwissen, um die Qualität einer Mischung/einer Wiedergabe beurteilen zu können. Dazu langt der Spaß am Musikhören und das damit verbundene konzentrierte Hören. Dass es Selbsttäuschungseffekte gibt, ist klar.

 

Zustimmung!

 

>>2.) DBT - der doppelte Blindtest. Auch wenn er hier oft genug angeführt wird, ist er auch in fachlichen Kreisen keineswegs so unumstritten, wie hier oftmals dargestellt wird. Gründe dafür gibt's genug und wurden hier im Forum auch schon ausreichend diskutiert

 

Häh? Hier kann ich Dir leider nicht folgen. Grundsätzlich müssen Phänomene reproduzierbar sein. Wenn der Mensch das Messinstrument ist, m ü s s e n diese Phänomene doppelblind studiert werden, alles andere ist Humbug! Dabei ist der DBT nur eine conditio sine qua non, aber nicht ausreichend (Randomisierung, cross-over, mehrere Durchläufe mit stat. Auswertung etc.)

 

>>6.) Die Wiedergabe zu Hause muss nicht das Ziel haben, genau den Mix wiederzugeben. Sie soll hauptsächlich Spass machen. Wenn nun jemand eine gesoundetete Anlage hat, ist das sein gutes Recht.

 

Absolute Zustimmung, solange sich die Leute bewusst sind und nicht so Mumpitz wie "nur mit Rehdeko kann man Musik geniessen" verbreiten. Wenn ich Sound will, läuft Musik über die Gitarren- (Röhren) Amps - kommt aber höchst selten vor :-)

 

>>Und nie vergessen - die Missionarsstellung ist auch hier im Forum auf Dauer langweilig!

 

Und Pseudodiskussionen über gesichertes Faktenwissen mehr als müssig ;-)!

 

 

[Heinrich 0]

Hallo Robeuten,

 

DBT - es ist eine Möglichkeit. Aber wie gesagt auch unter Fachleuten nicht unumstritten. Allerdings gebe ich Dir recht - Ergebnise müssen relevant reproduzierbar sein. Sonst spielen wir Lotto - und da ist die Trefferquote ja bekannt...

 

Gesichertes Fachwissen - wie sagte ein weiser Mann aus dem sonnigen Süden dereinst: Ich weiß, daß ich nichts weiß. Immerhin - soviel weiß ich auch. Ansonsten ist das mit dem gesicherten Fachwissen zum Glück auch so, dass es ab und an erweitert/ergänzt/verändert wird (ob ausgerechnet aus dem Bereich HiFi die wissenschaftlichen Durchbrüche zu erwarten sind, bezweifle auch ich...).

 

Gruß aus Wien,

 

Heinrich

 

 

 

[Klaus R. 0]

Moin Heinrich,

 

>1.) Kein Zuhörer braucht wie auch immer geartetes

>Grundwissen, um die Qualität einer Mischung/einer >Wiedergabe beurteilen zu können.

 

Stimmt. Aber es hilft bei der Beurteilung, ob einen ein Hersteller für dumm verkauft. Sprich, ob sich ein Kilo-Euro-Gerät wirklich lohnt.

 

 

 

>6.) Die Wiedergabe zu Hause muss nicht das Ziel >haben, genau den Mix wiederzugeben.

 

Einspruch : Hifi steht noch immer für originalgetreue Wiedergabe. Warum eine Anlage, die das Signal (so) unverfälscht (wie möglich) durchreicht, keinen Spass machen soll, ist mir immer noch ein Rätsel.

 

 

Klaus

 

[Trancemeister 2]

Hallo Heinrich!

 

Du darfst meiner Freude sicher sein - ich bin sehr gespannt

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Heinrich 0]

Hallo Klaus,

 

HiFi steht zwar für High Fidelity - aber letzlich kann und soll doch der persönliche Geschmack entscheiden... Wenn Du möglichst am "Master" bleiben willst, andere aber auf "Sound" stehen - wo liegt das Problem? Denn letztendlich ist High Fidelity unter Heimbedingungen schlicht unmöglich - und wer wohnt schon gerne in der zwar perfekten Akustik, aber doch eher unwohnlichen Räumlichkeit eines Studios?

 

Gruß,

 

Heinrich

 

[Speedy 0]

Hi Klaus,

 

>>Einspruch : Hifi steht noch immer für originalgetreue Wiedergabe. Warum eine Anlage, die das Signal (so) unverfälscht (wie möglich) durchreicht, keinen Spass machen soll, ist mir immer noch ein Rätsel.<<

 

Wo steht das ? Wer hat das gesagt / geschrieben ?

 

Warum nur eine Anlage, die das Signal (so) unverfälscht (wie möglich) durchreicht, Spass machen soll, ist mir immer noch ein Rätsel.

 

Warum eine Anlage, die das Signal nicht (so) unverfälscht (wie möglich) durchreicht, keinen Spass machen soll, ist mir immer noch ein Rätsel.

 

Gruß

Speedy

 

 

 

 

 

 

 

 

[Gast AMP4]

Hallo Burkhard,

 

zu dem Themenkomplex hat die von mir hoch geschätze Anne Sofie von Otter mal was geschrieben, natürlich rein subjektiv

 

http://www.zeit.de/2001/35/Leben/200135_ti...stereoanla.html

 

Meine Meinung dazu habe ich ja schon in diversen Threads abgegeben:

 

http://www.audiomap.de/forum/AMForumID3/820.html#49

http://www.audiomap.de/forum/AMForumID3/649.html

 

Ich verurteile jedoch niemanden, dem "Markenklang" Spaß macht! Jedem das Seine.

 

[Robeuten 0]

Hallo Heinrich,

 

>>DBT - es ist eine Möglichkeit. Aber wie gesagt auch unter Fachleuten nicht unumstritten. Allerdings gebe ich Dir recht - Ergebnise müssen relevant reproduzierbar sein. Sonst spielen wir Lotto - und da ist die Trefferquote ja bekannt...

 

Wenn man sieht, wieviele alte (Therapie)zöpfe in der Medizin dank DBT abgeschnitten werden konnten, wo ganze Generationen von Aerzten, die sicher nicht alle dämlich waren, felsenfest überzeugt waren, dass diese hilfreich sind und funktionieren, sieht man keine sinnvolle Alternative. Ich probiere gerne Sachen ungeblindet aus und meine, Unterschiede zu hören. Kann ich die dann aber doppelblind nicht reproduzieren, ist entweder der Unterschied irrelevant gering, oder, viel wahrscheinlicher, ich bin Opfer meiner Erwartungshaltung geworden ;-).

 

>>Gesichertes Fachwissen - wie sagte ein weiser Mann aus dem sonnigen Süden dereinst: Ich weiß, daß ich nichts weiß.

 

Das war zugegebenermassen die Kurzform - ansonsten schreibe ich ja auch gerne vorläufiges aber wohlgesichertes Wissen :-).

 

>>erweitert/ergänzt/verändert

 

Genau, aber selten nur muss die Physik/Biowissenschaften neu geschrieben werden. Genau den Unterschied verstehen die HaiEnten aber leider nicht. Hifi-Anlagen sich primitive hochdeterministische Systeme, bei denen überhaupt kein Platz für die letzten theoretischen Erweiterungen der Quantenmechanik ist - leider ;-)! Somit werden wir uns wohl kaum über den Eigenklang von Lichtwellenleitern streiten müssen; hingegen können wir sehr wohl über z.B. den idealen Studiomonitor disputieren, da hier Geschmack und nicht Fakten entscheidend ist...

 

 

Ebenfalls beste Grüsse aus Bern!

 

[Robeuten 0]

Hi Heinrich,

 

aber sollte nicht "high end" als Steigerung von HiFi verstanden werden? Ich habe nichts gegen verfärbende Breitbänder, klirrende Röhren oder Plattenspieler - aber der Etikettenschwindel stört mich; ebenso, dass gerade die Leute, die auf so etwas abfahren, typischerweise erstaunlich wenig Erfahrung über den natürlichen Klang von Instrumenten und Stimme haben. "HighEnd" hat sich nach meinem Empfinden eine vollkommen eigene (Klang)welt konstruiert, die mit der Realität nur noch sehr locker verbunden ist ;-)

 

[Speedy 0]

Hallo Matthias,

ich bezog mich nur auf die Subjektivität des Musikempfindens, oder anders ausgedrückt, den Spaß beim Musikhören. Den hat sicher jeder unter anderen Bedingungen, das hat natürlich nix mit Reproduktion im 'wahren' Sinne zu tun. Im Artikel von Frau Otter hat mich aber doch ein Satz schwer verwundert : 'Um im Alltag Musik zu hören, genügt ein Bergsprenger.', damit meint sie wohl einen 'Getthoblaster'. Sorry, aber auf das Niveau will ich mich nicht begeben, ich schätze mal Du auch nicht :-)

 

Beste Grüße

Speedy

 

P.S.: *Erbsenzählermodus ein*

Burkhard schreibt sich Burghard :-)

*Erbsenzählermodus aus*

 

[TAEDSCH 0]

 

Hallo Heinrich

 

Das grosse Fragezeichen für mich ist:

Jedem Menschen müsste doch auffallen, daß er selbst in allen möglichen Bereichen immer dazu lernt. Folgt daraus nicht zwangsläufig, daß man nie einen endgültigen Wissensstand haben kann?!?

Wie kann man dann behaupten etwas endgültig ausschließen zu können? Es gibt doch immer wieder neue Erkenntnisse die Altes wieder in Frage stellen oder weiterentwickeln.

 

Natürlich ist auch bei Hifi, wie bei jedem anderen Thema, eine Portion Hintergrundwissen hilfreich um manche Unterschiede selber erkennen zu können.

Ich glaube, daß bei so ziemlich allen die sich aktiv im Forum beteiligen genug dafür vorhanden ist.

 

Bei der Ursachenklärung ist sicher ein fundiertes Fachwissen nötig. Da wird die Luft schon dünner...

 

Aber wenn jemand behauptet einen Effekt in ALLEN denkbaren Facetten erklären und widerlegen zu können muß er schon Experte sein. Das können ja nicht einmal Hersteller von Geräten mit allen Einflussgrößen. Auch die müssen bei manchen Effekten nur das Hörergebnis stehen lassen. (Sofern sie sich für den Klang überhaupt interessieren.)

Schließlich machen die Hersteller nicht aus Langeweile die endgültige Abstimmung durch Hörversuche. Wenn sie den Klang in allen Details erklären könnten, wäre das Gerät ja schon auf dem Reißbrett fertig.

 

Wer glaubt trotzdem absolut alle noch so unwichtigen Details theoretisch erklären zu können und so belegen zu können, daß es die Unterschiede gar nicht geben kann, gleitet eindeutig in extreme Selbstüberschätzung ab!

 

Ich behaupte, die Menschen die anderen die Wahrheit vorschreiben, haben nur Angst, daß ihr mühsam gezimmertes Weltbild ins Wanken geraten könnte. Nur wird das niemals jemand zugeben.

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

[TAEDSCH 0]

 

Hallo Heinrich

 

[/font ]

>1.) Kein Zuhörer braucht wie auch immer geartetes

>Grundwissen, um die Qualität einer Mischung/einer Wiedergabe

>beurteilen zu können. Dazu langt der Spaß am Musikhören und

>das damit verbundene konzentrierte Hören. Dass es

>Selbsttäuschungseffekte gibt, ist klar. Aber - es muss nicht

>alles per se Selbsttäuschung sein! Mitunter sollte man auch

>scheinbar Zweifelhaftes selbst ausprobieren. Und sei's nur,

>um es zu widerlegen.

Genau!

[/font ]

>>2.) DBT - der doppelte Blindtest. Auch wenn er hier oft

>genug angeführt wird, ist er auch in fachlichen Kreisen

>keineswegs so unumstritten, wie hier oftmals dargestellt

>wird. Gründe dafür gibt's genug und wurden hier im Forum

>auch schon ausreichend diskutiert.

Angeblich kann man ja nicht einmal den Unterschied zwischen einem Tapedeck und einem CD-Player im DBT nachweisen. Das beweist ja dann wohl, daß DBTs dafür einfach ungeeignet sind.

[/font ]

>4.) "Studio/Profiwissen", Teil 2. Jeder Tonmeister hat eine

>einigermaßen fundierte Ausbildung. Wie jeder Techniker auch.

>Allerdings - bevor man auf dieser beharrt und auf technische

>Grundlagen pocht, sollte man sich sehr sicher sein, dass man

>in dem gerade genannten Gebiet auch wirklich "on the top"

>ist. Im Bereich Digitaltechnik kenne ich zum Beispiel nur

>eine Handvoll Personen, die wirklich sattelfest sind und in

>die Tiefe gehen können. Und bei deren Unterhaltungen steige

>ich (Ausbildung Tonmeister, Studium Physik/Mathematik) aus.

>Binnen Minuten. Und wenn man sich mit diesen Leuten

>unterhält, bestätigen sie einem, dass sich gerade in der

>Digitaltechnik schon Abgründe auftun können, die auch sie

>nicht mehr erklären können. Auch DAS ist eine Tatsache.

So sehe ich das auch.

[/font ]

>

>5.) "Studio/Profiwissen", Teil 3. Was für die Digitaltechnik

>gilt, gilt in noch größerem Maße für den Vorgang des Hörens.

>Da sind sich nun alle einig, bislang nur einen Bruchteil zu

>wissen. Zugegeben - das macht Hören weder zur Glückssache

>noch zu einem nicht nachvollziehbaren Rausch der Sinne. Aber

>man sollte auch hier vorsichtig sein mit absoluten

>Behauptungen.

! :-)

[/font ]

>Beispiel a: Derzeit wird im Grossraum Stuttgart ein Phänomen

>untersucht - Teile der Bevölkerung klagten über einen

>"tieffrequenten, permanenten Brummton". Jahrelang wurden

>diese belächelt, bis man schließlich mit sehr aufwendigen

>Messungen die Existenz des Tones bestätigen konne (ohne nach

>wie vor seine Quelle zu kennen) und damit auch ganz nebenbei

>bestätigt hat, dass es Menschen gibt, die subsonischen

>Schall hören können. Was bislang nicht bekannt war.

>Beispiel b: Die menschliche Hörschwelle liegt im besten Fall

>bei 20 kHz. Demnach sollte eine Abtastrate von 44,1 kHz, wie

>sie beim CD-Spieler benützt wird, ausreichend sein. Es wurde

>inzwischen jedoch mehrfach wissenschaftlich nachgewiesen,

>dass Frequenzen bis zu 40 kHz (!) die Hirnstromtätigkeit

>anregen. Soll heißen - man hört's nicht, man bekommt's aber

>dennoch mit.

Es gibt noch viel zu entdecken! Wer das leugnet, überschätzt sein Wissen.

[/font ]

>

>6.) Die Wiedergabe zu Hause muss nicht das Ziel haben, genau

>den Mix wiederzugeben. Sie soll hauptsächlich Spass machen.

>Wenn nun jemand eine gesoundetete Anlage hat, ist das sein

>gutes Recht. Und wenn er glaubt, so klänge es dann "live"

>spricht das nicht gegen ihn, sondern für die Qualität der

>Mischung. Ein wenig mehr kritische, selbsironische Distanz

>zum Tun und Handeln als HighEnder wäre trotzdem meist kein

>Fehler.

! :-)

[/font ] HighEnd ist im besten Fall Hobby und bereitet Spaß -

>es sollte nicht zur Ersatzreligion und Ersatzbefriedigung

>werden (denn zumindest für Letzteres gibt es anstelle des

>Ersatzes in der Realität ja viel angenehmere Dinge!)

Das gilt IMHO für JEDES Hobby. Auch Angeln, Kochen und Modelleisenbahn! (Beliebiges ist hinzuzufügen.)

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Eines ist mir nur aufgefallen:

 

>Beispiel b: Die menschliche Hörschwelle liegt im besten Fall

>bei 20 kHz. Demnach sollte eine Abtastrate von 44,1 kHz, wie

>sie beim CD-Spieler benützt wird, ausreichend sein. Es wurde

>inzwischen jedoch mehrfach wissenschaftlich nachgewiesen,

>dass Frequenzen bis zu 40 kHz (!) die Hirnstromtätigkeit

>anregen. Soll heißen - man hört's nicht, man bekommt's aber

>dennoch mit.

 

Da jetzt wieder die Diskussion DBT ja oder nein (und bei diesem Thema bin ich ganz auf Robs Seite!) aufkommt:

 

Wie willst du denn obiges Beweisen???

Du kannst nicht einfach jemanden in einen Testraum sperren, und mittels EEG (oder was es da auch immer gibt) die Hirnströme messen.

Alleine die Aussage 'Sie werden jetzt getestet' dürfte den Puls und Adrenalinspiegel in die Höhe treiben. Es bleibt dir also nichts anderes übrig, als die Leute mindestens 2 mal (nämlich einmal mit und einmal ohne Ton) in den Testraum zu schicken, ein EEG zu machen und die UNTERSCHIEDE zu analysieren.

Davon abgesehen glaube ich, dass gerade so Luftpumpen wie ... unsere HaiEnten mit besagtem verfärbendem Schrott entsprechende Unterschiede merken werden... kein Wunder, wenn's Gehör verdorben ist.

 

Gruss Kobe

 

[xRay 0]

>Davon abgesehen glaube ich, dass gerade so Luftpumpen wie

>... unsere HaiEnten mit besagtem verfärbendem Schrott

>entsprechende Unterschiede merken werden... kein Wunder,

>wenn's Gehör verdorben ist.

>

>Gruss Kobe

 

 

Hmm, *grübel,höre gerade mit meinen verdorbenen Gehör auf meiner verfärbenden Schrottanlage meine neuen CD`s.......

Hmm,frage mich WARUM ich mir das hier antue........

Hmm, Zweifel,Zweifel,Zweifel......

 

xRay

 

Das ist ja der ganze Jammer: daß die Dummen so sicher sind und die Klugen so voller Zweifel.

- Bertrand Russell

 

 

 

[TAEDSCH 0]

 

Hallo xRay

[/font ]

>Das ist ja der ganze Jammer: daß die Dummen so sicher sind

>und die Klugen so voller Zweifel.

>- Bertrand Russell

Schöner Sinnspruch. :-)

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

[Kobe 0]

Gude!

 

 

>Hmm, *grübel,höre gerade mit meinen verdorbenen Gehör auf

>meiner verfärbenden Schrottanlage meine neuen CD`s.......

>Hmm,frage mich WARUM ich mir das hier antue........

>Hmm, Zweifel,Zweifel,Zweifel......

 

Naja, wenn alle Monster Cabel, Harmonix, Shakti-Stone usw. was bringen (ich meine jetzt WIRKLICH!), dann kann deine Anlage ja nur 1. verfärben oder 2. sie hat es vorher getan, war allso Schrott.

Oder beides?

 

Gruss Kobe

Ätsch! Das war logisch!;-)

 

[Micha L 0]

...,zu deutsch ungefähr "Obergrenze des Machbaren", kann nicht irgendwelchen Hokuspokus meinen, sondern Produkte mit Spitzentechnologie auf dem Gebiet der Musikwiedergabe, als Ergebnis intensiver Forschung und Ingenieurarbeit.

 

Das dumme Gerede irgendwelcher Amateure über sogenannte "Haienter" ist somit völlig daneben.

Diese Leute können den High-End-Konstrukteuren fachlich nicht das Wasser reichen.

 

Micha L.

 

[Heinrich 0]

Die Messungen sind a) eindeutig und relativ einfach zu bewerkstelligen. Denn der Stress der "Prüfungssituation" ist ja mit und ohne eingepielten 40kHz Ton ident. Nur in einem Fall lassen sich eben zusätzliche Hirnströme messen, im anderen nicht. Einer der Fälle, wo's auch ohne DBT geht ;-)

 

Nochmals - ich möchte den Sinn eines DBT nicht grundsätzlich anzweifeln. Aber er sollte in einer Diskussion nicht das einzige Argument bleiben. Denn korrekt ist er letztendlich in einer normalen Heimsituation schlicht nicht durchführbar!

 

Gruß aus Wien (derzeit wieder Regen),

 

Heinrich

 

[xRay 0]

>Gruss Kobe

>Ätsch! Das war logisch!;-)

 

 

Nö,war und ist nicht logisch,tut mir leid....

 

xRay

 

 

[Michael 0]

Hallo Heinrich,

 

herzlichen Dank für diesen tollen Beitrag! Insbesondere bei den Punkten 1) und 6) kann ich Dir nur zustimmen. Bei dden anderen Punkten sind die Hintergrundinformationen sehr interessant.

 

[TAEDSCH 0]

 

Hallo Michael

[/font ]

 

>...,zu deutsch ungefähr "Obergrenze des Machbaren", kann

>nicht irgendwelchen Hokuspokus meinen, sondern Produkte mit

>Spitzentechnologie auf dem Gebiet der Musikwiedergabe, als

>Ergebnis intensiver Forschung und Ingenieurarbeit.

Das sehe ich grundsätzlich auch so.

Ließ zum Thema High End ruhig mal hier nach:

 

http://www.audiomap.de/forum/AMForumID3/820.html

[/font ]

>Das dumme Gerede irgendwelcher Amateure über sogenannte

>"Haienter" ist somit völlig daneben.

>Diese Leute können den High-End-Konstrukteuren fachlich

>nicht das Wasser reichen.

>

Halt, halt, halt.

Ich bin zwar auf deiner Seite, aber deine Ausdrucksweise ist doch etwas zu ‚deutlich’. ;-)

 

IMHO gibt es auf beiden Seite Leute, die mit fragwürdigen Methoden zu ihren ‚Erkenntnissen’ kommen! Ich würde auch hier nicht pauschalisieren.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

 

[gh 0]

Hi Heinrich,

 

>> Kein Zuhörer braucht wie auch immer geartetes Grundwissen, um die Qualität einer Mischung/einer Wiedergabe beurteilen zu können. <<

 

Stimmt, das braucht er nicht. Nur ist das Problem damit nicht erledigt. Jeder weiß z.B., wie schwierig es ist, sich den "richtigen" Lautsprecher auszusuchen.

 

Und so kommt, gewissermaßen durch die Hintertür, doch die Erfordernis nach akustischem Grundwissen auf. Und letztlich landet man vielleicht sogar bei der Erkenntnis, daß Meßwerte (und ihre Interpretation) durchaus eine wesentliche Hilfe bei der Angelegenheit sein können.

 

Eine prinzipielle Schwierigkeit, mit der man auch immer "kämpft", ist, woran es denn nun liegt, wenn es nicht so optimal klingt. Wenn es die Aufnahme ist, kann der CD-Player nichts dafür. Ebenso darf man dem LS nicht ankreiden, in welchem Raum er steht, usw... Auch hier steht man ohne jegliches Grundwissen relativ bald auf dem Schlauch.

 

Wenn das erworbene akustische Wissen dann noch dazu beiträgt, wenigstens den allergröbsten Voodoo-Schwindel zu durchschauen, dann hat es sich (im wahrsten Sinne des Wortes) sogar bezahlt gemacht.

 

Gruß, gh

 

 

[Michael 0]

Hi Rob,

 

>aber sollte nicht "high end" als Steigerung von HiFi

>verstanden werden?

 

Eigentlich wohl schon.

 

Ich habe nichts gegen verfärbende

>Breitbänder, klirrende Röhren oder Plattenspieler - aber der

>Etikettenschwindel stört mich;

 

OK, das kann ich verstehen und erklärt für mich auch einige hitzige Diskussionen. Ich selbst habe für mich den Bezug von HighEnd als Spitze des Hifi schon längst gelöst. Leider habe ich aber keine Alternativdefinition.

 

 

ebenso, dass gerade die

>Leute, die auf so etwas abfahren, typischerweise erstaunlich

>wenig Erfahrung über den natürlichen Klang von Instrumenten

>und Stimme haben.

 

Ich glaube wirklich, daß das ein altes Vorurteil ist und diese Spezies in der Realität ziemlich selten anzutreffen ist. Nette Anekdote: wir hatten hier kürzlich eine Hörsession mit ein paar befreundeten Sängerkollegen meiner Freundin (alles Vollprofis). Ihnen kam es ganz besonders auf tonale Richtigkeit an (jaja ich weiß, auch die Bezeichnung hinkt, hat sich aber wohl so eingebürgert), weil sie eben´ihren Stimmsitz, Timbre usw. überprüfen wollten. Interessanterweise haben sich alle einheitlich für die Hifi-Version entschieden.

 

"HighEnd" hat sich nach meinem Empfinden

>eine vollkommen eigene (Klang)welt konstruiert, die mit der

>Realität nur noch sehr locker verbunden ist ;-)

 

Das empfinde ich nur zum Teil so. Ich frage mich schon länger, ob - so paradox das klingt - nicht so mancher "Fehler" zu einem natürlicheren Hörempfinden führt.