Raumakustik - Frage!

[TAEDSCH 0]

 

Hallo ihr Raumakustikspezis :-)

 

In meiner neuen Wohnung bin ich gestern über ein Phänomen gestolpert, daß mir bisher noch nie untergekommen ist:

 

Unterhalb der Ohrhöhe im Stehen fehlt der Bass. Wenn man irgendwo sitzt (ca. 1,20m Ohrhöhe) ist der Bass zu schlank, aber wenn man Aufsteht ist es OK. Über 1,50 oder 1,60m ist er plötzlich da. Beim Herumlaufen ist er recht gleichmäßig verteilt. Direkt am Boden oder an der Decke bleibt er jeweils konstant. Es scheint also kein senkrechte stehende Welle zu sein die von den Schrägen umgelenkt wird? (Obere Hälfte des Raumes OK, Untere nicht...)

Ich spreche von den Lagen direkt unterhalb des Grundtonbereichs. ECHTEN Tiefbass machen meine LS eh kaum.

 

Raumbeschreibung: ca. 7,10 x 4,00m; 2,40m Deckenhöhe; Hören längs zum Raum; Hinter dem Hörplatz und den LS ist jeweils ein große Dachschräge ab 1m Höhe. Die geraden Wände sind gemauert und die Schrägen sind aus stabilem Gipskarton (oder so?). Links hinter dem Hörplatz und mittig zwischen den LS ist jeweils eine Gaube die sich akustisch aber ähnlich verhält. Veloursteppich und noch keine komplette Einrichtung. Die Grundsätzlichen Dinge (Abstände etc.) sind schon vernünftig.

 

Meine Vermutung, daß der Abstand zu der Schrägen verantwortlich ist scheint nicht zuzutreffen. Denn wenn man den Abstand zur schrägen Wand verändert macht das kaum einen Unterschied.

 

Hat irgendeiner eine Idee, wie es sein kann, daß es nur in der UNTEREN Raumhälfte kaum Bass gibt?!? Sonst ist es etwas sinnlos die LS –Position durch verschieben weiter optimieren zu wollen...

Hat jemand schon Erfahrungen mit Schrägen? Was könnte es noch sein, denn stehende Wellen konnte ich beim Herumlaufen so nicht feststellen?

 

Danke für die Hilfe

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

Hoffentlich gibt es gute Ideen. :-)

Ich kann leider nicht so schnell antworten, denn der PC ist noch in der alten Wohnung...)

 

[Tonal 0]

Hi Taedsch,

eine "Ferndiagnose" bei so schwierigen Raumverhältnissen ist schwer.

Ich habe schon öfters erlebt, das Raumschrägen Akustikprobleme verschiedenster Art bereiten. Wenn Deine Schrägen aus leicht schwingbaren Material bestehen (z.B.Rigips auf großem Lattenabstand befestigt oder ähnliches) hast Du IMHO damit warsch. einen ungewollt wirksamen Bassabsorber :-( in den von Dir vermuteten Frequenzen.

Ohne bauliche Veränderungen oder (z.B. den von mir sehr geschätzen Digitalvorverstärker PD 1200 RA von T+A mit digitaler Raumanpaßmöglichkeit oder ähnliches) wird dir warscheinlich nur noch eine relative Nahfeldaufstellung (um Raumeinflüsse zu minimieren) mit starker Einwinkelung Deiner Boxen auf den Hörplatz bleiben. Ein dadurch eventl. entstehender kleiner Sweetspot läßt sich dadurch verbreitern

- Stereopanorama für mehrere Höhrer, indem du so stark einwinkelst, daß sich die direkten Abstrahlaxen vor Deinem Hörplatz kreuzen ( X ). Da hilft dann nur ggf. mit verschiedenen, durchaus extrem Winkeln zu experimentieren.

Damit sollte sich wahrscheinlich leben lassen. Wenn alles nichts fruchtet ggf. Akustikprofis einschalten, Equilizer scheidet bei Deinem Qualitätsanspruch warsch. aus - für den Preis eines wirklich guten gibts dann auch das o.g.Teil von T+A gebraucht(klanglich allererste Sahne, hab noch keinen besseren TansistorVV gehört)Für den größeren Geldbeutel gibt es auch was von Tact- klanglich nicht unbedingt besser.

Weiterer Versuch eventl. mit gutem Subwoofer von unten her "auffüllen". Am besten währe natürlich eine Akustikmessung, in welchen Bereichen es bei Dir Einbrüche und wahrscheinlich auch Überhöhungen gibt. Geräte dafür gibt es bezahlbar ggf. bei www.hifish.de.

 

 

 

Viel Erfolg beim Lösen der ärgerlichen Situation :-)

 

Grüsse

 

Peter

 

[TAEDSCH 0]

Hallo Peter

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>eine "Ferndiagnose" bei so schwierigen Raumverhältnissen ist

>schwer.

Klar.

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>Ich habe schon öfters erlebt, das Raumschrägen

>Akustikprobleme verschiedenster Art bereiten. Wenn Deine

>Schrägen aus leicht schwingbaren Material bestehen

>(z.B.Rigips auf großem Lattenabstand befestigt oder

>ähnliches) hast Du IMHO damit warsch. einen ungewollt

>wirksamen Bassabsorber :-( in den von Dir vermuteten

>Frequenzen.

Das dachte ich ja auch. Aber was mich stutzig macht ist, daß nur unter 1,50m Ohrhöhe der Bass fehlt. Darüber ist es OK.

Die „Nicht-Stein“ Wände sind außerdem recht stabil und haben auch keine Resonanz im Bassbereich.

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>Ohne bauliche Veränderungen oder (z.B. den von mir sehr

>geschätzen Digitalvorverstärker PD 1200 RA von T+A mit

>digitaler Raumanpaßmöglichkeit oder ähnliches) wird dir

>warscheinlich nur noch eine relative Nahfeldaufstellung (um

>Raumeinflüsse zu minimieren) mit starker Einwinkelung Deiner

>Boxen auf den Hörplatz bleiben. Ein dadurch eventl.

>entstehender kleiner Sweetspot läßt sich dadurch verbreitern

>- Stereopanorama für mehrere Höhrer, indem du so stark

>einwinkelst, daß sich die direkten Abstrahlaxen vor Deinem

>Hörplatz kreuzen ( X ). Da hilft dann nur ggf. mit

>verschiedenen, durchaus extrem Winkeln zu experimentieren

Interessanterweise scheint der Effekt nicht besonders von der Position abzuhängen. Denn der Effekt ist fast überall gleich stark vorhanden. Durch Herumlaufen und lauschen kann man ja schon so einiges über den Raum lernen. Das genaue Herumrücken und Ausrichten folgt ja erst noch. Nur wenn die Höhe so entscheidend ist, schießt man da doch ins Blaue.

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>Damit sollte sich wahrscheinlich leben lassen. Wenn alles

>nichts fruchtet ggf. Akustikprofis einschalten, Equilizer

>scheidet bei Deinem Qualitätsanspruch warsch. aus - für den

>Preis eines wirklich guten gibts dann auch das o.g.Teil von

>T+A gebraucht(klanglich allererste Sahne, hab noch keinen

>besseren TansistorVV gehört)Für den größeren Geldbeutel gibt

>es auch was von Tact- klanglich nicht unbedingt besser.

Noch ist es etwas zu früh um mit großen Kalibern zu kommen.

Außerdem habe ich das große Glück, den Raum fast ausschließlich aufs Musikhören optimieren zu können. :-) Die Ausgangswerte sind jedenfalls nicht schlecht.

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>Weiterer Versuch eventl. mit gutem Subwoofer von unten her

>"auffüllen".

Die Idee hatte ich auch. (Aber vielleicht würde ich dann eher auf eine Sophia oder 5.1 wechseln?)

Das liegt aber noch sehr fern.

[/font ] Am besten währe natürlich eine Akustikmessung,

>in welchen Bereichen es bei Dir Einbrüche und wahrscheinlich

>auch Überhöhungen gibt. Geräte dafür gibt es bezahlbar ggf.

>bei www.hifish.de.

Mit dem habe ich in der alten Wohnung schon einmal herumexperimentiert. Das Handling war aber nicht gerade überzeugend und die Ergebnisse haben sich auch nicht mit meinen Hörerfahrungen gedeckt.

CARA 2.1Plus hilft mir da schon mehr.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

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>Hallo Peter

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>>eine "Ferndiagnose" bei so schwierigen Raumverhältnissen ist

>>schwer.

>Klar.

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>>Ich habe schon öfters erlebt, das Raumschrägen

>>Akustikprobleme verschiedenster Art bereiten. Wenn Deine

>>Schrägen aus leicht schwingbaren Material bestehen

>>(z.B.Rigips auf großem Lattenabstand befestigt oder

>>ähnliches) hast Du IMHO damit warsch. einen ungewollt

>>wirksamen Bassabsorber :-( in den von Dir vermuteten

>>Frequenzen.

>Das dachte ich ja auch. Aber was mich stutzig macht ist, daß

>nur unter 1,50m Ohrhöhe der Bass fehlt. Darüber ist es OK.

>Die „Nicht-Stein“ Wände sind außerdem recht stabil und haben

>auch keine Resonanz im Bassbereich.

 

 

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>>Ohne bauliche Veränderungen oder (z.B. den von mir sehr

>>geschätzen Digitalvorverstärker PD 1200 RA von T+A mit

>>digitaler Raumanpaßmöglichkeit oder ähnliches) wird dir

>>warscheinlich nur noch eine relative Nahfeldaufstellung (um

>>Raumeinflüsse zu minimieren) mit starker Einwinkelung Deiner

>>Boxen auf den Hörplatz bleiben. Ein dadurch eventl.

>>entstehender kleiner Sweetspot läßt sich dadurch verbreitern

>>- Stereopanorama für mehrere Höhrer, indem du so stark

>>einwinkelst, daß sich die direkten Abstrahlaxen vor Deinem

>>Hörplatz kreuzen ( X ). Da hilft dann nur ggf. mit

>>verschiedenen, durchaus extrem Winkeln zu experimentieren

>Interessanterweise scheint der Effekt nicht besonders von

>der Position abzuhängen. Denn der Effekt ist fast überall

>gleich stark vorhanden. Durch Herumlaufen und lauschen kann

>man ja schon so einiges über den Raum lernen. Das genaue

>Herumrücken und Ausrichten folgt ja erst noch. Nur wenn die

>Höhe so entscheidend ist, schießt man da doch ins Blaue.

 

 

Hallo Tadzio :-),

- Sofern Deine Schrägwände als breitbandiger Bassabsorber "arbeiten"(Umwandlung in Wärme), hast Du ausgehend von Deiner LS-Aufstellung überall eine Pegelabnahme in den entsprechenden Frequenzen . Ich gehe mal davon aus das Du mit den Schrägwänden einen breitbandigen Bassabsorber hast (siehe auch amerikanische Fertighäuser-Effekte und die dadurch notwendige Anhebung des Bassbereichs vieler Amerikanischer Boxen zur relativen Kompensation).

Mit Nahfeldaufstellung als Monitor bis ca. max. 2 Meter Entfernung bei starker Einwinkelung sollte sich damit IMHO leben lassen (im Bereich des Sweetspots - mit weitestgehender Ausschaltung des Raumes).

Weitere Voraussetzung für eine verbesserte Aufstellung währe IMHO größerer Abstand der Boxen zu Schräge und größerer Abstand Deines Hörplatzes (Rücken) zur Schräge. Oder aber eine Aufstellung, das sich die Schrägen jeweils seitlich von den Boxen befinden- hier wieder nicht zu großen Hörabstand durch sitzen im größtmöglichen Direktschallanteil. Mehr fällt mir dazu - außer invasiveren Maßnahmen im Moment nicht ein :-(

 

Grüße

 

Peter

p.s. Eine Schrägwand in Nähe der Boxenrückseite und/oder am Sitzplatz in der Nähe des Rückens läßt sich IMHO aufgrund ihres Reflexionsverhaltens und Absorbsionsverhaltens ohne möglichst viel Abstand und/oder größere Investitionen schlecht klanglich in den Griff bekommen. Viel Erfolg dabei :-)

 

 

 

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>>Damit sollte sich wahrscheinlich leben lassen. Wenn alles

>>nichts fruchtet ggf. Akustikprofis einschalten, Equilizer

>>scheidet bei Deinem Qualitätsanspruch warsch. aus - für den

>>Preis eines wirklich guten gibts dann auch das o.g.Teil von

>>T+A gebraucht(klanglich allererste Sahne, hab noch keinen

>>besseren TansistorVV gehört)Für den größeren Geldbeutel gibt

>>es auch was von Tact- klanglich nicht unbedingt besser.

>Noch ist es etwas zu früh um mit großen Kalibern zu kommen.

>Außerdem habe ich das große Glück, den Raum fast

>ausschließlich aufs Musikhören optimieren zu können. :-)

>Die Ausgangswerte sind jedenfalls nicht schlecht.

>[/font ]

>>Weiterer Versuch eventl. mit gutem Subwoofer von unten her

>>"auffüllen".

>Die Idee hatte ich auch. (Aber vielleicht würde ich dann

>eher auf eine Sophia oder 5.1 wechseln?)

>Das liegt aber noch sehr fern.

>[/font ] Am besten währe natürlich eine

>Akustikmessung,

>>in welchen Bereichen es bei Dir Einbrüche und wahrscheinlich

>>auch Überhöhungen gibt. Geräte dafür gibt es bezahlbar ggf.

>>bei www.hifish.de.

>Mit dem habe ich in der alten Wohnung schon einmal

>herumexperimentiert. Das Handling war aber nicht gerade

>überzeugend und die Ergebnisse haben sich auch nicht mit

>meinen Hörerfahrungen gedeckt.

>CARA 2.1Plus hilft mir da schon mehr.

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>Mit freundlichem Gruß

>

>http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

>

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[volkbaer 0]

Bester Taedsch!

 

Bin zwar Laie und Anfänger, aber laß Cara eine Weile rechnen...

ich hoffe, es hilft!

 

Volkbaer

 

[Klaus R. 0]

Moin Taedsch,

 

Räume mit nicht-parallelen Wänden : hier gibt es nur noch die obliquen Raummoden (alle Begrenzungsflächen sind beteiligt), die axialen (2 Flächen) und tangentialen (4 Flächen) kommen nicht vor. Die Berechnung erfolgt über die Finite Elemente Methode. Das Diagramm der Linien gleichen Schalldrucks sieht etwa so aus wie die Höhenlinien einer geologischen Karte. Man kann nicht vorhersagen, was bei einer Änderung passiert, für jede neue Konfiguration muss neu berechnet werden.

 

Verschieben der LS wird die Anordnung der Isobaren ändern, muss Du aber ausprobieren.

 

Noise Control Engineering Dez.1979, S.112 : Nieuwlandt, Eigenmodes in nonrectangular reverberation rooms

 

 

Klaus

 

 

[TAEDSCH 0]

 

Hallo Volkbaer

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>Bin zwar Laie und Anfänger, aber laß Cara eine Weile

>rechnen...

CARA war schon vor dem Einzug an der Arbeit und ist es noch. Das hilft auch um herauszufinden, was in dem Raum eigentlich akustisch los ist. Außerdem hilft es Dinge zu simulieren, die man nicht mal eben anhören kann.

Die Simulationen sind IMHO doch recht realitätsnah!

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

[TAEDSCH 0]

 

Hallo Klaus

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>Räume mit nicht-parallelen Wänden : hier gibt es nur noch

>die obliquen Raummoden (alle Begrenzungsflächen sind

>beteiligt), die axialen (2 Flächen) und tangentialen (4

>Flächen) kommen nicht vor.

Da bei mir zwei Wände doch parallel sind, handelt es sich wohl um eine Mischform. Denn die Axiale ist vorhanden. Ohne Möbel gab es hier sogar ein Flatterecho!

[/font ] Die Berechnung erfolgt über die

>Finite Elemente Methode.

>Das Diagramm der Linien gleichen

>Schalldrucks sieht etwa so aus wie die Höhenlinien einer

>geologischen Karte. Man kann nicht vorhersagen, was bei

>einer Änderung passiert, für jede neue Konfiguration muss

>neu berechnet werden.

CARA kommt dem schon recht nahe. Auch da kann man sich die Schalldruckverteilung in 3D Ansehen.

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>Verschieben der LS wird die Anordnung der Isobaren ändern,

>muss Du aber ausprobieren.

Da ist man eben nicht viel schlauer. :-(

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>Noise Control Engineering Dez.1979, S.112 : Nieuwlandt,

>Eigenmodes in nonrectangular reverberation rooms

Schöne Theorie. Aber mit der praktischen Umsetzbarkeit hapert es doch sehr.

Trotzdem Danke

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch