Bringt ein externer D/A-Wandler besseren Klang?

[Hermann 0]

Mich würde Interressieren ob ich mit einem

externer D/A Wandler eine Klangverbesserung erziehle.Ich habe einen Verstärker und CD-Player von Mission(CyrusIIIi & DAD3).

Lohnt sich also die Anschaffung eines solchen Teiles oder nicht?

Danke für Eure Antworten

Steffen

 

[Trancemeister 2]

Hallo Steffen!

 

Wenn Dein Xterner Wandler schlechter ist als der eingebaute,

dann wirds schlechter...falls besser dann besser.

Erwartungsgemäß wird es wohl beinahe identisch klingen.

Am einfachsten leihst DU Dir sowas mal aus und machst einen

brauchbaren (!) Hörtest - Du kannst viel Geld sparen, wenn Du auf Selbstbetrug verzichtest

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

     http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

Member of Forums Elite

 

[Witte 0]

Hi Steffen,

 

wenn der Wandler "hochwertiger" ist als Dein Mission, kann es natürlich prinzipiell eine Verbesserung geben. Primär zumeist Kraft, Dynamik, Räumlichkeit usw. Dafür erkaufst Du aber auch Probleme, die der Player nicht kannte: über die (elektrische) Digitalverbindung laufen Massestörungen und sorgen für "Unruhe", was oft viele mögliche Vorteile aufzehrt. Wenn Du dann auch noch eine Schutzleitzerschleife aufbaust...

 

Daher der Tip aus meiner Erfahrung: kaufe Dir wenn dann nur einen "schon etwas besseren" Wandler gebraucht. Dann überwiegen garantiert die Vorteile. Klemme Schutzleiter an mindestens einem Digitalgerät ab und verwende eine halbwegs gute (selbstgebaute RG59 o.ä.) Digitalstrippe. Probiere aber auch mal optisch Toslink, oft besser - weil keine elektrische Verbindung mit Massestörungen. Dann zwingend geschirmte Netzstrippe (z.B. Conrad, 3,60DM/mtr, 3x1,5qmm) verwenden, ohne verschenkst Du extrem viel! Der gebrauchte Preisbrecher ist z.B. der Parasound D/AC1100. Oft für 700DM zu haben. So fing auch meine Wandlerkarriere an... Viele neuere (Thorens&Co.) klingen zwar noch feingliedriger, aber einfach schlapp. Der Parasound hat einfach Kraft und Fülle - im positiven Sinne. Das fehlt oft den Einsteigerplayern/Wandlern. Leihe Dir eine Gerät, and just test it!

 

Gruß, Klaus

 

[Trancemeister 2]

Hallo Klaus

 

Vielleicht kannst Du einiges mal ein wenig verdeutlichen:

"Kraft"

was?

"Dynamik"

was?

"Räumlichkeit"

was?

 

Welche Geräte haben denn Schuko-Stecker und welcher Idiot

gibt anderen den Rat diese einfach ohne weiteren Schutz abzuklemmen??

Erkundige Dich mal beim Elektriker bevor Du andere gefährdest!

 

"Dann zwingend geschirmte Netzstrippe..."

was?

 

"ohne verschenkst Du extrem viel!"

was denn genau?

 

"feingliedriger"

was?

"aber einfach schlapp"

was? - Weniger Dynamik?

 

"Kraft und Fülle - im positiven Sinne.."

was genau wäre denn "Kraft und Fülle im negativen Sinne"?

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

     http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

Member of Forums Elite

 

[Gast DB]

Hallo Klaus,

 

ohne mich näher mit Deinen Beschreibungen hinsichtlich "Unruhe, Dynamik, Räumlichkeit, Kraft,...(beliebige untaugliche HaiEnderbegriffe hier bei Bedarf eintragen)..." abgeben zu wollen, aber bist Du Dir im Klaren, was Du damit >>Klemme Schutzleiter an mindestens einem Digitalgerät ab<< für einen Bock geschossen hast? Mei, das kann doch wohl nicht Dein Ernst sein! Was soll denn im Fehlerfall werden? Der PE ist nicht zur Schikane gedacht, sondern erfüllt einen lebensnotwendigen Zweck!

 

An Steffen:

mach bloß so einen gefährlichen Unfug mit dem Schutzleiter nicht!

Toslink ist eine gute Sache, da mögliche Erdschleifen elegant umgangen werden. Elektrische Digitalverbindungen kannst Du auch mit ganz normalem Cinchkabel herstellen. Bei kurzen Verbindungsleitungen (Das sind sie im Wohnraum alle) gibt's da keine Probleme: so lange es einwandfrei ohne irgendwelche Aussetzer funktioniert, sind auch keine Klangverfälschungen zu befürchten.

 

Gruß

 

DB

 

[Witte 0]

Hi Michael,

 

ich glaube, wir haben oft genug festgestellt, daß DU mich nicht verstehst - weil Du im Gegensatz zu vielen anderen Teilnehmern anscheinend so einige Tests noch nicht gemacht hast und dem entsprechend Hörerfahrungen nicht besitzt oder nicht besitzen willst. So interpretiere ich jedenfalls Dein Auftreten.

 

Daher, forget it...

 

Die Sache mit dem Schutzleiter. Ich kann mich fragen, ich bin Elektriker. Die CE-Norm zwang leider viele Hersteller, dan PE aufzulegen. Zuvor waren (und sind die Geräte immer noch) schutzisoliert am Trafo, also ist der PE für Sicherheit nicht erforderlich. Das Abkleben/Abklemmen erfolgt natürlich auf eigene Gefahr. Wenn der Travoblechkern im Gerät isoliert (ohne Metallschraubung zum Gehäuse) befestigt ist, kann der PE ohne Bedenken abgeschraubt werden.

 

Gruß an alle nicht-Erbsen-Zähler, die Testen, Verstehn wollen - anstatt dumpf zu kritisieren...

 

Schönes Wochenende!

 

Klaus

 

[Werner 1]

Naja, im Fehlerfall wirkt dann das andere, noch am Schutzleiter hängende, Gerät als teurer Einweg FI. Kann ich mir schön vorstellen, wie 230V entweder den Wandler oder den Player ins ewige Nirvana befördern - so das nicht vorher schon mit dem Besitzer passierte!!.

 

Im Ernst, das ist ein lebensgefährlicher Unfug!!

 

Falls Du denn gleich BEIDE Schutzleiter abklemmen solltest, liegen im Fall eines Fehlers 230V auf den Gehäusen!

 

Wer würde denn, beim plötzlichen Aussetzen der Musik, NICHT zu seinen Geräten gehen und mal nachsehen, was los ist. Du nimmst eines der Teile in die Hand, oder willst sie nur mal drehen, um nachzusehen, ob die Kabel richtig stecken: Dann hast Du die 230V zwischen den Händen!

 

Falls Du dann zu den Glücklichen gehörst, die eine neue Netzinstallation im Haus haben, wird der FI auslösen und den Strom abschalten. Ansonsten bleibt nur, Dir sehr viel Glück zu wünschen.

 

Gruß

Werner

 

[Trancemeister 2]

Hallo Klaus

 

Ich sehe keinerlei Beleg, daß Du ähnlich viele Versuche gemacht hast wie ich.

Gerade im Digitalbereich zieht euer Lieblingsspruch leider nicht bei mir

Selbst wenn Du für Eure Verhältnisse wirklich viel getestet hast,

dann bist Du aus meiner Sicht weiterhin Einsteiger in diesem Bereich :7

Da wirst Du wohl noch einige Hundert Stunden investieren müssen!

 

Egal was ich aber noch so getestet habe:

Eure Beschreibungen von Klangeindrücken habe ich immer gemieden.

Die Unmöglichkeit von zb veränderter Dynamik, werde ich

hier aber nun nicht wieder hochwürgen...das ist doch Fair, oder?

 

Die Sache mit dem Schutzleiter sehe ich nicht ganz so sorglos wie Du.

Noch besorgter bin ich allerdings, daß Du sowas sogar als

angeblicher Fachmann verbreitest mit dem Hinweis auf MINDESTENS ein Gerät.

Du solltest Dich wirklich mal selbst fragen ob das so OK ist.

Das nun das "Das Abkleben/Abklemmen natürlich auf eigene Gefahr" erfolgt,

zeigt mir natürlich überdeutlich, daß Du nun begreifst

was für eine Sache Du da anderen rätst...prima Fachmann, sage ich da nur!

 

Du kannst meine "dumpfe Kritik" gerne ignorieren - ich hingegen rate

jedem Deinen Selbstmörder-Tip nicht zu befolgen!

Egal was Du Dir so an Sachen zurechthörst: Bei der Sicherheit hörts auf!

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

     http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

Member of Forums Elite

 

[Werner 1]

Ich kann mich fragen, ich bin Elektriker. Die CE-Norm zwang leider viele Hersteller, dan PE aufzulegen. Zuvor waren (und sind die Geräte immer noch) schutzisoliert am Trafo, also ist der PE für Sicherheit nicht erforderlich. Das Abkleben/Abklemmen erfolgt natürlich auf eigene Gefahr. Wenn der Travoblechkern im Gerät isoliert (ohne Metallschraubung zum Gehäuse) befestigt ist, kann der PE ohne Bedenken abgeschraubt werden.

 

Über Fehler auf der Primär Seite - z.B. schlechte Zugentlastung + durchgescheuerter Isolierung etc - sehen wir ganz großzügig hinweg, oder?

 

Als Elektriker die bewusste Umgehung geltender Vorschriften zu empfehlen ist schon dreist.

 

Gruß an alle, die gern mal auf dem Vulkan tanzen.

Werner

 

P.S. Wo fliessen denn denn mit abgeklebtem Schutzleiter die vom abgeschirmten Netzkabel eingefangenen HF Störungen hin?

 

 

 

[Witte 0]

Hi Selbstmörder,

 

ich meinte natürlich: nach Überprüfung durch "Fachmann", ob "Schutzisoliert mit unnötigem CE-Norm-erzwungenem PE" oder "PE sinnvoll - weil Trafo-Metallkontakt an Gehäuse möglich" kann ggf. der PE abgeklemmt werden.

 

Wer es nicht einschätzen kann, sollte immer den PE dran lassen! Das Abklemmen erfolgt natürlich immer mit theoretischem Restrisiko - aber wie war das denn vor der CE-Norm!? Da hatten viele Geräte Kaltgerätestecker und keinen PE angeschlossen! Weil es bei schutzisolierten Trafos eben nicht erforderlich ist... Wegen der Norm ist der PE dran, nicht aus technischen Gründen. Im Normungsprozeß wurde genau dieser Punkt heftig kritisiert.

 

Schmutzleitergrüße

 

Klaus

 

[Trancemeister 2]

Hallo Klaus

 

Das hat mich wirklich positiv überrascht - Hut ab!

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

     http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

Member of Forums Elite

 

[pelowski 0]

Hallo Michael,

 

 

So ganz kapiere ich nicht, worauf Du mit Deiner was-Fragerei hinauswillst.

Es gibt in unserer Sprache nur ein Begriffspaar das sich ausschließlich auf den Hörsinn bezieht - das sind die Adjektive ´laut` und ´leise`. Alle anderen verbalen Versuche, Klangeindrücke zu beschreiben, sind immer angreifbar, da nicht garantiert ist, daß der Rezipient gleiche Klangeindrücke mit den gleichen Begriffen verbindet.

 

Da Du über eine so große Hör- und Testerfahrung verfügst, so würde mich interessieren, wie Du den Klang einer für Dich sehr guten Anlage verbal beschreiben würdest.

 

Gruß Manfred

 

 

 

[Chrisi 47]

Hi Klaus,

 

also jetzt muß ich mal etwas dazu sagen.

 

Du sprichts immer von der CE-Norm. Aber was ist mit der VDE 100 ?

Die schreibt doch zwingend den Schutzleiter bei leitenden Gehäusen vor. Und gerade in der U-Elektronik bwz. High-End gibt es ja weniger Kunststoffgehäuse.

 

Viele Grüße,

 

Webbi

 

 

[Trancemeister 2]

Huhu Manfred

 

Natürlich ist meine Genialität diesbezüglich faszinierend!

Tatsächlich beschreibe ich sowas eben so gut wie nie ;-)

Andere sind da nicht so ungehemmt und schreiben eben auch gerne

mal Sachen, die nur unbrauchbar (feingliedrig *lach*)

oder schlicht unmöglich sind (Dynamik - kaum einer scheint zu wissen was das ist).

 

Das es tatsächlich schwierig ist sich mit anderen diesbezüglich zu verständigen

ist eine böse Sache - das sehe ich ganz klar so!

Andererseits erlaubt es mE nicht alle erdenklichen Sprachverwirrungen.

 

Eine gute Anlage würde ich wohl so beschreiben:

Sehr neutrale, natürliche Wiedergabe.

 

Andere hingegen sicherlich:

Die markant erdigen Bässe schockierten durch bissigen Druck und stimmiger Dominanz.

Auch der Mitteltöner klang seidig, dabei kernig und brodelnd ohne

jedes zögern, zaudern, zuckern, tuckern...blablabla

Die Höhen waren schillernd ohne lästig metallisch zu überzeichnen.

Dadurch wurden Vorhänge blabla, überragende Tiefe bei voluminösen, haarigen blabla.

 

Kannst Du damit wirklich irgendetwas anfangen - ausser die

Unfähigkeit einer brauchbaren Beschreibung zu erkennen?

 

Allerdings gibt es ein paar Worte mehr, als ´laut` und ´leise`.

Hier könnte man schonmal "Bass, Höhen, Mitten" als einfachsten einstieg nehmen.

Auch "Rauschen, Brummen und Verzerrungen" kennt jeder grob.

Selbst das häufigst falsch genannte Wort "Dynamik" könnte jeder

verstehen...leider meinen die meisten damit das Gegenteil=Lautheit.

"Räumlichkeit, Härte und Wärme" wäre meines Erachtens auch nennbar,

wenn man ein wenig Erfahrung hat und sich entsprechend abgleicht.

Bei diesem Thema wäre dann noch "DropOut und Digitalscherbeln" sinnvoll...

das ist nämlich zB die gröbste Unterscheidung bei schlechten Kabeln ;-)

 

Es gibt also viele Punkte zum Angreifen - und ich denke man sollte es tun!

 

Bestes Beispiel war ja:

""hat einfach Kraft und Fülle - im positiven Sinne."

Werde ich noch erfahren, was denn "im negativen Sinne" sein könnte?

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

     http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

Member of Forums Elite

 

[Murphy 0]

Hi,

 

ist nicht ganz korrekt, was Du schreibst.

Aber keine Aufregung, Hilfe naht....:-)

Geräte der Schutzklasse 1 dürfen nur mit aufgelegter Potential-Erde(PE) verkauft und auch betrieben werden.

Geräte der Schutzklasse 2 sind für den Betrieb ohne PE ausgerüstet, mit anderen Worten, das Gehäuse dient als Isolator.

Meist erkennbar am original verwendeten Stecker, entweder Schuko-(mit PE) oder Eurostecker(ohne PE).

Um ein Gerät der SK 1 zu einem der SK 2 umzurüsten, bedarf es einigen Aufwandes, und nicht bloss den, den lästigen PE abzuklemmen!

Auch wenn dieser im Hausanschlusskasten parallel zum Neutralleiter auf die Potentialausgleichsschiene montiert ist.

Witte scheint auch als Elektriker keine große Leuchte zu sein, wenn er solche Empfehlungen veröffentlicht?

 

Joohoo

 

MoFE

 

[maha 0]

Hallo!

 

Dieses Statement ist OK. Sicherheit geht vor.

------------------------------------------------

 

Trotzdem:

 

- Wann habt ihr letztmalig die Erdung der Badewanne überprüft? Rost??

 

- Wann die "Prüftaste" am FI gedrückt?

 

- Welchen Übergangswid. hat die "Hauserde"? Ist sie vielleicht sogar bodennah durchgerostet? Soll vorkommen.

 

-Oder hängt PE gar noch an der Wasserleitung? Und beim letzten Rohrbruch wurde eine Schadstelle mit Kunststoffrohr überbrückt?

 

-------------------------------------------------

 

Für meinen Haushalt kann ich obenstehende Fragen befriedigend beantworten, traue mich daher relativ oft über ´verbotene´ Installationen

 

Dazu raten sollte (und darf!) man aber nie!

 

Gruß, Martin

 

[Chrisi 47]

Hi Murphy,

 

Danke, Du hast meinem Gedächtnis wieder auf die Sprünge geholfen.

 

Im Prinzip habe ich das ja so geschrieben, nur vielen mir die weiteren Fakten in diesem Moment nicht ein.

 

Trotzdem Danke für Deine Ergänzung.

 

Viele Grüße,

 

Webbi

 

 

[Bernhard 0]

Hallo Klaus,

 

bei meinen Hifi-Geräten mit SPDIF-Schnittstellen haben die Hersteller die Digitalschnittstelle mit Übertragern zur Potentialtrennung ausgestattet und zwar sende- und empfangsseitig; dadurch können Brummschleifen ebensowenig entstehen, wie bei TOSLINK; ich gehe davon aus, daß die Ausstattung von SPDIF-Schnittstellen mit Übertragern üblicher Standard ist und bei allen minimal vernünftig konstruierten Hifikomponenten praktiziert wird; das Entfernen von Schutzleitern sollte damit unnötig sein, jedenfalls im Zusammenhang mit elektrischen Digitalverbindungen.

 

SPDIF-Schnittstellen ohne Potentialtrennung habe ich bisher nur bei einer Low-Cost-Soundkarte gesehen --- als Notbehelf zusätzlich zu einer optischen Schnittstelle.

 

Grüße

 

Bernhard

 

[Burns 0]

Hallo alle,

 

bin ja kein Elektriker, deshalb die kurze Frage, damit ich länger lebe:

Als ich meinen neuen Verstärker in meine Kette eingebracht habe, hatte ich das Problem einer mir so erklärten Brummschleife. Da ich keinen Trenntrafo zur Hand hatte, riet man mir, den Schutzleiter, der auf dem D/A Wandler liegt, abzuklemmen. Dies würde daher keine Probleme geben, da das Gerät hinreichend über den Verstärker via die Cinch-Verbindung geerdet sei. Man spreche bei Brummschleifen von dem Problem der Mehrfacherdung, die sogar oftmals im Profibereich vorkommt, wo Geräte ebenfalls ihrer Schutzerdung beraubt würden.

 

Was ist falsch ? Wo ist der Fehler, der hier hoffentlich nicht übersehen wurde ? Und: stimmt das mir den Profis ?

 

Gruss

 

Burns

 

[Werner 1]

Naja, es ist lt. VDE nicht zulässig. Falls es durch einen solchen Fehler einen Versicherungsschaden geben sollte, würde die Versicherung keinen Pfennig bezahlen.

 

Wenn das Brummen durch die Verbindung Wandler output > Amp Input entsteht, würde ich mir statt dessen einen 1:1 Übertrager zulegen:

 

http://www.jensen-transformers.com/iso_aud.html

 

oder:

 

http://www.lundahl.se/catframe.html

 

Da gibts mit Sicherheit auch deutsche Vertriebe. Oder mal ins nächste Musikgeschäft mit Studio Abteilung, da gibts sowas auch.

 

Im Profi Sektor wird der Schutzleiter nicht abgeklebt.

 

a) sind alle Verbindungen symmetrisch, d.h. die Abschirmung transportiert KEIN Signal. ist es deshalb viel einfacher, keine Brummschleifen entstehen zu lassen, die Abschirmung ist immer nur an einer Seite angeschlossen. Oder Du kannst die Brummschleife durch einen Ground Lift - die Abschirmung wird unterbrochen - aufheben. Oder eben durch 1:1 Übertrager.

 

Aber abkleben, nimmer.

 

Gruß

Werner

 

 

 

[Gast DB]

Hallo Klaus,

 

leider wieder daneben. Um den PE bei vorhandenem Blechgehäuse weglassen zu können, muß eine doppelte Isolierung her. Den PE wegzulassen bedeutet die ganze netzführende Seite zu überarbeiten, also auch Doppelkammertrafos zu verwenden...!

 

Übrigens habe ich eine Menge Geräte von lange vor CE-Zeiten, wo ein PE dran ist; etwa so viele wie neu gebaute ohne PE. Also ist auch dieses Argument hinfällig.

 

Wenn Du schon im Kleingedruckten zu bedenken gibst, daß diese Maßnahme auf eigene Gefahr erfolgt, solltest Du aber auch sagen, was dem Gutgläubigen schlimmstenfalls passieren kann.

 

Schlimm, solche Empfehlungen von einem Elektriker lesen zu müssen.

 

Gruß

 

der erbsenzählende Technik-Krümelk*acker DB

 

[Frank Schölch 0]

Soweit mir bekannt ist darf der Schutzleiter abgeklemmt werden, wenn der Netztrafo der Schutzklasse 2 entspricht (z.B. Einzelne Wicklungskammer für pri und sec. Wicklung).

 

Es gibt sehr viele Geräte ohne Schutzleiter und mit Metallgehäuse.

 

Bei den meisten mit Schutzleiter dient der nicht irgendwelchen Sicherheitsbestimmungen sondern der ableitung von Einstreuungen.

 

Bei den meisten geerdeten Voreverstärkern ist es zulässig, den Erdleiter abzuklemmen. Das ist dann nötig, wenn bei geerdeter Endstufe brummen auftritt.

 

[Burns 0]

Hallo Werner,

 

vielen Dank. Aber ich weiss jetzt leider immer noch nicht, ob ich gefährlich gehandelt habe. Das Gehäuse ist aus Metall. Ist durch die Cinch-Verbindung jetzt der D/A Wandler via Verstärker geerdet oder nicht ? Würde also bei einem möglichen Strom auf dem Gehäuse dieser via Schirmung über Cinch auf das Gehäuse des Verstärkers und somit auf dessen Schutzerde laufen und dann die Sicherung auslösen ? Ich kanns ja nur hoffen, sonnst muss ich nämlich mal ernsthaft über deine Vorschläge nachdenken mit dem Trennübertrager.

 

Grüsse

 

Burns

 

[Murphy 0]

Hi,

wenn Du riskieren möchtest, dass ein evtl. in Deinem CDP auftretender Fehlerstrom voll auf die Verstärkerschaltung läuft, bitte schön....

Dabei solltest Du aber damit rechnen, dass dieser Fehlerstrom im schlechtesten Fall zusätzlich den Verstärker zerstören kann. Zusätzlich deshalb, weil ein Fehlerstrom im CDP ja eigentlich nur auftritt, wenn dieser fehlerhaft wird.

Der Außenleiter einer Cinchverbindung sollte im optimalen Fall nur dazu dienen, als Rückleiter für den Signaltransport zu fungieren, nicht als Schutzerde!

 

Joohoo

 

 

MoFE

 

[Murphy 0]

Hi,

 

Soweit mir bekannt ist darf der Schutzleiter abgeklemmt werden, wenn der Netztrafo der Schutzklasse 2 entspricht (z.B. Einzelne Wicklungskammer für pri und sec. Wicklung).

 

Falsch! Die gesamte Gerätekonfiguration muss nach SK 2 ausgelegt sein, allerdings dürfte dann auch schon herstellerseitig auf den PE verzichtet worden sein...

 

Es gibt sehr viele Geräte ohne Schutzleiter und mit Metallgehäuse.

 

Korrekt, dann entsprechen diese Geräte aber auch der SK 2.

 

Bei den meisten mit Schutzleiter dient der nicht irgendwelchen Sicherheitsbestimmungen sondern der ableitung von Einstreuungen.

 

Woher hast Du diesen Unsinn denn?

Ist vollkommen falsch. PE (Potentialerde) dient immer als Personen- und Geräteschutz, um evtl. auftretende Fehlerströme abzuleiten, nicht mehr und nicht weniger.

 

Bei den meisten geerdeten Voreverstärkern ist es zulässig, den Erdleiter abzuklemmen.

 

Wo steht diese Zulassung?

 

Das ist dann nötig, wenn bei geerdeter Endstufe brummen auftritt.

 

Dass es eventuell wegen Brummstörungen nötig ist, heisst aber noch lange nicht, dass es auch zulässig ist!

 

Joohoo

 

 

MoFE