Tuning von HiFi-Komponenten

[asti 0]

Ich habe gerade nicht nur das NF-Kabel, sondern auch das LS-Kabel am Bildschirm gerieben. Nicht nur der Klang wurde besser, sondern auch das Bild! Und als ich einen alten Socken um das Kabel-Ende wickelte, war der Zugewinn an Farben und Schärfe nochmals enorm! Ich sollte öfters meinen Monitor entstauben ;-)))

 

 

 

[hannilein 0]

Hi Tanja,

 

Michael hat seine hohe Anzahl an Beiträgen mit ausgesprochener Kompetenz erreicht. Durch seinen überaus scharfen Sachverstand hat er ausserdem die Begabung, "Trolle" in diesem Forum aufzuspüren und die Forumswelt davor zu warnen.

 

Auf eine simple Nachfrage eines Forumsteilnehmer hast Du "aussagekräftig" mit:

 

""Vergiss es und lass die Finger davon!!!

Tanja :)""

 

geantwortet.

Sorry, aber wenn man etwas zu sagen hat, dann sollte man es sagen, wenn man nichts vernünftiges zu einem Beitrag zu sagen hat, dann sollte man ihn laufen lassen. Oder bist Du neidisch auf Michael's Beitragzahl? Dann schau Dir doch erst einmal meine Anzahl an :7

 

Viele Grüsse

 

Wolfgang

 

 

 

[Robeuten 0]

Hi Andreas,

 

>>ganz ehrlich: DBTs interessieren mich nicht besonders

Das ist schade, sind sie doch die definitiv einzige Möglichkeit, zu gesicherten Aussagen zu kommen...

 

>>Ich denke Unterschiede sind in einer Laborsituation (nichts anderes ist ein DBT)nur schwer zu erkennen aufgrund von Anspannung, Erwartungshaltung etc.

Nein!!! Man hat auch im Hifi-Bereich eine methodologische Analyse von DBT-Designs (und offenen Tests!) gemacht und weiss von daher recht gut 3 Testtypen zu unterscheiden: 1) der offene Test - hier werden Auto- und Fremdsuggestion, Erwartungshaltung, Vorwissen über ein Gerät (z.B. klingen teuer benannte Geräte dann immer besser...) etc. 2)DBT-Designs mit methodischen Schwächen - hier kann ein vorhandener Unterschied nicht evaluiert werden, weil Durchführung oder Auswertung des Experimentes mangelhaft sind - das kann man durchaus durch z.B. Quervergleich mit einem bekannten und verifizierbaren Unterschied prüfen 3) gut designte DBT - die einzige Möglichkeit, zu sinnvollen Aussagen jehnseits von Messwerten zu kommen.

 

>>Vielleicht liegt es an meinen Ohren, aber Veränderungen höre ich recht schnell, aber die Entscheidung, ob die Veränderung zum Besseren oder zum Schlechteren war, für diese Entscheidung brauche ich eine gewisse Zeit.

 

Das ist nicht ungewöhlich - viele Leute bevorzugen in DBT durchaus das mp3-kodierte Signal gegen ein PCM-Signal...

 

>>Und bei "homöopathischen" Maßnahmen, wie z.B. dem Tuning des CDPs oder dem Verwenden einer Unterstellplatte, kann es sein, dass ich auf Anhieb keine Änderung höre, aber mit der Zeit das Gefühl (Kommt jetzt die Frage "Was hat denn Musik hören mit Gefühl zu tun"?

Musik hören und geniessen hat sehr viel mit Gefühl zu tun ;-)! Andererseits hat der technische Hintergrund der Reproduktion von Musik eben mit Technik und nicht mit Gefühlen zu tun.

Wenn Du einen "Unterschied" erst nach Tagen empfindest, dann ist es viel wahrscheinlicher, dass Du einem Autosuggestionsphänomen aufgesessen bist, als dass dieser "Unterschied" sich erst im Laufe der Zeit herauskristallisiert - das widerspräche allem, was wir über den Hörsinn wissen!

 

>>Und der Spaßfaktor wird mit manchen Maßnahmen höher, mit anderen niedriger, oder er bleibt gleich

Damit bin ich absolut einverstanden! Ich habe auch Komponenten in der Anlage, die nicht rational begründbar sind - sie machen mir einfach Spass! Allerdings behaupte ich nicht, dass z.B. die Apogee-Wandler der AV-Vorstufe wirklich "besser klingen" - messtechnisch sind sie hervorragend, jehnseits von Gut und Böse, aber, wie gesagt: im DBT kann man nicht einmal die A/D-Wandler eines Discman von einem Accuphase unterscheiden - Frust? Nein, Physik und Sinnesphysiologie...

 

>>Übrigens: Als Flächen-Fan müsstest du den Spaßfaktor sehr gut kennen.

Du meinst vermutlich Apogee-LS? Ich kenne diese, höre aber selbst über aktive Studiomonitore... Auch die Apogee-D/A-Wandler in der Vorstufe gehen in diese kultische Richtung: möglichst die Technik verwenden, die auch im Studio verwendet wurde ;-) - jeder hat halt seinen Spleen, der ihm Spass macht...

Also, das entscheidende ist der Spass - ich finde aber, es mindert den Spass nicht, wenn man durchaus weiss, dass das verwendete Gerät nicht besser klingt, sondern einem einfach nur ein besseres Gefühl gibt... Ich habe ein alten Transcriptor-Plattenspieler - wahrscheinlich "klingen" aktuelle Technics-Diskothekendreher besser, aber jedes Mal, wenn ich den Transcriptor sehe, erinnere ich mich an Anthony Burgess' "Clockwork Orange" und die geniale Verfilmung von Stanley Kubrick, in der Alex eben u.a. einen Transcriptor in seiner Stereoanlage hat ;-) - somit ist der Spassfaktor immens...

 

[Robeuten 0]

Hi Andreas,

 

dabei weiss doch jedes HaiEntenKleinkind, dass das nur bei TFT-Monitoren funktioniert, und die stauben eher wenig ein :-0

 

[Tanja 0]

Das liebe ich so an Foren!!! Einer sagt seine persönliche Meinung und tausend anderen halten einen für dumm, nur weil sie nicht die selben Erfahrungen gemacht haben und den ganzen Voodoo- Schrott glauben!

 

Gute Besserung würde RG jetzt sagen!

 

Ciao, Tanja

 

[hannilein 0]

Hallo Tanja,

 

>Das liebe ich so an Foren!!! Einer sagt seine persönliche

>Meinung und tausend anderen halten einen für dumm, nur weil

>sie nicht die selben Erfahrungen gemacht haben und den

>ganzen Voodoo- Schrott glauben!

 

Hmm, ich halte Jochenberlin nicht für dumm!

 

>

>Gute Besserung würde RG jetzt sagen!

 

Man merkt an Deinem Schreibstil, dass RG wohl tatsächlich Dein Vorbild ist. Im Gegensatz zu Dir konnte er allerdings auf "Erfahrung" zurückgreifen.

 

Viele Grüsse

 

Wolfgang

 

 

[TAEDSCH 0]

 

Hallo Rob

[/font ]

>Mach' doch einmal

>ein paar Doppelblindteste zu dem Thema, Du wirst überrascht

>sein, nicht einmal einen CD-Walkman der besseren Sorte von

>einem Accuphase unterscheiden zu können!

Da ist ja mal wieder der „Beweis“, daß DBTs für die Beurteilung von Klangunterschieden gelinde gesagt NICHT geeignet sind.

Jeder der sich schon mal als Hobby vorurteilsfrei (!) mit dem Thema Klang von Hifi-Geräten befasst hat wird über solche Ergebnisse nur lachen.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

[Robeuten 0]

Hi TAEDSCH,

 

welch' schlauer Kommentar aus höchst berufenem Munde - ich bin beeindruckt!

Warum eigentlich gelten ausgerechnet in so einem trivialen Thema wie der Reproduktion von Musik andere Regeln als in allen anderen Bereichen, wo naturwissenschaftliche Erkenntnisse angewandt werden? Warum nur wird überall eine gewisse Testmethodologie anerkannt, nur von Euch nicht? Mit solchen Bemerkungen diskreditierst Du Dich nur selbst...

 

[TAEDSCH 0]

 

Hallo Jochenberlin

 

Das Clockwork-Tuning habe ich selber noch nicht gehört. Sie habe ja teilweise im Hifi-Bereich recht ungewohnte Tuningmethoden. Aber müssen die dann automatisch schlecht sein?!

 

Du wirst wohl nicht darum herum kommen dir das Ergebnis anzuhören. Nur so kannst du entscheiden ob es dir das Geld wert ist.

 

Mit meinen Swoboda-Sony bin ich mehr als zufrieden. Dazu habe ich schon einiges gesagt.

 

Allgemein:

http://www.audiomap.de/forum/AMForumID4/842.html#4

 

Speziell Swoboda:

http://www.audiomap.de/forum/AMForumID4/969.html

 

Die nächste Ausbaustufe ist schon in der Post. :9

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

[ONY 0]

Hallo Rob,

die Ergebnisse von DBT müssen allerdings - wie alle Meßergebnisse - richtig interpretiert werden. Und an dieser Stelle halte ich DBTs als alleiniges Kriterium für ungenügend.

Langzeiteffekte können nicht erkannt werden, Effekthascherei(Aha-Effekt) begünstigen den betreffenden Probanten. Die Gefahr, daß die Testperson auf die bekannten psychoakustischen "Tricks" hereinfällt ist deutlich größer, da er sich nur kurz und mit eingeschränktem Testmaterial mit dem Testobjekt beschäftigt.

Viele meiner Blindtests endeten mit dem Ergebnis: Unterschied ja, aber was ist "besser"?

Auf eine längere Beschäftigung durch Hörtests mit unterschiedlichsten Musikmaterial und unter unterschiedlichen Bedingungen (laut, leise, Tagesform usw.) kann aus meiner Sicht nicht verzichtet werden.

 

Um allerdings erstmal zu checken ob Unterschiede überhaupt da sind sind BTs eine wertvolle Hilfe.

GrußOny

 

[Trancemeister 2]

Hallo Ony

 

Ebenso erging es mir recht häufig mit CD-Player Tests.

Da muß schon ein gehöriger Ausreisser her (wie mein damaliger Sony), damit man ein Ergebniss erreicht.

Und selbst die Wichtung ist noch höchst subjektiv...ich erinnere an meinen Myriad-Test vor einiger Zeit.

Mein Bekannter hat das Teil nun und ist davon hellauf begeistert...aber ganz sicher kein Trottel!

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[asti 0]

Hallo Robeuten,

 

Asche über mein Haupt, da habe ich einen D/A-Wandler mit einem Schallwandler verwechselt...

 

Du schreibst, dass "gut designte DBT die einzige Möglichkeit sind, zu sinnvollen Aussagen jenseits von Messwerten zu kommen." Wenn ich diesen Satz richtig interpretiere, gibt es also auch eine Musikwiedergabe "jenseits von Messwerten". Dann können wir uns darauf einigen, dass Messwerte nur einen Richtwert bzgl. der Qualität eines Gerätes geben, nicht aber die einzigen Kriterien sind.

Oder vereinfacht:

Perfekte Messwerte eines z.B. CDPs oder Lautsprechers können zwar ein Indiz für gute Wiedergabequalität sein, sind aber keine Garantie .

Und umgekehrt:

Schlechte Messwerte (z.B. Bündelungsmaß, Frequenzgang) können zwar ein Indiz für schlechte Wiedergabequalität sein, sind aber nicht das Todesurteil für den Spaßfaktor des Lautsprechers.

 

Ich schrieb vor einiger Zeit schon einmal über den Unterschied zwischen Studiomonitoren und Hifi-Lautsprechern: Studiomonitore sind Arbeitsgeräte, dafürentwickelt, jeden kleinsten Fehler aufzudecken. Das hat nichts mit Entspannung zu tun, sondern ist echte Arbeit. An einen Hifi-Lautsprecher stelle ich andere Erwartungen. Er soll Spaß und auch schlechte Aufnahmen noch erträglich machen. Ich möchte beim Musik hören entspannen und die Musik genießen, den Spaß, den Coltrane und Miles auf der Bühne hatten, miterleben, nicht mit gespitzten Öhrchen vor der Anlage sitzen um irgendwelche Fehler zu sezieren.

 

Ich denke, hier sind zwei verschiedene Ansätze zu erkennen. Ich kann den (technischen?) Ansatz Musik möglichst nüchtern und unverfälscht zu hören, akzeptieren. Mein Ansatz ist ein anderer.

 

Gruß

andreas

 

[ONY 0]

Hallo Michael,

was immer wieder krass kommt und zum Schmunzeln anregt:

Nimm einem High-Ender (wie mir damals) seinen sündhaft teueren Vorverstärker weg und ersetze diesen durch das tatsächliche Stück Draht (o.k. wegen mir noch ein gutes (richtig bemessenes!) Poti dazwischen)!

Die meisten wollen die "neue Ehrlichkeit" gar nicht haben. Der satte Mulmbass ist weg, man hört plötzlich (Baß)Instrumente statt Baß und mit der Nüchternheit können die meisten auch nicht leben.

Ja, so ist das mit der "höchst subjektiven Wichtung" wie Du schon schriebst.

GrußOny

PS: Auch das waren keine "Trottel"!

 

 

[Jochenberlin 0]

Hallo, alle zusammen,

 

da habe ich wohl ein heißes Thema in die Diskussion gebracht.

 

Zusammenfassend möchte ich abschliessend folgendes dazu sagen:

 

Mir ging es in erster Linie nicht darum Tuning ja oder nein. Keiner der Diskussionsteilnehmer hat direkte Erfahrungen mit Clockwork. Deshalb sind die ganzen Mails mir auch keine Hilfe.

 

Natürlich kann man über den C-37-Lack geteilter Meinung sein. Vieles im HighEnd-Bereich - und das ist auch Fachleuten klar - kann man nicht messen, aber hören. Das ganze ist sowieso eine akustische Täuschung (wenn die Musiker im Raum spielen), denn eigentlich kommen die Signale ja nur von zwei verschiedenen Punkten bzw. Flächen. Was mir bei Clockwork gefällt, ist deren Philosophie, die Musik möglichst ohne Verfärbungen wiederzugeben. Wie sie in ihrem Internettext schreiben: Konzertbesucher unterhalten sich anschließend auch nicht über seidige Höhen oder abgrundtiefe Bässe. Sicher haben Vorstufen im HigEnd-Bereich nicht ohne Grund KEINE Klangregelung.

 

Wenn sogar der Generalvertreter von Sony seinen CD-Spieler bei Clockwork tunen lässt und anschliessend meint, gegen den getunten Player könnte er den besten Sony-Player in die Tonne schmeissen, dann muss ja wohl an der Geschichte etwas dran sein.

 

Ich danke allen, die sich an der Diskussion beteiligt haben, man kann ja immer noch was lernen, und sei es an schlechten Beispielen (Tanja, mann sollte nur den Schnabel aufmachen, wenn man was zu dem Thema zu sagen hat, aber nicht unqualifiziert daherblubbern).

 

Grüße aus Berlin

 

Jochen

 

[Trancemeister 2]

Hallo Jochen

 

"Sicher haben Vorstufen im HigEnd-Bereich nicht ohne Grund KEINE Klangregelung."

Gründe dafür mag es viele geben - ob sie sinnvoll sind ist aber meines Erachtens die Frage!

Dem Käufer einer HighEnd-Vorstufe gibt es vieleicht ein gutes Gefühl, die evtl. Probleme

seiner Lautsprecher nicht mindern zu können...LoEnder sind da irgendwie ehrlicher

Eine wirklich gute Klangregelung (zugegeben...nicht die übliche Bass/Treble-Regelung) kann durchaus

sinnvoll sein...und sei es nur um fehlerbehaftete Quellen wie TV oder Radio ein wenig zu entzerren.

 

Was mich wirklich wundert: Warum haben denn selbst Nobelfernseher Kontrast-, Farb- und Helligkeitsregler?

Könnte es daran liegen, daß man offensichtlich an die jeweilige Raumhelligkeit anpassen MUSS?

 

Achja....von welchen "Fachleuten" redest Du, denen von Dir aufgeführtes klar ist?

 

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Amin 0]

...da mache ich jede Wette! Laß Dich nicht narren!

 

Grüße, Amin

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Sach' ma', lieber TAEDSCH, wann bist du eigentlich bereit etwas zu glauben? Traust du eigentlich deinen Ohren, oder musst du erst den Preis oder die Meinung anderer Umstehender erfahren, um etwas zu beurteilen, oder warum traust du dir nicht zu, in einem DBT irgendwelche Unterschiede zu bemerken?

 

Fragt Kobe

P.S.: Es geht hier nicht um die Frage: 'Was klingt besser', sondern um die Frage 'Ist hier ein Unterschied zu erkennen'. Ohne verfälschende Suggestion, in einer störenden Umgebung o.ä..

 

[Robeuten 0]

Hi Ony,

 

>>die Ergebnisse von DBT müssen allerdings - wie alle Meßergebnisse - richtig interpretiert werden.

Klar, wobei ich mir erlaube, dass die Ergebnisse von DBT per se interpretierbar sind, die von offenen Testen sind vollkommen arbiträr und somit nicht sinnvoll interpretierbar ;-)

 

>>Langzeiteffekte können nicht erkannt werden, Effekthascherei(Aha-Effekt) begünstigen den betreffenden Probanten.

Das verstehe ich nicht. Langzeiteffekte? Die gibt es nicht! "Effekthascherei" wird ja gerade durch den DBT verhindert; weiss ich hingegen, dass nun der 50 KEuro-CDP spielt, muss der einfach besser als der discman klingen, beim DBT stelle ich dann frustriert fest, dass es keinen hörbaren Unterschied gibt...

 

>>Viele meiner Blindtests endeten mit dem Ergebnis: Unterschied ja, aber was ist "besser"?

Blind oder doppelblind? Das ist die entscheidende Frage...

 

>>Um allerdings erstmal zu checken ob Unterschiede überhaupt da sind sind BTs eine wertvolle Hilfe

Sie sind die einzige Hilfe - es sei denn, der Unterschied ist evident...

 

[Robeuten 0]

Hi Amin,

 

zwar nicht doppelblind, aber in der Vermutung sind wir uns wenigstens einmal einig ;-)!

 

[ONY 0]

Hallo Rob,

 

arbiträr ???

Klingt prima! Was isn das?

 

>>>Langzeiteffekte können nicht erkannt werden, Effekthascherei(Aha-Effekt) begünstigen den betreffenden Probanten.

>Das verstehe ich nicht. Langzeiteffekte? Die gibt es nicht!

>"Effekthascherei" wird ja gerade durch den DBT verhindert;

 

Damit meine ich, daß z.B. beim Boxvergleich im (zeitlich begrenzten)Blindtest eine Box mit angehobenen Hochtonbereich leicht den "Zuschlag" bekommt obwohl es nicht unbedingt die bessere bzw. linearere Box ist (siehe "Testsieger" aus den 80ér spez. mit Metallkalotten).

Was mit ausgewähltem Musikmaterial noch spektakulär, super klang war beim längeren Musikhören nur noch nervig und unausgeglichen.

 

 

>

>>>Viele meiner Blindtests endeten mit dem Ergebnis: Unterschied ja, aber was ist "besser"?

>Blind oder doppelblind? Das ist die entscheidende Frage...

 

So "blind" das ich nicht weis was gerade spielt.

 

GrußOny

 

[Bruno 0]

HeyOny,

 

>arbiträr ???

>>Klingt prima! Was isn das?

www.fremdwoerter.de - sollte man beim Lesen von Robs Postings immer offen haben :-) !

 

[Witte 0]

Hi Amin,

 

das ist mir klar!!!! Es war doppelt ironisch gemeint. Wenn eine Frau so schriebe, wie Tanja, tät sie mir sehr, sehr leid...

 

Amin, wann wirst Du zu Bärbel?

 

Gruß

 

Klaus

 

[ONY 0]

Merci Bruno!

Vielleicht nimmt Rob den link ja in seine Signatur auf?

GrußOny

 

[Amin 0]

... ich hoffe nie!

 

Aber so recht überzeugend, daß Tanja keine Frau sei, warst Du aber nicht, dafür hörte ich zuviel Euphorie durch. :-) Es sei denn, ich konnte nicht zwischen den Zeilen lesen. Robeuten hat's dann wohl auch falsch interpretiert.

 

Grüße, Amin

 

[Bruno 0]

tjaOny,

 

da können wir mit unserem restringierten Code echt nicht mithalten, Du !