Die subjektive Komponente des Phänomens HiFi

[cdbastler 0]

Hallo zusammen,

 

als Hintergrund des hier ständig schwelenden Kleinkrieges zwischen Goldohr- und Technikfraktion würden mich mal Eure persönlichen Einstellungen zum Musikhören und gegenüber technischen „Phänomenen“ interessieren.

 

Um hoffentlich klarzumachen worauf ich hinaus will, hier als Beispiele meine „Bekenntnisse“ . . .

 

. . . zum Musikhören:

Ich erwarte von einer Hörkette in erster Linie ein Gesamtpanorama der Musik mit Raumtiefe, Verteilung der Instrumente(ngruppen) und möglichst auch die Übermittlung der „Stimmung“ in der jeweiligen Musik. Hoher Detailreichtum und Auflösung sind erwünscht, sollen sich aber nicht in den Vordergrund drängen und vom Gesamtbild ablenken. Eine in sich glaubhafte Gesamtvorstellung ohne Lästigkeiten ist mir wichtiger als eine absolut realistische Wiedergabe z.B. „kritischer“ Soloinstrumente. Beim Musikhören will ich eher genießen als einzelne Instrumente abzuzählen.

 

. . . zur Technik:

Ich versuche die technischen Hintergründe der Wiedergabe und von Klangunterschieden zu verstehen. Dennoch bin ich bereit, selbst erlebte Klangunterschiede zu akzeptieren, für die es keine einsichtige Erklärung gibt, und meine Anlage entsprechend dieser Erfahrungen zu „optimieren“. Blindtests sind u.U. aufschlußreich, für mich aber nicht das Maß aller Dinge, neben dem nichts mehr akzeptiert wird.

 

 

So, nun seid Ihr dran. Wie handhabt Ihr diese Themen?

 

 

Es wäre übrigens nett, wenn diejenigen, die mit diesem Posting nichts anfangen können, sich einfach zurückhalten würden anstatt es aus ihrer Perspektive zu zerreißen und so den Thread mit „sach“fremden Postings vollzumüllen . . . sowas nennt man - glaube ich – Toleranz.

 

Gruß Ulf

 

 

[lenz 0]

Hallo Ulf

Auch mich beschäftigt dieses Thema,seit ich diesem Forum beigetreten bin und habe auch schon mal versucht in die Sphären der HiEnder zu

mutieren,was mir aber leider bis jetzt nicht gelungen ist (vielleicht

liegts an meiner alten Anlage oder an meinem fehlenden Aberglauben?)

Aber eine Neue ist in Planung;vielleicht wird`s ja dann schlagartig

besser.

Nun aber meine ganz persönliche Meinung zu deinem Thread:

 

>. . . zum Musikhören:

>Ich erwarte von einer Hörkette in erster Linie ein

>Gesamtpanorama der Musik mit Raumtiefe, Verteilung der

>Instrumente(ngruppen) und möglichst auch die Übermittlung

>der „Stimmung“ in der jeweiligen Musik. Hoher Detailreichtum

>und Auflösung sind erwünscht, sollen sich aber nicht in den

>Vordergrund drängen und vom Gesamtbild ablenken. Eine in

>sich glaubhafte Gesamtvorstellung ohne Lästigkeiten ist mir

>wichtiger als eine absolut realistische Wiedergabe z.B.

>„kritischer“ Soloinstrumente. Beim Musikhören will ich eher

>genießen als einzelne Instrumente abzuzählen.

 

Wie willst du eine Wiedergabe beurteilen,von der du keinen blassen Schimmer hast wie sie zustande gekommen ist?Der Tontechniker im Studio

hat alle Möglichkeiten eine Schallquelle dahin zu plazieren wo er möchte,ob sie hart oder weich klingt,mit oder ohne Hall,usw,usw.

Und selbst der Streit (ebenso wie in der sich in diesem Forum tummelnden Streitigkeiten unterschiedlicher Komponenten einer Anlage)

unter "Musikexperten" über die Klangunterschiede verschiedener Instrumente kann doch nur zu dem Schluß folgen:eine wahrhaftige Beurteilung einer Hörkette ist nur möglich im direkten A-B Vergleich

zwischen Original und Konserve;und das ist unmöglich (wie schon Einstein logisch folgerte)

 

. . . zur Technik:

>Ich versuche die technischen Hintergründe der Wiedergabe und

>von Klangunterschieden zu verstehen. Dennoch bin ich bereit,

>selbst erlebte Klangunterschiede zu akzeptieren, für die es

>keine einsichtige Erklärung gibt, und meine Anlage

>entsprechend dieser Erfahrungen zu „optimieren“. Blindtests

>sind u.U. aufschlußreich, für mich aber nicht das Maß aller

>Dinge, neben dem nichts mehr akzeptiert wird.

 

Ich bin ein Fan der Digital-Technik (obwohl ich 3 Röhrenamps mein Eigen nenne)und ich kann auch die Klangunterschiede zwischen verschiedenen Komponenten erkennen,aber ich kann mir nie sicher sein,

ob dies oder jenes dem Original am nächsten kommt.Also bin ich zu dem Schluß gekommen,daß alles ein subjektives Empfinden ist.

Nichtsdestotrotz werde ich demnächst die (subjektiven Meinungen der

Forumsmitglieder)für die Wahl meiner neuen Speaker in Anspruch nehmen.

 

Gruß

Lenz

 

[Robeuten 0]

Hi Ulf,

 

zur Technik: Sie ist Mittel zum Zweck, der darin besteht, möglichst ohne weitere Verfälschungen das wiederzugeben, was der Toning/Tonmeister beim Mixdown gehört hat. Dass insbesondere die nur zweikanalige Wiedergabe bereits eine massive Interpretation des "Originales" durch den Toning voraussetzt, ist zwingend, eine Wiedergabe, die dem "Original" entspricht, ist nicht möglich.

Mein subjektiver aber mich befriedigender Zugang: aktive Studiomontore, Vorstufe mit D/A-Wandler von Apogee (in vielen Studios werden konstruktiv sehr ähnliche A/D-Wandler der gleichen Firma verwendet...), Zuspielgeräte sind ziemlich wurscht, da sie nur einen digitalen stream liefern.

Ich höre lieber Musik, als dass ich endlos sinnfreie "Experimente" mit Kabeln, CD-Clarifier, Netzfiltern und Racks anstelle ;-)

 

zum Musikhören: darum und um nichts anderes geht es - wobei ich zu bedenken gebe, dass zumindest mir der Inhalt letztlich wichtiger ist als die absolut technisch optimierte Reproduktion - lieber Coltrane aus dem Ghettoblaster als No Angels über eine 50 KEuro Anlage ;-). Meine Eindrücke zur Steigerung des Musikgenusses mittels Mehrkanal habe ich ja schon berichtet; hier sehe ich ganz klar die Zukunft (meinen Ohren reicht offensichtlich bereits CD oder DVD mit dts-stream, Mehrkanal-SACD lehne ich ab, DVD-Audio? Wir werden sehen...)

 

>>Blindtests sind u.U. aufschlußreich, für mich aber nicht das Maß aller Dinge, neben dem nichts mehr akzeptiert wird

Ulf, sie sind "das Mass aller Dinge" - nicht zwingend, um überhaupt erst einmal neue Hypothesen zu entwickeln, vermeintliche oder wirkliche Unterschiede zu hören, aber das einzige Mittel, um diese Hypothesen dann zu überprüfen... Es gibt methodisch kein anderes brauchbares Vorgehen, besonders bewährt hat sich das ABX-Testen, bei dem der Hörer zwei Quellen mit 3 Schaltern schaltet, er sich immer wieder A und B anhören kann, und dann X, welches entweder A oder B entsprich, zuordnen muss. Rein methodologisch: Wenn ein statistisch signifikanter Unterschied im DBT nachgewiesen wird, dann gibt es diesen (ob er relevant ist, wird so natürlich nicht entschieden, ebenso wissen wir nichts über die technische Ursache des diskriminierten Unterschiedes). Wenn kein Unterschied diskriminierbar war, ist ein natürlich immer noch möglicher Unterschied zumindest nicht relevant. Die Nichtexistenz eines Unterschiedes kann natürlich nie bewiesen werden...

 

>>Beim Musikhören will ich eher genießen als einzelne Instrumente abzuzählen.

Ich finde, der Genuss wird durch eine möglichst neutrale Wiedergabe nicht im Geringsten gestört - im Gegenteil! Ich zähle auch keine Instrumente ab; sehr wohl aber höre ich das gleiche Werk je nach Aufmerksamkeit, Stimmung und Tageszeit sehr unterschiedlich...Sehr wohl akzeptiere ich, wenn jemand keinen Anspruch an high fidelity hat, sondern einen wie auch immer gearteten sound hören möchte. Nur sollte man dann nicht glauben, dies entspräche high fidelity oder gar high end, und man hätte wenigstens eine geringe Chance, mit den Limiten stereophoner Wiedergabe ungefähr so etwas wie "Original" zu hören. Röhren, Hörner, Wadia, Phonosophie sind definitiv von high fidelity weit entfernt, gute Mainstreamgerät, die sich auch ein Durchschnittsverdiener leisten kann, sind objektiv besser!

 

 

[Oliver67 0]

Hallo, hier meine Einstellungen zum Thema:

>. . . zum Musikhören:

 

Musikhören ist entweder eine Angelegenheit, die als "Nebenbeschäftigung läuft": beim Lesen (Hintergrundmusik) beim Bügeln (wird ernsthaft zugehört, da ist sozusagen das Bügeln Nebenbeschäftigung) und bei vielen anderen Beschäftigungen (Kontoauszüge einordnen, kochen, Schuhe putzen, ...))

 

oder ich setze mich hin und höre bewußt (und auch laut) Musik. Dann will ich in der Musik versinken, sie muß mich emotional einhüllen, mitnehmen, wegtragen. Das geht umso besser ja besser die Anlage ist. Z.B.wenn bei es bei Pink Floyd, The Wall an die Zimmertür klopft bin ich schon öfter erschrocken aufgefahren, weil ich dachte, da klopft einer (dabei ist da gar keine Tür hinter der Box). So echt muß Musik rüberkommen.

 

Was ich folglicherweise nicht will: eine Anlage, die (nur) als Meßinstrument taugt. Was ich will: eine Anlage die mich glauben läßt (so gut es geht) Live dabei zu sein, bzw. besser als Live (Besser als im Konzertsaal in der 35. Reihe und vor mir haben alle Husten und Schnupfen, und ich höre nur "Soße" anstatt einzelner Instrumentengruppen.)

 

>

>. . . zur Technik:

 

Ich kaufe nicht nur nach Klang (steht aber an Nummer eins, und ist Bedingung) sondern auch nach Aussehen (weniger) und nach Verarbeitungsqualität (mehr). Ob Röhre, Class A, AB oder D (wird ja lustigerweise gerade in der HighEnd-Abteilung gut verkauft, oft unter dem Namen Digitalverstärker) ist mir wurscht, es muß zu meinen übrigen Komponenten passen und die obigen Bedingungen erfüllen. Ansonsten bin ich zu alt und abgeklärt(?): Technik dient zum Musikhören. Ständiges Komponentenaustauschen, im Laden rumlungern, Testberichte lesen, etc. langweilt mich. Ich interessiere mich eigentlich nur dann für Technik, wenn ich mir was neues anschaffen muss (weil was altes kaputt ist oder ich damit wirklich unzufrieden bin. Das bedeutet im Abstand von mehreren Jahren (5-15 etwa)

 

Oliver

 

 

 

[Jochenberlin 0]

 

 

Also ich teile grundsätzlich die Einstellung, die der Initiator dieses Forums beschreibt.

 

"besonders bewährt hat sich das ABX-Testen, bei dem der Hörer zwei Quellen mit 3 Schaltern schaltet, er sich immer wieder A und B anhören kann, und dann X, welches entweder A oder B entsprich, zuordnen muss."

 

Da komme ich nicht ganz mit. Bevor ich was kaufe, probiere ich es grundsätzlich bei mir zu Hause aus. Das Teil muss schließlich in meiner Anlage funktionieren bzw. zu einer Klangverbesserung führen. Da kann ich aber keine Blindtests durchführen. Ich habe auch schon Sachen ausprobiert, die ich wieder zurückgegeben habe, weil es für meine Anlage nichts gebracht hat.

 

Gruß Jochenberlin

 

 

 

 

[Bruno 0]

Hey Ulf,

 

ich finde, dass Du hier eine sehr wichtige Sache anschneidest - für mich ist zunächst mal wichtig "worum gehts bei HiFi/wofür treibt man überhaupt den Aufwand ?" - die Antwort: Emotion - d.h. je nach Intention der Musiker sollte Spass, Traurigkeit, Nachdenklichkeit oder was auch immer rüberkommen (deshalb gefällt ja Musik ohne jede Intention ausser "Geld verdienen" nicht besonders - da kommt nix rüber). Weiterhin ist das für mich der Grund, warum ich zum abhören nicht unbedingt denselben Sound wie der Toning im Studio brauche. Wenn Du sagst "beim Musikhören will ich eher genießen als einzelne Instrumente abzuzählen" geht das IMHO auch in Richtung dieses Ansatzes.

 

Ich lege Wert auf eine möglichst fehlerlose Wiedergabe, jedoch ist die Verfolgbarkeit z.B. der Melodie und des "Gesamtbildes" für mich entscheidender als die ultimative Durchhörbarkeit einzelner Akteure ("hat der 3. oder der 4. Sänger von links Schnupfen ?") - je besser natürlich die Anlage wird, desto mehr bekommt man von allen Eigenschaften.

Ein sicheres Zeichen, ob die Kette das leistet was ich meine, ist z.B. wenn man plötzlich beginnt, sich mit sehr vielen Musikrichtungen zu befassen und sich das eigene Musikspektrum deutlich erweitert.

 

Zur Technik:

Die Technik ist Mittel zum Zweck - mein Kritikpunkt an sogenanntem HighEnd: das wird da oft vergessen und die Technik zum Selbstzweck.

 

Prinzipiell glaube ich, was ich höre bzw. denke ich einschätzen zu können wenn ich mich evtl. auch irre/mir nicht sicher bin - dabei versuche ich Beeinflussung von aussen und durch meine eigenen Erwartungen auszuschliessen. Mir ist natürlich bewusst, dass dies keine wissenschaftlich korrekte Methode ist und dass meine Vorsätze leicht unterlaufen werden könnten, aber meine Ansprüche sind ja auch nicht "rein technisch" und u.U. garnicht objektiv prüfbar (diesen 2. Satz bitte nie vom ersten trennen !).

Trotzdem "verschärfe" ich meine Methoden je nach "Tragweite" meines Urteils (z.B. vor einer grösseren Investition) und je nach Grösse des Unterschiedes wie er im einfachen A/B-Vergleich zutage tritt. Je auffälliger der Unterschied und je kleiner der Preis dafür, desto weniger aufwändig meine Vergleiche. Bis hin zum wissenschaftlich/technisch korrekt ausgeführten DBT bin ich allerdings noch nicht gegangen, wenn dieser nötig wäre, wäre mir Preis-/Leistungsverhältnis zu schlecht/die gesamte Maßnahme fragwürdig und ich würd eh nicht zugreifen.

Blindtests können für mich ebenfalls nicht das Mass aller Dinge sein, weil sich meines Wissens hierüber Dinge nicht nachweisen liessen, die für mich definitiv vorhanden sind. Das heisst jedoch nicht, dass man die Physik ausser Betracht lassen darf - für jedes Phänomen muss es eine korrekte Erklärung geben - es gibt ja auch durchaus Techniker, die sich auf diese Weise mit der Materie "Musikwiedergabe" befassen.

 

Sorry - is viel zu lang geworden (aber auch ein komplexes Thema)

 

Gruss

Bruno

 

[Klaus R. 0]

Hallo Ulf,

 

Musikhören : die Emotionen, die die Kette rüberbringen soll, sind in der Mucke enthalten bzw. werden beim Hören geweckt, sollten aber bitte nicht erst in der Kette entstehen, denn dann wäre das eine Verfälschung dessen, was der Künstler gemeint hat.

 

Ich erwarte von meiner Kette, dass sie akkurat das rüberbringt, was auf dem Tonträger ist. Ob das, was auf dem Tonträger ist, dem Original entspricht, steht zu hoffen, jedenfalls hat der Konsument keinen Einfluss darauf. Für mich jedenfalls ist die Referenz der Tonträger, nicht das Musikereignis. Sollte der Tonträger akkurat das Musikereignis wiedergeben, hat das Aufnahmeteam gute Arbeit geleistet. Dann aber sollte auch die Wiedergabekette nichts mehr daran ändern.

 

Technik : erlaubt die Beurteilung, wie gross die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein Gerät akkurat wiedergibt. Je nach Einstellung zu den Dingen unerlässlich. Für mich Hauptkriterium.

 

 

Klaus

 

 

 

 

[Bruno 0]

Hey Klaus,

 

nur kurz zur Klarheit:

 

>die Emotionen, die die Kette rüberbringen soll,

>sind in der Mucke enthalten bzw. werden beim Hören geweckt,

>sollten aber bitte nicht erst in der Kette entstehen, denn

>dann wäre das eine Verfälschung dessen, was der Künstler

>gemeint hat.

Ich glaub, so war das auch nicht gemeint (weder von Ulf noch von mir).

 

Natürlich sind "die Emotionen" "in der Mucke enthalten" und entstehen nicht "in der Kette". Aber sie können eben besser oder schlechter rüberkommen - man könnte auch sagen: es nervt, langweilt oder macht halt Laune - dabei spielt die Qualität der Wiedergabe durchaus eine Rolle.

 

verdeutlicht

Bruno

 

 

 

[Robeuten 0]

Hi,

 

>>Da komme ich nicht ganz mit.

Hm, offensichtlich, weil man Dir eingeredet hat, ein Gerät ist in einer Kette gut und in einer anderen schlecht? Das ist falsch; extreme Fehlanpassungen ausgenommen...

 

>>Ich habe auch schon Sachen ausprobiert, die ich wieder zurückgegeben habe, weil es für meine Anlage nichts gebracht hat

 

Da nicht im DBT, ist die letzte Aussage falsch! Du meinst, annehmen zu dürfen, dass dem so sei; mehr ist hier nicht zu folgern!

 

[Robeuten 0]

Hi Klaus,

 

vollkommene Zustimmung - wie langweilig ;-(

Schönes WoEnde noch...

 

[cdbastler 0]

>Hallo Lenz

 

>Wie willst du eine Wiedergabe beurteilen,von der du keinen

>blassen Schimmer hast wie sie zustande gekommen ist?Der

>Tontechniker im Studio

>hat alle Möglichkeiten eine Schallquelle dahin zu plazieren

>wo er möchte,ob sie hart oder weich klingt,mit oder ohne

>Hall,usw,usw.

 

Korrekt. Ich laufe nicht mehr dem Ideal der fehlerfreien Wiedergabe hinterher, weil es schlicht nicht erreichbar ist.

Wenn also das was ich höre, ohnehin nicht dem Original entsprechen kann, möchte ich die Fehler so ausgerichtet haben, daß für mich das größtmögliche Vergnügen rauskommt. Siehe mein Eingangsposting zur subjektiv optimalen Wiedergabe.

 

>eine wahrhaftige Beurteilung einer Hörkette ist nur

>möglich im direkten A-B Vergleich

>zwischen Original und Konserve;und das ist unmöglich (wie

>schon Einstein logisch folgerte)

>. . .

>aber ich kann

>mir nie sicher sein,

>ob dies oder jenes dem Original am nächsten kommt.Also bin

>ich zu dem Schluß gekommen,daß alles ein subjektives

>Empfinden ist.

 

*gg* könnte auch von mir sein . . . meine Konsequenzen --> siehe oben :-)

 

 

Gruß Ulf

 

 

[cdbastler 0]

Hi Robeuten,

 

>>>Blindtests sind u.U. aufschlußreich, für mich aber nicht das Maß aller Dinge, neben dem nichts mehr akzeptiert wird

 

>Ulf, sie sind "das Mass aller Dinge" - nicht zwingend, um

>überhaupt erst einmal neue Hypothesen zu entwickeln,

>vermeintliche oder wirkliche Unterschiede zu hören, aber das

>einzige Mittel, um diese Hypothesen dann zu überprüfen...

 

Sachlich betrachtet hast Du wohl recht.

Ich formuliere es mal so: Ich kann mich auch an subjektiven Klangverbesserungen freuen und den so erreichten Zustand mit gutem Gewissen vor mir selbst in meiner Kette "technisch fixieren" (indem z.B. der Netzfilter XY drin bleibt), auch ohne DBTs etc. gemacht zu haben.

Wobei ich mir der Möglichkeit bewußt bin, daß ich bei einem tatsächlichen Blindtest den Klangunterschied evtl. nicht erkennen würde, bzw. er möglicherweise nur eingebildet ist.

 

 

>>>Beim Musikhören will ich eher genießen als einzelne Instrumente abzuzählen.

>Ich finde, der Genuss wird durch eine möglichst neutrale

>Wiedergabe nicht im Geringsten gestört - im Gegenteil!

 

Ist mir klar, aber eine "möglichst neutrale Wiedergabe" kann schnell die eigenen Finanzreserven überschreiten - mit dem Ergebnis "alles zusammen geht nicht". Und dann will ich die Wirkungstendenz der unvermeidbaren Wiedergabefehler so ausrichten, daß subjektiv die obige Wirkung entsteht.

 

 

Gruß Ulf

 

[Klaus R. 0]

Hi Bruno,

 

also eigentlich ganz ehrlich tue ich gar keine Superanlage brauchen, Gänsehaut krieg ich auch mit Kopfhörer oder wenn's aus'm TV-Lautsprecher kommt. Bei den richtigen Stücken kann die Kette so schlecht seinm, wie sie will, DEN Test würde sie immer bestehen.

 

Aber wenn man den Volumenregler bis 3 Uhr drehen kann, und das bei 2x900 Watt, datt kommt halt um Längen besser. Und Vatta will doch ab und an sein Spässken haben, nech ?

 

Jungs, gehabt Euch wohl, ich mach hier die Schotten dicht und drüben den Sonneschirm auf. Urlaub ist angesagt. Bis denne...

 

 

Klaus

 

 

Uz, falls Du schon was von den gescannten Sachen mailen wollen solltest, bitte an

 

krampelmann@epo.org

 

Die mailbox ist überlaufsicher :-)

 

[Bruno 0]

Hey nochmal,

 

>also eigentlich ganz ehrlich tue ich gar keine Superanlage

>brauchen, Gänsehaut krieg ich auch mit Kopfhörer oder wenn's

>aus'm TV-Lautsprecher kommt.

Dann is das bei Dir anders als bei mir :-) !

 

>Bei den richtigen Stücken kann

>die Kette so schlecht seinm, wie sie will, DEN Test würde

>sie immer bestehen.

Hmm - ich hab viele Scheiben, die ich mir definitiv nicht überall anhören könnte ;-) !

 

>Aber wenn man den Volumenregler bis 3 Uhr drehen kann, und

>das bei 2x900 Watt, datt kommt halt um Längen besser. Und

>Vatta will doch ab und an sein Spässken haben, nech ?

Ich sehe, Du hast verstanden worums mir (unter anderem) geht ;-) !

 

>Jungs, gehabt Euch wohl, ich mach hier die Schotten dicht

>und drüben den Sonneschirm auf. Urlaub ist angesagt. Bis

>denne...

Na denn - einen schönen Urlaub

 

DasPostingdaswohlniegelesenwird

Bruno

 

[Robeuten 0]

HI Klaus,

 

gescannt ist alles, aber leider sind die Kopien nicht so gut, so dass es einiger Handarbeit braucht, bis die OCR zu brauch/lesbaren Resultaten führt - ich habe es aber nicht vergessen... Komme gerade aus dem OP und habe noch eine lange Nacht vor mir ;-(

Schönes WoEnde noch!

 

[ExHighender 0]

Hi, Ulf.

 

Mir kommt es in erster Linie auf einen ausgewogenen und von der Lautstärke möglichst unabhängigen guten Klang an. Wenn sich die Musik dann auch schön von den Lautsprechern löst, bzw. wenn die Boxen nicht ortbar sind, dann entschwebe ich sozusagen in eine "andere Welt" und kann mich völlig entspannen. Auf Feten muss man dann das "Publikum" auch mit heftigen Bassattacken und piepsenindenohrenfördernden Lautstärken beeindrucken können. Gut fürs Ego . Aufgrund der etwas weicheren und räumlicheren, wenn auch nicht getreueren Wiedergabe, höhre ich auch gerne über meinen Plattenspieler die entsprechenden Stücke. Ausserdem mag ich es, wenn ich nach 20 Minuten Lauthöhren nicht den Wunsch verspüre, gestresst und genervt den Lautstärkeregler entgegen den Uhrzeigersinn drehen zu müssen. Die exakte Ortbarkeit oder das heraushöhren von Krankheiten innerhalb eines Konzertsaales gibt zwar den letzten Kick und hilft wieder dem Ego, ist aber für entspanntes Musikhören eher unwichtig.

 

Die technische Seite interessiert mich in Bezug auf den Klang weniger, zumal mir wie beschrieben die analoge und damit messtechnisch völlig unterlegene Wiedergabe mehr zusagt als die digitale Reproduktion. Ist mir im Grunde auch egal warum. Technisch gesehen sollte aber Langzeitstabilität wichtiger sein als ein 1/1000tel Prozent weniger Klirr xter Ordnung. Alles beschriebene wird von meinen Geräten gewährleistet und stellt mich somit zufrieden.

 

Grüsse

 

Peter

 

[cdbastler 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 05-Jul-02 UM 22:46 Uhr (GMT) [p]Hi Peter

 

>Wenn

>sich die Musik dann auch schön von den Lautsprechern löst,

>bzw. wenn die Boxen nicht ortbar sind, dann entschwebe ich

>sozusagen in eine "andere Welt" und kann mich völlig

>entspannen.

 

Geht mir sehr ähnlich . . . ach nein, eigentlich genauso :-)

Die Illusion der Bühnentiefe und -breite hinter den Boxen, als wenn der Hörraum bruchlos in den Konzertsaal (oder den synthetischen Hallraum) übergeht, ist für mich "eine Krönung" von HiFi.

Da frage ich mich glatt, warum mir Surround noch besser gefallen sollte - mit Musik überall um mich herum statt "nur vor mir" würde ich wohl den Überblick verlieren.

Ich hatte vor etwa 7? Jahren mal Einsteigerversuche mit nem Surround-Decoder gemacht. Das Ergebnis trotz aller Einpegelversuche usw. enttäuschte mich, weil in dem abgebildeten Raum, der sich plötzlich um mich herumwickelte, die Ortbarkeit von Einzelinstrumenten usw. deutlich schlechter war als im althergebrachten Stereobetrieb.

 

>Ausserdem mag ich

>es, wenn ich nach 20 Minuten Lauthöhren nicht den Wunsch

>verspüre, gestresst und genervt den Lautstärkeregler

>entgegen den Uhrzeigersinn drehen zu müssen. Die exakte

>Ortbarkeit oder das heraushöhren von Krankheiten innerhalb

>eines Konzertsaales gibt zwar den letzten Kick und hilft

>wieder dem Ego, ist aber für entspanntes Musikhören eher

>unwichtig.

 

Nochmal völlige Übereinstimmung.

 

 

>Die technische Seite interessiert mich in Bezug auf den

>Klang weniger, zumal mir wie beschrieben die analoge und

>damit messtechnisch völlig unterlegene Wiedergabe mehr

>zusagt als die digitale Reproduktion.

 

Das war bei mir bis vor einiger Zeit genauso.

Aber durch -zig (oder eher hunderte) Bastel, Probehör- und Fruststunden mit mehreren CDP und diversen Begleitmaßnahmen an der restlichen Hörkette bin ich mittlerweile mit CD-Wiedergabe ebenso glücklich wie früher nur mit Vinyl.

 

Gruß Ulf

 

[ExHighender 0]

Hallo, Ulf.

 

Ist ja schön mal jemanden zu treffen, der in so vielen Dingen mit mir übereinstimmt . Musik muß in erster Linie Emotionen und nicht den Gedanken an Klirrgrade wecken. Sourroundsound habe ich auch mal getestet. Klingt im ersten Augenblick beeeindruckend, kann aber auf Dauer nicht befriedigen. Obwohl die Quadrophonie (echte!) durchaus interessant erscheint. Aber es reicht schon das Aufstellungstheater mit einem Boxenpaar .

 

Ernsthafte Hörvergleiche habe ich zwischen Vinyl und CD nicht durchgeführt. Schließlich sollte mein alter Kenwooddreher kaum in der Lage sein, mir objektive Erkenntnisse zu ermöglichen. Was mich aber immer wieder verunsichert ist die Tatsache (besser Eindruck), daß der "Konzertsaal" bei Vinyl um mindestens das doppelte anwächst. Vielleicht bedingt durch Phasenfehler und andere Unzulänglichkeiten des Systems. Zugegeben, es werden diese Effekte auch durch eine minimal verwaschenere Abbildungsschärfe erkauft, aber es gefällt halt besser. Was wäre, wenn ich einen Transrotor Quintessenz mit Grado usw. mein Eigen nennen könnte, dann...! Aber Egal. Das wollte ich nur mal loswerden. Denn in meiner Familie und meinem Bekanntenkreis (MP3 und Soundwaveboxen mit 1000W PMPO-Subwoofer ) stoße ich meistens auf taube Ohren.

 

Weiterhin viel Spaß beim entspannten und emotionalen Musikgenuß.

 

Peter

 

 

 

[lenz 0]

Jauu

Genau das sind die Ereignisse die einen erschaudern lassen(positiv

gesehen).Seltsamerweise passiert das auch öfter bei Kopfhörer-Genuß;

urplötzlich reißt man den KH runter,weil man sich einbildet,

irgentwelche Vibrationen verspürt zu haben.War aber nichts,nur die

Inhalte der gerade gehörten Scheibe.

Und zu PF:das geilste ist,sich ein paar unbedarfte Leute einzuladen,

"The final cut" aufzulegen,den Pegel soweit anheben,daß man bei

Track 6 die Hintergrundgespräche ansatzweise verstehen kann und dann

den Beginn von Track 7 abwarten.Phänomenal!Bei mir hat sogar schon mal jemand unterm Couchtisch Schutz gesucht.

Funktioniert am besten bei relativ großer Basisbreite.

Gruß

Lenz

 

[cdbastler 0]

Hallo Peter,

 

 

>Was mich aber immer wieder

>verunsichert ist die Tatsache (besser Eindruck), daß der

>"Konzertsaal" bei Vinyl um mindestens das doppelte anwächst.

>Vielleicht bedingt durch Phasenfehler und andere

>Unzulänglichkeiten des Systems. Zugegeben, es werden diese

>Effekte auch durch eine minimal verwaschenere

>Abbildungsschärfe erkauft, aber es gefällt halt besser.

 

Kommt mir von der Grundtendenz aus früheren Zeiten auch sehr bekannt vor.

Hast Du denn "gleiche" Aufnahmen auf Vinyl und CD, um den Raumeindruck möglichst "präzise" vergleichen zu können (vorbehaltlich verschiedener Master / Abmischungen für CD und Vinyl), oder ist der großzügigere Vinyl-Raumeindruck eher als Pauschalaussage gemeint?

 

Gruß Ulf

 

[ExHighender 0]

Hi, Ulf.

 

eigentlich war dies mehr als Pauschalaussage gemeint. So habe ich während eines Kabeltests nur mal wieder eine Platte auflegen wollen(Best of VSOP). Das erste was mich sofort verdutze, war die Raumgröße. Dafür war die Präzision bei der Abbildung einzelner Instrumentengruppen weniger berauschend. In einem direkten Vergleich mit einer CD gegen eine identische Vinyl (Frank Duval, Teldec DMM) war es ähnlich. Mehr Raum, aber weniger Präzision, dafür insgesamt angenehmer. Allerdings kann ein "Mainstreamdreher" (250 DM) mit Standardabnehmer (DM 30) und Pi mal Daumen-justierung kaum präzise Abbilden. Daher wäre ein Vergleich mit einem "Thorens" oder "Projekt" oder eben "Transrotor" auf jeden Fall interessant für mich.

 

 

Grüße

 

Peter

 

[Gast 3055]

Hier einmal ein paar Fakten zum Thema:

*Die meisten Klangunterschiede, die nicht

im Doppel-Blindhörtest festgestellt werden, sind

von Einbildung beeinflußt.

*Insbesondere bei Verstärkern und CD-Playern

gibt es keinen stichhaltigen Grund, anzunehmen, es gäbe

Klangunterschiede ohne meßbare Ursache.

*Bei Lautsprechern, Tonabnehmern, Bandlaufwerken

kann es große Klangunterschiede geben - das liegt

natürlich an den großen meßtechnischen Unterschieden

(0.5% bis 1% Klirr bei Bandlaufwerken z.B.)

*Verstärkertechnik ist seit 30 Jahren so gut wie

ausgereift, bei Lautsprechern hat sich zumindest

nicht viel getan (Baßreflex oder geschlossen,

Papiermembran und Gewebekalotte, Frequenzweiche

aus Spulen und Kondensatoren) - die jährliche "Klangpunkte-Skalen"-

Erweiterung nach oben ist also überflüssig.

*Ein Klangvergleich von CD und LP ist sinnlos, da

in den meisten Fällen die darauf enthaltene

Musik unterschiedlich ist - z.B. muß für die LP-Pressung

viel mehr komprimiert werden als für CD, die Nadelausschläge

dürfen nicht zu hoch sein, um Verzerrungen zu vermeiden

usw., dazu kommen die Verzerrungen vom Schneidstichel und

Tonabnehmer.

 

 

[Jakob 0]

Hallo Rob,

 

für meine Begriffe schiesst Du in Deiner Argumentation über das Ziel hinaus; aus der Anfälligkeit von offenen Tests ( resp. aus der Anfälligkeit von Menschen allgemein für Autosuggestions- und andere Effekte ) kann man keinesfalls sofort folgern, ein in einem offenen Test gewonnenes Ergebnis sei per se falsch.

Falls also z.B. Taedsch oder Jochenberlin behaupten, zwischen Komponente A und B existiere ein klanglicher Unterschied ( in ihrer Anlage ) weil sie ihn in einem offenen Test festgestellt hätten, so kann man mit Fug und Recht behaupten, es handele sich um keinen sicheren Nachweis im wissenschaftlichen Sinne, aber die Behauptung von vornherein als falsch zu bezeichnen, da kein DBT erfolgt sei, ist unzulässig.

Grüße

 

[Robeuten 0]

Hi Jakob,

 

offene Tests sind sinnvoll für eine vorläufige Hyopthesenbildung bei erwarteten grossen Unterschieden. Hier aber ist der erwartete Unterschied null, und es fehlt jede brauchbare a priori Hypothesenbildung, die irgendwie im Einklang mit bisherigem Wissen stehen kann... Insofern müsste der "Animator" und ähnlicher Nonsens in einem gut designten DBT überprüft werden.

Methodologsich hast Du recht; ich empfehle aber, sich einmal einige Beiträge von TAEDSCH und jochenberlin durchzulesen, dann ist klar, dass hier ohne jegliche Sachkenntnis "Unterschiede" posaunt werden, die sicher in einem DBT keinen Bestand haben. So hat z.B. TAEDSCH über die eindeutigen und eindrücklichen positiven Veränderungen nach "Behandlung" von CD mit "CD-Clarifier" schwadroniert; als mir dann nach endlosen Diskussionen die Lust auf weitere sachliche Argumentation verging und ich einfach eine Wette zum Nachweis der behaupteten Untreschiede vorschlug, hat er natürlich gekniffen.

Ich selbst verwende offene Tests, aber nur, wenn ich eine brauchbare a priori Hypothese habe...

 

[Amin 0]

Hallo Robeuten,

 

die meisten Deiner Musik- oder Klangwünsche sind auch mir nicht fremd, allerdings Mainstreamgeräte als objektiv besser zu bezeichnen, kann ich nicht teilen. Ein besonders gutes Test-Beispiel greife ich da immer gerne auf. Vergleiche mal bitte eine gesprochene Stimme mit einem von Dir bezeichneten Mainstrem CD-Player und dann mal mit einem von Dir als weit von Hifi entfernten Wadia. Gerade diese gesprochene Stimme verdeutlicht sehr wohl den Unterschied. Denn wenn man objektiv diese Stimme über ein Mainstream-Gerät hört, kann man nun wirklich nicht von einer Wiedergabe sprechen die näher an Hifi liegt, denn gerade diese einfachen Geräte "zerhexeln" die Stimmen immer furchtbar.

 

Grüße, Amin