Die subjektive Komponente des Phänomens HiFi

[Robeuten 0]

Hi Amin,

 

>>Gerade diese gesprochene Stimme verdeutlicht sehr wohl den Unterschied.

 

Mag sein, dass die Stimme über den Wadia angenehmer, "echter", was auch immer, klingt. Den Wadia kann man wirklich heraushören - aber das ist kein Kompliment, das Gerät macht Highender glücklich, ist aber objektiv schlecht. Fakt ist, dass all diese soundenden Geräte klar messbare Aenderungen am Signal vornehmen und somit zwar Goldöhrchen glücklich machen, aber mit high fidelity, also grösster Wiedergabetreue, einfach rein gar nichts zu tun haben. Umgekehrt würde es Dir sicher mehr als schwer fallen, einen x-beliebigen "Mainstream"-CDP (Sony, Technics, Philips, Denon...) ab 800 Teuro aufwärts von z.B. einem Accuphase zu unterscheiden.

 

>>denn gerade diese einfachen Geräte "zerhexeln" die Stimmen immer furchtbar.

Das musst Du mir näher erklären! Natürlich kann der CDP die Aufnahme nicht "besser" (also angenehmer fürs Ohr?) machen; dafür braucht es signalverbiegendes Zeugs - ich würde da ehrlicher- und einfacherweise lieber einen Exciter verwenden :-). Was ist "zerhexeln"? Wie gesagt, versuche einfach einmal im DBT einen guten Mainstream-CDP von im positiven Sinne highendigen Geräten (das ist für mich in erster Linie Accuphase...) zu unterscheiden; erst wenn Dir das gelungen ist, ist es sinnvoll, über die vermeintlich schlechte Wiedergabe von Mainstreamgeräten zu spekulieren.

Analogie zu LS: Die wenigsten HighEnder mögen gute und möglichst neutral abgestimmte Studio-LS hören...

P.S.: Ich verkneife mir, weiter zu perseverieren, dass eine Sprechstimme nicht gerade gut geeignet ist für Hörvergleiche - auch das ist alles bekannt, man muss nur nachlesen wollen...

 

[sommerfee 0]

>Das heisst jedoch nicht, dass man die Physik ausser Betracht

>lassen darf

 

Warum nicht? Ich mache das sehr erfolgreich so.

 

>- für jedes Phänomen muss es eine korrekte

>Erklärung geben -

 

Die kann mir doch (rein theoretisch) egal sein, oder?

 

Die Sommerfee (Dipl.Phys.)

 

 

[Bruno 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 08-Jul-02 UM 14:00 Uhr (GMT) [p]Hey sommerfee,

 

>>Das heisst jedoch nicht, dass man die Physik ausser Betracht

>>lassen darf

>Warum nicht? Ich mache das sehr erfolgreich so.

>>- für jedes Phänomen muss es eine korrekte

>>Erklärung geben -

>Die kann mir doch (rein theoretisch) egal sein, oder?

 

Richtig - theoretisch schon; praktisch jedoch steigt die Glaubwürdigkeit mit einer nachvollziehbaren Erklärung - ausserdem bin ich neugierig und wüsste gern warum und wie die (u.U. teuren) Produkte funktionieren. - Ich lese ja auch Stephen Hawking und eigentlich könnten mir seine Erkenntnisse egal sein :-) !

 

Wenn man Dinge hört, für die es zunächst keine Erklärung gibt, sollte man nach den Ursachen forschen - das hilft in der Zukunft noch besseren Klang zu erzielen oder Fehler zu vermeiden.

 

Gruss

Bruno

 

Nachtrag (an sommerfee):

Ist mein Satz mit der Physik der einzige Punkt, in dem Du mir nicht zustimmst (hab schliesslich ziemlich viel geschrieben) ?

 

 

[ExHighender 0]

Hi, 3055.

 

Grundsätzlich mögen Deine Ausführungen durchaus zutreffen. Auch mir sind diese "Fakten" bekannt. Ohne Frage ist ein DBT unumgänglich, zumindest dann, wenn man aussagekräftige Ergebnisse erzielen möchte. Allerdings bin ich nicht taub. Auch ohne DBT kann man eine Violine von einer Oboe unterscheiden. Die gehörten Unterschiede sind so drastisch, daß ich hier getrost auf einen DBT verzichten kann. Als ich übrigens das erste mal einen solchen Test (eher oberflächlich ausgeführt) durchführte, war ich von einer Erwartungshaltung sehr stark beeinflußt: War ich doch fest davon überzeugt, daß mein Marantz CD 10 (DM 2500) überragend besser klingen würde als mein kleiner Kenwood. Lang wurde mein Gesicht, als dem nicht so war! Enttäuscht war ich eher vom Marantz. Erwartungshaltung täuscht also nicht grundsätzlich ein falsches oder erwartetes Ergebnis vor.

 

Grüße

 

Peter

 

[sommerfee 0]

Moin Bruno,

 

>>>Das heisst jedoch nicht, dass man die Physik ausser Betracht

>>>lassen darf

>>Warum nicht? Ich mache das sehr erfolgreich so.

>>>- für jedes Phänomen muss es eine korrekte

>>>Erklärung geben -

>>Die kann mir doch (rein theoretisch) egal sein, oder?

>

>Richtig - theoretisch schon; praktisch jedoch steigt die

>Glaubwürdigkeit mit einer nachvollziehbaren Erklärung

 

Kannst du denn wirklich beurteilen, ob die Erklärung wirklich in allen Punkten nachvollziehbar ist oder sich einfach nur danach anhört?

 

>ausserdem bin ich neugierig und wüsste gern warum und wie

>die (u.U. teuren) Produkte funktionieren.

 

Ich auch. Deswegen ja auch das "rein theoretisch" von mir in Klammern.

 

>Ich lese ja auch Stephen Hawking und eigentlich könnten mir seine

>Erkenntnisse egal sein :-) !

 

:-) Das "egal sein" bezog ich einzig und alleine auf die Konsequenzen, also z.B. auf die Geräteauswahl. Ob ich z.B. den Audio Animator kaufe oder nicht mache ich nicht von einer brauchbaren Erklärung abhängig, ich hoffe einfach mal (ich habe den Audio Animator noch nicht ausprobiert und verspüre auch nicht das geringste Verlangen danach), daß das Ding bei mir(!) bei einer kritischen Grundhaltung und einer kritischen Abschätzung Preis vs. Leistung das Ding sowieso unten durchfällt - oder eben auch nicht. :-)

 

Beim Bedini ging es mir zumindest so: Test wurde aufgedrängt, Unterschied gehört, zu gering für den Preis eingestuft, außerdem mag ich den Unterschied nicht, und als ob das nicht reicht kommt noch die pure Unlust, vor dem Einlegen jeder CD noch ein magisches Ritual zu vollziehen, hinzu - und das Thema war (auch ohne DBT) erledigt, ganz egal, ob der gehörte Unterschied nun eingebildet war oder nicht und ob es eine physikalische Begründung für den Unterschied gibt oder nicht.

 

Ich denke jeder muß einfach seinen Weg finden, um zu einem für ihn optimalen Ergebnis zu kommen, es gibt für mich keinen generell "richtigen" oder "falschen" Weg. Der eine macht es per Meßwerte, der andere per Wissen, der andere per Ohren, der eine zieht die Voodoo-Grenze dort, der andere da... Deswegen verstehe ich auch nie diesen herablassenden Streit zwischen den Fraktionen. Selbst wenn jemand seine Geräte per Wünschelrute auswählt, so ist dieser Weg richtig, wenn er damit zu seiner optimalen Anlage kommt. (Wobei Robeuten allerdings recht hat: Er darf IMHO nicht ohne Widerspruch zu ernten behaupten, daß dies generell der richtige Weg ist und/oder, daß die Wünschelrute tatsächlich Geräteunterschiede aufzeigt!)

 

>Wenn man Dinge hört, für die es zunächst keine Erklärung

>gibt, sollte man nach den Ursachen forschen

 

Wenn man denn die Möglichkeiten dazu hat. Ich oft nicht.

 

>das hilft in

>der Zukunft noch besseren Klang zu erzielen oder Fehler zu

>vermeiden.

 

Für mich persönlich ist dieser Weg zu gefährlich. Ich ertappe mich (oder andere) dann eben doch dabei, aus "zusammenzubasteltem" oder nicht eindeutig gesichertem Wissen Folgerungen zu ziehen, die ich eigentlich nicht ziehen möchte und sich auch schon oft als falsch herausgestellt haben. Auf der anderen Seite kommt man aber oft nicht drumherum, man kann sich nicht alles in allen Kombinationen anhören, eine Reduzierung anhand von Wissen oder Erkenntnissen tut hier in der Regel not. Die Gradwanderung fällt mir oft nicht leicht.

 

>Ist mein Satz mit der Physik der einzige Punkt, in dem Du

>mir nicht zustimmst (hab schliesslich ziemlich viel

>geschrieben) ?

 

Da ist noch ein Punkt:

 

>Bis hin zum wissenschaftlich/technisch korrekt ausgeführten DBT bin >ich allerdings noch nicht gegangen, wenn dieser nötig wäre, wäre mir >Preis-/Leistungsverhältnis zu schlecht/die gesamte Maßnahme >fragwürdig und ich würd eh nicht zugreifen.

 

Ich stimme dir zwar hier im wesentlichen zu, dies ist auch meine Einstellung, dennoch würde ich dir einen und sei es nur einen DBT empfehlen. Ich hatte anfangs auch keine Lust dazu, es ist aber eine lohnenswerte Erfahrung und hat zumindest bei mir die Wahrnehmungsgrenze in ein kritischeres Licht gerückt. Es muß ja nicht wissenschaftlich/technisch korrekt ausgeführt werden, einfach mal in relaxter Runde rumspielen.

 

Was deine sonst. Ausführungen bzg. "Ich lege Wert..." angeht, weiß ich nicht, ob ich dir da zustimmen kann oder nicht. Nachdem ich mich bzgl. Hifi-Anlage in einer Sackgasse befunden habe, habe ich einfach ein paar Monate keine Konserve, sondern nur noch Original gehört. Danach ging die Auswahl ganz einfach, ganz intuitiv habe ich "gewußt", was besser und was schlechter ist, viel einfacher, als ich es mir jemals hätte träumen lassen. Die Analyse, an welchen Einzelpunkten die Unterschiede festzumachen sind, worauf ich also Wert lege ist noch nicht abgeschlossen. Ich kann also so nur sagen, daß ich auf "Musik" wert lege :-)

 

Überhaupt halte ich diese Analyse für gefährlich, weil sie IMHO nie vollständig sein kann, daher wären Folgerungen aus ihr für mich inakzeptabel, weil fehlerbehaftet. Eigentlich kann mir ja auch egal sein, warum ich mit meiner jetztigen Anlage so gut zurechtkomme und ich das Gefühl habe, sie sei jeden Taler wert :-)

 

Die Sommerfee

 

"Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

 

[Robeuten 0]

Hi sommerfee,

 

>>Selbst wenn jemand seine Geräte per Wünschelrute auswählt, so ist dieser Weg richtig, wenn er damit zu seiner optimalen Anlage kommt. (Wobei Robeuten allerdings recht hat: Er darf IMHO nicht ohne Widerspruch zu ernten behaupten, daß dies generell der richtige Weg ist und/oder, daß die Wünschelrute tatsächlich Geräteunterschiede aufzeigt!)

 

Natürlich sind Wünschelruten, insbesondere aus minderwertigem Aluminium oder Federstahl, vollkommen ungeeignet. Ich biete aber gerne an, mit meinem bei hoffnungslosen medizinischen Fällen immer wieder erfolgreich angewandtem Pendel aus biologisch mit dem Universum harmonisiertem Gusseisen die Anlage auszupendeln ;-).

Im Ernst: Jeder soll machen, was ihm Spass macht - auch meine Anlage kann ich rational nicht begründen. Allerdings sollte man daraus nie Allaussagen ableiten und streng zwischen "Meinung", "Glaube" und "Tatsachenbehaupt" trennen...

 

>>Ich stimme dir zwar hier im wesentlichen zu, dies ist auch meine Einstellung, dennoch würde ich dir einen und sei es nur einen DBT empfehlen. Ich hatte anfangs auch keine Lust dazu, es ist aber eine lohnenswerte Erfahrung und hat zumindest bei mir die Wahrnehmungsgrenze in ein kritischeres Licht gerückt. Es muß ja nicht wissenschaftlich/technisch korrekt ausgeführt werden, einfach mal in relaxter Runde rumspielen.

 

Wäre froh, wenn wir das in gemütlicher Runde beim nächsten Forumstreffen hinkriegen würden - spart Schreibarbeit, und der Ueberraschungseffekt ist immer wieder ein Genuss.

R. (von der Realität bekehrter Ex-HighEnder...)

 

[Littlewombat 0]

Jo, Bastler !

 

Mal wieder so ein Thread (nicht falsch verstehen !), der (fast) in´s uferlose geht............

 

Ich habe mir nur ein paar Postings durchgelesen..........eigentlich immer wieder die gleichen Dinge wie in ähnlichen und voran gegangenen "Themen".......deshalb melde ich mich auch nur selten mal zu Wort *g*

 

Übrigens: ich werde nix zerreißen oder (sach) fremd gehen *gg*

Und "müllern", ähhhh "müllen tu ich schon mal gar nicht.

 

Das Einzige, was ich (für mich selbst zumindest) behaupten kann, ist:

 

>> Jedes "Ohr" hört Musik auf seine Weise

 

>> Allgemeinverbindliche Normen oder "Standards" diesbezüglich sind

in logischer Konsequenz für mich nicht akzeptabel.

 

Was heißt in diesem Zusammenhang eigentlich "Auflösung" und "hoher Detailreichtum" ?

 

Manche Faulks werfen mit diesen Begriffen zwar um sich, definieren sie vielleicht sogar für sich selbst......und weiter ??

 

Da gibt es andere Dinge wie "Feinzeichnung", "fein strukturierte Mitteltonlagen", "fein ziselierte Höhen" und Ähnliches mehr.......

 

Die meisten dieser Verbalattacken sind (oft) aus diversen Fachzeitschriften geklaut, deren Redakteure ja bekanntermaßen eine irrsinnig "blumenreiche" Sprache pflegen.....

 

Man hat hier manchmal den Eindruck, diese Leute sind eigentlich keine Menschen, sondern Mutanten mit Fledermausohren und einem dreifach gewickelten 40er Baßtreiber hinter der Muschel.........

 

Ich bin selbst sicher kein "begnadeter" Techniker und besitze nur (für mich genügende) Grundkenntnisse.........

 

Daher verstehe ich auch die Technic-Freaks nicht ganz, kann auch mit meinem (offensichtlich begrenzten) Hörvermögen keine Unterschiede zwischen einem "Straight Wire Level 3" und einem "Silver Surfer" feststellen.......

 

Auch besitze ich keine Nautilus oder ähnlich highendiges Equipment, wohl aber eine gute "Mittelklasse - Anlage", die mir persönlich ´ne Menge Fun macht und die gut genug ist, um einen trockenen (sorry !) und recht tiefen Baß zu produzieren, keine "Delle" in den Mittenlagen aufweist und klare Höhenlagen (bei Stimmen und Instrumentierung) rüber bringt...........dazu kann ich durchaus eine "Tiefe des Raumes" ausmachen und auch einzelne Instrumente und Stimmen "orten".......soll heißen, das Ding produziert keinen punktuellen "Klangbrei"

 

However, jetzt habe ich (entgegen meiner sonstigen Gewohnheit) ´ne Menge gepostet........

 

Ansonsten halte ich es mit den Franzmännern:

 

>> Chacun à son gout

 

Greetings

 

Wombat

 

 

[Bruno 0]

Hey sommerfee,

 

>Kannst du denn wirklich beurteilen, ob die Erklärung

>wirklich in allen Punkten nachvollziehbar ist oder sich

>einfach nur danach anhört?

Zugegeben - das kann ich wohl nicht immer 100% beurteilen (wer das behauptet, der irrt wahrscheinlich seinerseits) - wie gesagt: "theoretisch schon; praktisch jedoch steigt die Glaubwürdigkeit mit einer nachvollziehbaren Erklärung".

Beispiel:

Dieser Audio Animator ist mir echt zu esoterisch, darauf deutet schon eine dubiose/nicht vorhandene Erklärung der Funktionsweise hin. Sieht man dann noch den Preis, so ist mir das Ding zunächst mal "unten durch" - da brauch ich keinen Blindtest mehr !

 

>(Wobei Robeuten allerdings recht hat: Er darf IMHO nicht ohne

>Widerspruch zu ernten behaupten, daß dies generell der

>richtige Weg ist und/oder, daß die Wünschelrute tatsächlich

>Geräteunterschiede aufzeigt!)

Aber er darf darüber berichten, wie er zu seiner Komponentenauswahl gekommen ist. Dies ist ein Forum - jeder muss selbst entscheiden welchen Beiträgen er glaubt. Wie gesagt: eine nachvollziehbare Erklärung hilft - Wünschelrute gehört nicht unbedingt dazu.

 

>>Wenn man Dinge hört, für die es zunächst keine Erklärung

>>gibt, sollte man nach den Ursachen forschen

>Wenn man denn die Möglichkeiten dazu hat. Ich oft nicht.

>>das hilft in

>>der Zukunft noch besseren Klang zu erzielen oder Fehler zu

>>vermeiden.

Hierbei dachte ich mehr an Hersteller, weniger an daheim...

 

>Ich stimme dir zwar hier im wesentlichen zu, dies ist auch

>meine Einstellung, dennoch würde ich dir einen und sei es

>nur einen DBT empfehlen.

Moment, wenn ich sage "bis hin zum wissenschaftlich/technisch korrekt ausgeführten DBT bin ich allerdings noch nicht gegangen" heisst das nur, dass ich nie einen (wissenschaftlich) korrekten Blindtest durchgeführt habe (so mit doppelter Verblindung, und 50 - 100 Wiederholungen aufwärts usw...).

Die Grenzen des eigenen Urteilsvermögens sind mir durchaus bewusst -man kann diese ja schon mit weniger Aufwand durchaus erahnen, anders: wenn ich schon unverblindet nix hör - warum soll ich dann noch mehr Aufwand treiben ?

 

>Ich kann alsoso nur sagen, daß ich auf "Musik" wert lege :-)

Da könnte man weiter fragen: aber was macht "Musik" für Dich aus ?

 

Gruss

Bruno

 

[Robeuten 0]

Hi Bruno,

 

>>(so mit doppelter Verblindung, und 50 - 100 Wiederholungen aufwärts usw...).

 

Die doppelte Verblindung ist eine conditio sine qua non. Wieviele Durchläufe nötig sind, kann anhand der erwarteten Effektstärke abgeschätzt werden. Wenn mehrere Leute bewerten, kann auch durch eine Analyse des inter/intra observer agreement u.U. die Anzahl notwendiger Durchläufe eingeschränkt werden. Auch sind ja die einzelnen Durchläufe kurz; somit kann ein Test mit relevanter Aussagekraft durchaus in weniger als einer Stunde erledigt sein - die Auswertung dauert dann allerdings etwas länger ;-). Insofern finde ich den Aufwand für einen brauchbaren DBT durchaus vertretbar; ist jedenfalls geringer als "Kabelklang, die 152." ;-). Ich habe vor Jahren solche Teste gemacht und damit seinerzeit alle mich interessierenden Fragen erledigen können. Was ich in den Jahren seitdem an Zeit eingespart habe, weil sich mir viele Pseudoprobleme der HighEnder nicht mehr stellen, wiegt die Zeit des Testens allemal auf... Einzig Heinrich hat mich mit seinen Aussagen, dass in DBT sehr wohl Unterschiede zwischen hochwertigen Wandlern hörbar seien, verunsichert; ich nehme zu Forumstreffen gerne eine AV-Vostufe mit Apogee-Wandlern mit und freue mich auf Vergleich ;-)... Wir könnten dann auch über den (Un)sinn von upsampling diskutieren (ich höre keinen Unterschied im offenen Test, DBT technisch bei mir nicht möglich, mache es halt, weil möglich...). Wenn jemand entsprechende Weichware hat, könnten wir auch gerne 192kHz vs. 96 vs 48/44 hören...

 

 

[sommerfee 0]

Moin Bruno!

 

>>(Wobei Robeuten allerdings recht hat: Er darf IMHO nicht ohne

>>Widerspruch zu ernten behaupten, daß dies generell der

>>richtige Weg ist und/oder, daß die Wünschelrute tatsächlich

>>Geräteunterschiede aufzeigt!)

>Aber er darf darüber berichten, wie er zu seiner

>Komponentenauswahl gekommen ist.

 

Natürlich, aber hallo, dafür ist dieses Forum (auch) da!

 

>Dies ist ein Forum - jeder

>muss selbst entscheiden welchen Beiträgen er glaubt.

 

Genau. Deswegen gehen mir auch diese pedantischen, beamtenmäßigen und oberlehrerhaften Hinweise bzgl. DBT, Tatsachen vs. Glaube etc. mehr als tierisch auf den Keks, denn wenn aus dem Zusammenhang klar wird, wie die "Ergebnisse" zustande gekommen sind, dann ist das für mich vollkommen ausreichend.

 

>Hierbei dachte ich mehr an Hersteller, weniger an daheim...

 

Ach so. Klar, die sollten eigentlich nach den Ursachen forschen.

 

>Moment, wenn ich sage "bis hin zum

>wissenschaftlich/technisch korrekt ausgeführten DBT bin ich

>allerdings noch nicht gegangen" heisst das nur, dass ich nie

>einen (wissenschaftlich) korrekten Blindtest durchgeführt

>habe (so mit doppelter Verblindung, und 50 - 100

>Wiederholungen aufwärts usw...).

 

Ach so, flasch verstanden. Nee, so einen Test richtig streng durchgezogen habe ich bisher auch nur einmal - in der Regel reicht für mich(!) ein normaler Blindtest.

 

>anders: wenn ich schon unverblindet nix

>hör - warum soll ich dann noch mehr Aufwand treiben ?

 

Klar.

 

>>Ich kann alsoso nur sagen, daß ich auf "Musik" wert lege :-)

>Da könnte man weiter fragen: aber was macht "Musik" für Dich

>aus ?

 

Das weiß ich eben auch (noch) nicht so genau. :-)

 

Die Sommerfee

 

"Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

 

[Robeuten 0]

Hi Peter,

 

>>Auch ohne DBT kann man eine Violine von einer Oboe unterscheiden

Es gab da 'mal interessante Teste - wenn man die Einschwingphase abschneidet, sind Violine und z.B. verzerrte E-Gitarre anhand des weiteren Hüllkurvenverlaufs kaum zu diskriminieren ;-) (Das hat mit dem Thema wenig zu tun, aber ein interessantes Detail...)

 

>>Lang wurde mein Gesicht, als dem nicht so war! Enttäuscht war ich eher vom Marantz. Erwartungshaltung täuscht also nicht grundsätzlich ein falsches oder erwartetes Ergebnis vor

Nicht grundsäztlich; allerdings muss man vorsichtig sein, wenn ein vermeintlich nicht gewünschtes/nicht passendes Ergebnis vorliegt. Insbesondere der Nocebo-Effekt als "Zwillng" des Placebo-Effektes ist da nicht unwichtig... In praeklinischen Studien, wo es nur um Verträglichkeitsprüfung an gesunden Probanden geht, haben diese im Wissen, dass sie u.U. eine Chemotherapie bekommen, über Haarausfall geklagt - allerdings im Kontrollarm und Behandlungsarm zu gleichen Teilen...

 

Also, auch vermeintlich grosse Unterschiede sollten letztlich im DBT verifiziert werden, um zu vermeiden, dass man u.U. aufgrund eines methodisch nicht absolut einwandfreien Experimentes zu Schlussfolgerungen kommt, die dann im weiteren Verlauf in die Irre führen...

 

[Michael 0]

Hi Rob,

 

>seien, verunsichert; ich nehme zu Forumstreffen gerne eine

>AV-Vostufe mit Apogee-Wandlern mit und freue mich auf

>Vergleich ;-)... Wir könnten dann auch über den (Un)sinn von

>upsampling diskutieren (ich höre keinen Unterschied im

>offenen Test, DBT technisch bei mir nicht möglich, mache es

>halt, weil möglich...). Wenn jemand entsprechende Weichware

>hat, könnten wir auch gerne 192kHz vs. 96 vs 48/44 hören...

 

Schade, daß ich nicht kann. Das würde mich interessieren. Ich habe selbst in Sachen Upsampling mal verglichen über dCS, wobei man stufenweise umschalten konnte. War zwar diesmal nicht blind, fand die tatsächlich gehörten Unterschiede nicht nur homöopathisch, sondern erstaunlich deutlich, so daß ich an einen Erfolg im DBT recht sicher glauben würde.

 

[Bruno 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 09-Jul-02 UM 11:41 Uhr (GMT) [p]Hey Rob,

 

>Die doppelte Verblindung ist eine conditio sine qua non.

Das kann ich mir vorstellen - von einem "Doppelblindtest" würde ich ohne doppelte Verblindung nicht sprechen :-) !

 

>Wieviele Durchläufe nötig sind, kann anhand der erwarteten

>Effektstärke abgeschätzt werden. Wenn mehrere Leute

>bewerten, kann auch durch eine Analyse des inter/intra

>observer agreement u.U. die Anzahl notwendiger Durchläufe

>eingeschränkt werden.

Klar, das ist eine einfache Multiplikation - bei wenig Teilnehmern müsste man mehr Durchläufe machen (wobei man eigentlich auch die Menge der Teilnehmer nicht zu klein machen sollte - falls manche "Ausreisser" evtl. ungewöhnlich auf das zu Untersuchende reagieren).

 

> Auch sind ja die einzelnen Durchläufe kurz;

Meines Wissens ein häufiger Kritikpunkt an Blindtests die "Musikfragmente" (oft noch nichtmal Musik) sind sehr kurz.

 

>Insofern finde ich den Aufwand für einen brauchbaren DBT durchaus

>vertretbar; ist jedenfalls geringer als "Kabelklang, die

>152." ;-).

Hmmm - bei mir hält sich der Aufwand für das Thema "Kabel" doch sehr in Grenzen. Hab zwar nicht unbedingt Beipackstrippen, aber dennoch der Sache relativ wenig Aufmerksamkeit gewidmet und betreibe seit langem dieselben Kabel. Ich würde vielleicht behaupten, hörbar gute Kabel (Boxen und Vor-/Endstufe) zu betreiben - jedoch würde ich die Wirkung nicht allzu gross charakterisieren.

 

>Ich habe vor Jahren solche Teste gemacht und

>damit seinerzeit alle mich interessierenden Fragen erledigen

>können. Was ich in den Jahren seitdem an Zeit eingespart

>habe, weil sich mir viele Pseudoprobleme der HighEnder nicht

>mehr stellen, wiegt die Zeit des Testens allemal auf...

Ich leugne nicht, dass man - wenn man sich extrem viel mit der Technik seiner Anlage befasst - auch mit Blindtests arbeiten sollte. Zumindest mal ausprobieren, wie gross der eigene mögliche Fehler wirklich sein kann !

 

Jedoch mag ich eigentlich garkeine Hörtest, höre lieber Musik und betreibe seit Jahren dieselben Komponenten (überwiegend gebraucht gekauft). Wenn ich nochmal was investiere, sollte der Klanggewinn schon deutlich ausfallen :-) ...

 

Gruss

Bruno

 

[Bruno 0]

Hey sommerfee,

 

>Genau. Deswegen gehen mir auch diese pedantischen,

>beamtenmäßigen und oberlehrerhaften Hinweise bzgl. DBT,

>Tatsachen vs. Glaube etc. mehr als tierisch auf den Keks,

>denn wenn aus dem Zusammenhang klar wird, wie die

>"Ergebnisse" zustande gekommen sind, dann ist das für mich

>vollkommen ausreichend.

Seh ich genauso !

 

>>Hierbei dachte ich mehr an Hersteller, weniger an daheim...

>Ach so. Klar, die sollten eigentlich nach den Ursachen

>forschen.

Scheint aber nicht selbstverständlich zu sein. Ich sehe z.B. Fa. Linn (oder auch T & A) als positive Beispiele, die sowohl im sog. "HighEnd" als auch in Technik/Naturwissenschaft verankert sind.

 

Gruss

Bruno

 

[ExHighender 0]

Hallo, Robeuten.

 

Das ist völlig korrekt. Aber diesen Räumlichkeitsvorteil meines Plattendrehers (auf Kosten der Präzision) wurde unaufgefordert von meiner besseren Hälfte (kann in der Regel eine Violine von einer Oboe - Oberwellenspektrum unbeschnitten - nicht unterscheiden, na fast nicht) unaufgefordert bestätigt. Mir geht es auch gar nicht um die Wahrheitsfindung, was ist besser, LP oder CD, sondern nur um einen Eindruck. Und dieser Eindruck läßt mich zu dem Entschluß kommen, daß ich der LP bezüglich der Räumlichkeit und dem angenehmen Höhren den Vorzug geben muß. Jetzt kann es wie schon erwähnt auch an den Unzulänglichkeiten der analogen Wiedergabe liegen, daß sich dieser Eindruck einstellt. Nur wenn man manche Threads verfolgt, in denen über die grenzenlose Unterlegenheit der analogen Abtastung im Vergleich zur digitalen philosophiert wird, dann müßte ich jedesmal beim Umschalten auf Platte das Kotzen kriegen. Dem ist aber ganz und gar nicht so. Dem kann auch nicht so sein. Die vielen "fußwippenden" Analogfans unterstützen diese These. Aber ich werde, um meine nun erneut aufgekommene Neugier, eine LP digitalisieren, um in einem aussagekräftigerem Ergebnis zu kommen. Vielleicht erlag ich ja doch irgendeiner bis dato unbemerkten Beeinflussung.

 

Aber es ging ursprünglich um die entscheidenen Komponenten des Musikhöhrens. Und Emotionen weckt bei mir sowohl die digitale als auch die analoge Wiedergabe, auch über das hier oft verhaßte Tapedeck. Und auch nur um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich haße Fachzeitschriften, obwohl ich mich der Faszination der dort zelebrierten Volksverarschung manchmal nicht entziehen kann. Auch höhre ich keine Unterschiede zwischen Kabel, sei es analog oder gerade erst digital. Unterschiede zwischen CD-Spielern höhre ich zu meinem eigenen Ärger auch nicht. Und ich halte klingende Racks, Animatoren (Audio), Taschentücher und Lacke, Faserstifte und Fräßmaschinen, Wunderelkos und Kabellaufrichtungsänderungen für eine unbrauchbare Komponente, den Klang seiner Anlage zu verbessern, bzw. zu verändern.

 

Schöne Grüße in die Schweiz (komme gerade von dort, aus Lenzburg)

 

Peter

 

 

 

[Klaus R. 0]

Moin,

 

wie Du siehst, hab's gelesen. Aber für mehr ist keine Zeit.

 

Grüsse aus Frankreich.

 

Klaus

 

[Gast 3055]

Hi ExHighender

 

Ich höre auch viel lieber LPs als CDs.

Das liegt aber nicht daran, daß die

Digitalisierung mit 44.1 kHz/16 bits

im CD-Format nichts taugt - die ist

unhörbar. Der Grund ist ein ganz

anderer:

Die Musik auf LPs klingt einfach häufig besser

als die auf CDs.

Damals, vor 30 oder 40 Jahren, gab es offenbar

noch nicht diesen Schwachsinn, daß eine Aufnahme

vor allem "durchhörbar" und "künstlich" zuklingen

habe, sondern in den 60ern und 70ern hat man

noch so aufgenommen, daß auf den LPs ein Signal

in einer Qualität ist, daß man zu Recht als

"Musik" (und nicht als "Krach", wie den auf

vielen CDs der 90er) bezeichnen darf.

 

Zur Zeit der LP hat klangliche Ästhetik offenbar noch

etwas gegolten und Vorrang vor technischem

Firlefanz gehabt, den man in den 60ern auch

noch gar nicht hatte - deshalb klingen LPs

oft viel besser als CDs. Daß Verzerrungen und andere

Fehler den LP-Klang beeinflussen, ist natürlich

auch richtig.

 

[Amin 0]

Hallo Robeuten,

 

Du wolltest wissen was zerhexeln für mich ist? Es ist eine "zerhexelte" und nicht mehr ganzheitliche und keineswegs natürliche Stimmenwiedergabe. Bei den sogenannten Mainstream-Geräten stelle ich immer wieder eine "falsche" Wiedergabe der Stimmen fest, oder anders gesagt - so klingt keine menschliche Stimme. Die Stimme kommt meist ohne Substanz und klingt, jetzt mal übertrieben dargestellt, irgendwie nach einer künstlichen Computerstimme. Wenn ich mir vorstelle, daß alle Menschen so sprechen würden, dann hätte man den Eindruck, alle Menschen hätten einen Sprachverstärker im Hals eingebaut. Und das ist kein Kompliment für Mainstream-Geräte. Natürlich kann das auch kein Accuphase. Und das hat bei Wadia nichts mit Sound zu tun, sondern ist bei fast allen anderen schlicht und einfach falsch.

 

Ich behaupte sehr wohl, daß gerade dieses Beispiel deutliche Unterschiede zwischen gutem High End und Mainstream herausschält - und dazu braucht man keine Goldöhrchen.

 

Grüße, Amin

 

[Littlewombat 0]

Okay, normalerweise ignoriere ich solche Postings....

 

Aber heut` sticht mich irgendwie der Hafer....vielleicht liegt´s am Gewitter draußen....

 

Himmel noch mal, was redest Du da ??

 

Was verstehst Du konkret unter "klanglicher Ästhetik" und dem Vorrang derselben vor "technischem Firlefanz" ??

Was meinst Du konkret mit "diesem Schwachsinn, daß (CD)-Aufnahen (angeblich) durchhörbar (Jesus, welch ein Ausdruck) und künstlich zu klingen haben" ??

 

Geht´s nicht noch ein wenig pauschal-blödsinniger ?

Auf der einen Seite salbaderst Du was davon, daß LP´s "oft viel besser klingen als CD´s" auf der anderen Seite "ist es natürlich auch (??) richtig, daß Verzerrungen und andere Fehler den LP-Klang beeinflussen" (ja wat denn nu, etwa noch positiv ?)

 

Man kann und soll durchaus Vinyl-Fan sein, aber dann doch bitte nicht auf diese Art und Weise....}> }>

 

[Gast 3055]

Nur auf diese Weise - alles Andere ist nämlich

Blödsinn. Digitalklang - gibt's nicht.

44.1/16 ist klanglich transparent, also unhörbar.