Wie funktioniert der Audio Animator ??

[Jakob 0]

Hallo Heinrich,

 

>BITTE NICHT STEINIGEN! (Jehova, Jehova...)

>

>Warum einige von den sogenannten Technikern immer auf den

>DBT zurückkommen ist eine einfache Angelegenheit. Dein

>Gehirn beeinflußt das Gehör wesentlich stärker als

>umgekehrt. Und dagegen ist man VÖLLIG machtlos - das liegt

>in der Biologie des Menschen.

 

Als Techniker fühlt man sich der Objektivität verpflichtet und deswegen erscheint der DBT so symphatisch:-)

Allerdings "täuscht" der DBT nicht zuletzt durch die komplexe Mathematik eine Objektivität vor, die nicht in allen Punkten gegeben ist. Nur wissenschaftliches (logisches) Denken, oder wenn man so will, auch der gesunde Menschenverstand, kann bei der Beurteilung helfen, ob das gewählte Testverfahren innerhalb des DBTs überhaupt geeignet war und ob der DBT als solcher eine Beeinflussung darstellen kann. Und genau an dieser Stelle ist auch der DBT der Gefahr ausgesetzt, durch subjektive Faktoren entwertet zu werden.

 

 

>Ich stelle nicht in Abrede, dass Du die Unterschiedede de

>facto gehört hast - nur waren sie unter Umständen trotzdem

>nicht da. Wie jeder, der in dieser Branche arbeitet, bin

>auch ich schon (nicht nur einmal!) dem berühmten

>"Bypass"-Effekt auf den Leim gegangen: Man

>filtert/komprimiert etc. und optimiert diesen Filter

>solange, bis man sagt: jetzt passt's - und stellt dann fest,

>dass der "Klangveränderer" auf Bypass gestellt war. Nun

>mögen einige einwenden - also, wenn der nicht mal DAS

>hört... Genau darin liegt das Problem, Du KANNST eine solche

>Autosuggestion NIEMALS ausschließen. Egal wieviel Erfahrung

>man hat oder wie gewissenhaft Du bist. Das ist eine der ganz

>wenigen unumstößlichen Tatsachen in Bezug auf das Hören

>(über alles andere - Frequenzgang, etc - läßt sich's

>durchaus streiten).

 

>Mach' bei Dir doch einen relativ einfachen Test (so hab

>ich's in diesem Fall auch gemacht):

>

>Ein Freund (Freundin/Deine Frau...) gibt Dir zwei idente

>(also mit derselben Musik) CDs gleichzeitig in die Hand -

>eine mit dem Audio Animator behandelt, eine nicht. Auf eine

>der beiden CDs ist ein Punkt aufgemalt (klein, keine

>klangliche Auswirkung möglich). Nur die Person, die die CDs

>"bearbeitet" hat, weiß welche der beiden was ist (ist die

>mit Punkt behandelt oder nicht, oder sind beide

>"unbehandelt" - trotz Punkt!). Du setzt Dich alleine (nur so

>kannst Du jede Art von unterbewusster Beeinflussung durch

>die andere Person ausschließen!) vor Deine Anlage und

>vergleichst beide.

>

>Hörst Du einen Unterschied?

>

>Diesen Test mit verschiedener Musik und unterschiedlicher

>Behandlung mehrmals wiederholen. Wenn Du's schaffst bei 10

>Durchgängen mindestens siebenmal (allerunterste Grenze,

>besser achtmal oder eben mehr) richtig zu liegen (gab's eine

>Behandlung, und welche der beiden war's), kannst Du Dir

>sicher sein, einen Unterschied gehört zu haben.

>

>So ein Test dauert insgesamt nicht länger als eine Stunde -

>und kann sehr aufschlußreich sein. Egal wie er ausgeht. Denn

>entweder Du kannst danach gesichert sagen, dass Du

>Unterschiede hörst, oder eben nicht (auch Letzteres ist eben

>NICHT schlimm oder eine persönliche Niederlage o.ä.!).

>

>

>Am Equipment liegt's jedenfalls definitiv nicht...

>

>Viel Spass beim Testen!

>

>

>Gruss,

>

>Heinrich

>

>

>P.S.: Und danach als Belohnung/zum Trost den Single Malt!

 

Ich würde Deine Empfehlung so interpretieren, daß es notwendig ist, seine subjektiven Erfahrungen ab und zu durch Blindtests (oder DBTs falls möglich) zu überprüfen und dem kann man sich nur anschließen.

Aber durchaus auch nach subjektiven Erkenntnissen zu handeln, wenn man das Gefühl hat, bei der Erlangung derselben einigermaßen objektiv gewesen zu sein.

Den schließlich kann mensch ja nicht jede seiner Entscheidungen beständig durch DBTs absichern. Soll heißen, auch Du mußt Dich z.B. beim Mastering auf Deine Erfahrungen verlassen, auch wenn Du Dir dieser nicht 100% sicher sein kannst, denn sonst müßte ja jede Entscheidung über einen Reglerdreh durch einen separaten Test abgesichert werden.

Grüße

 

[Robeuten 0]

Hi Thomas,

 

warum? Weil nie auch nur eine HaiEnte sich die Mühe macht, meine Argumente zu prüfen und sich etwas kundig in der Materie zu machen - diese Ignoranz nervt wirklich! Immer das gleiche sinnfreie Blabla.

Im übrigen weiss ich es nun einmal wirklich besser, was ich gerne jederzeit - s. meine Wettangebote - beweise. So elend trivial ist die Sache leider - kommt mir jemand mit guten Argumenten, höre ich gerne zu und lasse mich auch gerne eines Besseren belehren; das passiert allerdings leider nur bei Vertretern der "Techno"-Fraktion ;-(

 

[Erning 0]

Moin, Lenz!

 

>Ohne irgentwelchen Leuten zu nahe zu treten,muß ich dir doch

>voll recht geben.

>Ich bin zwar kein Wissenschaftler,aber dennoch ein

>fanatischer Logiker

>und mir ist alles (grundsätzlich)suspekt,was ich mir nicht

>erklären

>kann.Also:Ich habe in einer wissenschaftlichen Abhandlung

>gelesen,daß

>Jitter nur entstehen kann (oder erzeugt wird!),wenn der

>Taktgeber

>(sprich:Quarz) im D/A-Wandler "jittert",das heißt,wenn er

>zusätzliche

>mechanische Schwingungen produziert,die das Ergebnis

>verfälschen.

 

Es geht nicht um Schwingungen des Quarzes (letztlich natürlich immer, da der Takt aus einer elektrisch angeregten Schwingung des Quarzes geonnen wird), sondern um Fehler in der Bit-Abfolge. Der Takt gibt den Abstand der einzelnen Signale vor, die Abweichung vom Ideal wird als Jitter bezeichnet und in Zeiteinheiten (ps) angegeben.

 

>Es wurde empfohlen,um dieses zu unterdrücken, den Quarz mit der

>Platine zu verlöten oder zumindest mit Epoxiharz zu

>fixieren; dann wäre das

>"Jitter-Problem" gelöst.Frage:Ist dem so?Und die sogenannten

>L-Clocks

>nur festgelötete Quarze?

 

Nein, eine L-Clock ist ein Schwingquarz mit einer zertifizierten, geringeren Abweichung mit vermutlich extremem Voodoo-Zuschlag. Das ist im Grund nichts anderes als die diskutierten "Jitterbugs". Diese nehmen auf der Übertragungsstrecke ein reclocking vor. Wo da der Nutzen liegt, da das Digitalsignal im Wandler wieder mit dem dort existierenden Quarztakt synchronisiert wird, verstehe ich nicht.

 

Die mechanische Fixierung des Quarzes ist ein bekannter Tuning-Tip. Da ich nur einen CD-Spieler habe, kann ich nicht ausprobieren, ob es was verändern würde. Verlötet sind die Quarze immer, das sind die Zuleitungen :-). Auf der Platine mit Klebstoff zu arbeiten, ist mir nicht geheuer, also habe ich derartige Versuche unterlassen. Der Vergleich Vorher-Nachher ist aufgund der hinlänglich bekannten Unzulänglichkeiten des Gehörs nicht zielführend, mir gelingt das meist nicht, genaue Differenzen nach längeren Umbauzeiten zu beschreiben.

 

Grüße,

 

Wilm

 

[Jochenberlin 0]

hallo, Wilm,

 

ich würde mich gern mal mit Dir in Berlin treffen, um bei Bier oder Wein ein nettes Gespräch zu führen. Bestimmt weißt Du einiges, was ich nicht weiß und umgekehrt. ist doch schön, wenn man voneinander lernen kann.

 

Mach doch mal einen Vorschlag.

 

Gruß Jochenberlin

 

[Uwe M 0]

Hi Klaus,

 

>Die page des links erklärt das eine "Problem" der

>CD-Abtastung schon grob: inhomogen verteilte elektrische

>Ladungsträger im Kunststoff verändern unregelmäßig die

>optischen Eigenschaften der CD. Es entsteht quasi ein

>Flackern der Laserhelligkeit = Jitter. Alle Maßnahmen müssen

>nun diese Ladungen "zerwirbeln". Leider "kriechen die

>Ladungen allmählich zurück", weshalb der Effekt nur

>vorübergehend wirkt.

 

Mit dem betreiber dieser Seite hatte ich längere Zeit eine Diskussion per mail. Was er schreibt klingt ja alles sehr einleuchtend aber wenn man mal hinterfragt, wird´s schnell konfus. Belegen kann der mann nämlich nichts. Dies ist alles nur eine Sammlung von Theorien, die bisher zumindest noch nicht bewiesen werden konnten.

 

Zwar ist es durchaus denkbar, dass man mit irgendwelchen Hilfsmitteln statische Ladungen homogener auf der CD-Oberfläche verteilen könnte, aber was soll´s? Die ebnso theoretische Änderung der optischen Eigenschaften des Makrolons ist offensichtlich derart gering, dass der Abtaster eines CD-Players nicht im mindesten darauf reagiert.

 

Eine Computerzeitschrift hat das mal nachgemessen: nach Behandlung mit einem Clarifier war sowohl in Daten als auch im Takt keinerlei Einfluß zu messen.

Diese Erklärung - so schön sie auch ist - geht ins Leere.

 

Grüße,

 

Uwe

 

[andreasw 1]

LETZTE BEARBEITUNG am: 08-Jul-02 UM 11:53 Uhr (GMT) [p]Hallo Thomas

 

Nun noch mein Senf dazu: die technische Funktionsweise kann Dir wohl niemand erklären, weil es eben nicht funktioniert...:-(.

Und bei den jämmerlichen Erklärungsversuchen, die ich hier weiter oben schon lesen durfte, da fliegt einem schon bald das Blech weg!!

 

Die HighEnd-Szene wird immer kaputter. War früher CDs-Entmagnetisieren hip, kommt immer mehr das CD-Magnetisieren ....natürlich steigert beides den Klang.......noch Fragen?!

 

Hansen ist ein begnadeter Verkäufer, im Stande, jedem alles zu verkaufen, sobald man nur ein bißchen empfänglich ist für Beeinflussung, und dazu wenig bis keine Ahnung von Technik hat.

Bei HighEndern trifft glücklicherweise beides in idealer Symbiose zu, und bei Hansen klingelt die Kasse....

Gäbe es diesen für Hansen überaus glücklichen "HighEnder-Zustand" nicht, er würde wahrscheinlich immer noch Waschmaschinen verkaufen, oder Autos (oder was war's....?). Bloß in HighEnd-Audio macht man mehr Kohle...

 

Mein Tip zum "Audio-Animator": ansonsten sag ich ja gern: "selbst Testen", aber diesmal sag ich bewußt "Nicht Testen"!!.....warum?

Man ist im Audiobereich immer Opfer der Einbildung, wenn man nichts von Technik weiß. Bei Kabeln für teures Geld, wenn die Leute nicht mitkriegen, daß es nix bringt und sie trotzdem kaufen, dann haben sie wenigstens etwas gekauft, das "im Sinne der Anwendung" funktioniert. Sprich: auch ein 200,- Kabel funktioniert wenigstens......bringt zwar nix, aber wenn der Käufer glücklich ist (ist ja nicht mein Geld)

 

Beim "Audioanimator" ist absolut jeder Cent rausgschmissenes Geld, und da muß man vorher Klartext reden, bevor noch einer auf die Idee kommt, und so ein Teil wirklich kauft.

 

 

gruß

Andi

 

[Analogfan 0]

Hallo Andi,

 

stehe dem "Audio Animator" auch skeptisch gegenüber. Das kann man wohl aus meinem Eröffnungsthread heraushören.

(Obwohl ich mich nicht zur Technikerfraktion zähle.)

Jedoch werde ich mir erst ein Urteil erlauben, wenn ich das Ding ausprobiert habe habe.

 

Werde gleich zum Händler fahren, und mir das Ding ausleihen!

 

Erfahrungsbericht erfolgt:

 

;-) gruss

 

Thomas

 

p.s Muss nur vorher in meinem Gefrierfach etwas Platz für den AA schaffen, dann kann ich ihn "ein-FRIEREN" *ggg*

 

 

 

[Gast 3055]

Wenn man sich schon die Langeweile (sic !) bei

der Durchführung eines Doppelblindhörtests

antut, warum dann nicht gleich so viele Experimente

machen, daß man eine akzeptable Signifikanz von

z.B. 90% oder 99% erreicht ? Letzteres

würde dann sogar schon wissenschaftlichen

Standards genügen. Immerhin gibt es

wenig genug DBTs, die sorgfältig ausgewertet

und veröffentlicht wurden.

 

Bei "Trefferquoten" von 99%, wenn man z.B. einen

Radiowecker und eine JBL Ti5000 im Hörtest

vergleicht, mag die "7 aus 10"-Vereinbarung ja

durchaus schon ausreichen, aber in normalen

Fällen liegen die Trefferquoten irgendwo

zwischen 40% und 75%, und da werden 10 Versuche

in aller Regel kaum ausreichen, um halbwegs

akzeptable Signifikanzen zu erreichen.

Bei Trefferquoten im Grenzbereich zwischen Hörbarkeit

und Zufall von z.B. 53% wird man dann schon

über 100 oder 200 Versuche machen müssen - das

ist Langeweile pur. Aber letztlich der einzige Weg

zur klanglichen Objektivität.

 

 

[Gast]

http://www.plauder-smilies.de/wave.gif Matthias,

 

Unordnung wandelt sich zu Ordnung

 

das teil ist ein unbedingter kauf. sowas braucht mein schreibtisch *räusper*

 

 

http://www.plauder-smilies.de/party/ylsuper.gif blow your speakers with rock'n'roll http://www.plauder-smilies.de/party/ylsuper.gif

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Bitte, gerne...:-)

 

Aber das Problem ist natürlich, daß Du als "Interessierter" garnicht unvoreingenommen rangehen KANNST!!

Auch das Wissen um die Eigensuggestion schaltet sie nicht aus.

 

Aber trotzdem viel Spass

 

 

gruß

Andi

 

 

[sommerfee 0]

Die Antwort hast du eigentlich indirekt schon selber gegeben:

 

> Hansen Ingos

 

}>

 

Die Sommerfee

 

 

[Witte 0]

Hallo Uwe,

 

die Erklärungen sind dünn - aber wie sonst will man Veränderungen der Jitterentstehung beschreiben?

 

Was mich wundert: nicht einlesbare CD´s oder Stellen mit Abtastfehlern werden nach dem "Entmagnetisieren" oft abspielbar. Hier wird klar bewiesen, daß sich etwas ändert in der CD. Der Laser kann plötzlich wieder lesen...

 

Ich kenne aus der Werkstoffkunde (eine der faszinierensten Vorlesungen meines Studiums: Werkstoffe der Hochspannungstechnik) diverse Effekt, bei denen man zunächst auch sagte, das kann es doch nicht geben. Z.B. das Thema Richtungsabhängigkeit physikalischer Eigenschaften durch deformierte Gefügestrukturen.

 

Und wenn mir dann noch ein Freund von seiner Laser-Atomkühl-Apparatur (Physikpromotion) erzählt, daß es schwierig war, die optischen Eigenschaften diverser Kunstoff- und Glaskomponenten zu reproduzieren und er zunächst mit Vermessungen der Abhängigkeiten beginnen mußte - Hauptergebnis: staische Ladungen wirkten sehr störend - dann kann ich die Erklärungen zum Thema CD glauben.

 

Da man sie hören kann, muß ich es glauben. Da schließt sich der Kreis.

 

Gruß in meine Herryheimat

 

Klaus

 

[sommerfee 0]

>-Unordnung wandelt sich zu Ordnung

 

Cool, den kaufe ich mir sofort für meine Küche.

 

>-jeder Ton schafft sich seinen eigenen Raum

 

Cool, so mache ich mit simplen 7 Tönen aus meiner 2-Zimmer-Bude ein 7-Zimmer-Appartement?

 

>-Erinnerung an den Ursprung des Lebens werden geweckt

 

Cool, dann fühle ich mich so in etwa wie eine Amöbe?

 

Was bewirkt der eigentlich bei meinen Katzen?

 

Die Sommerfee

 

"Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

 

[sommerfee 0]

>[viel Text]

 

Eines wird leider immer wieder vergessen: Die Bits werden nach dem Auslesen durch einen FIFO quasi "normalisiert", d.h. selbst wenn die ganzen Effekte richtig erklärt wären (und das sind sie wahrlich nicht), wären damit immer noch keine Klangunterschiede erklärt.

 

Die Sommerfee

 

 

[sommerfee 0]

>wie funktioniert die durchschnittliche HaiEnte?

 

Wir wissen es von dir zur Genüge: Wissensresistent, dumm, eingebildet, fällt auf jeden Quatsch rein, etc...

 

Gääähn! Gerade bei dir (weil ich weiß, daß du das eigentlich nicht nötig hast und auch anders kannst) finde ich es sehr schade, daß du uns ständig mit diesen schubladenhaften Stereotypen und Vorurteilen langweilst, du deine große Schaufel auspackst und deine Argumentation in Polemik umkippt.

 

Die Sommerfee

 

"Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

 

[Analogfan 0]

Hallo Sommerfee,

 

natürlich ist Ingo "Showmaker" Hansen ein Verkäufer.

Ich hab ihn schon öfter "Live" *g* miterlebt, und er übertreibt natürlich masslos.

Manche Produkte halte ich für sinnvoll, andere für "überteuert" oder Blödsinn.

trotzdem macht es immer wieder Spass ihm beim anpreisen seiner "unglaublich Live"-igen Produkte zuzusehen. Führt Ingo eigendlich Verkäuferschulungen durch ?

 

Deshalb, nix geht über Toleranz !!

Ingo ist menschlich schon O.K, wie ich finde.

 

;-) gruss

 

Thomas

 

[sommerfee 0]

>Ich hab ihn schon öfter "Live" *g* miterlebt

 

Ich leider noch nicht, seine Tournee hat ihn leider noch nicht nach Bremen verschlagen (oder ich hab's nicht mitbekommen).

 

Die Sommerfee

 

"Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

 

[djofly 0]

Hallo,

 

was soll man daran groß erklären?

 

Jetzt mal ehrlich liebe Leute:

Wir reden davon, dass hier dem noch digitalen Bitstrom analoge Klangeigenschaften zugesprochen werden sollen. Das ist ja wohl kompletter Blödsinn!

All diese Geräte sollen dem Laser helfen die Nullen und Einsen besser zu lesen und weniger Fehler zu produzieren. Hier wird aber etwas grundsätzliches übersehen, digitale Fehler äußern sich in Unterbrechungen und Knacksern! Auf gar keinen Fall darin, das eine CD dumpfer klingt, weniger detailreich oder weniger luftig oder was auch immer!

Die Geräte sollen eine CD lesbarer machen. Aber nehmt doch mal das andere Extrem, wenn eine CD verkratzt oder verdreckt ist. Da werden Sekunden übersprungen, es kommt zu Knacksern oder ähnlichem. Aber die CD hat doch dann nicht weniger Höhen, Bässe oder Details. Das passiert vielleicht beim Plattenspieler, wenn Staub an der Nadel hängt.

Es ist einfach Schwachsinn, der digitalen Signalkette vor dem DA-Wandler analoge Klangfehler zuordnen zu wollen! PUNKT!

Alles andere ist einfach Einbildung, wie viele DBTs schon gezeigt haben.

 

 

Achja, welche Auswirkungen haben eigentlich solche Geräte auf DVDs? Habe ich dann auch mehr Details und kräftigere Farben? Oder auf CD-ROMs? Laufen dann meine Spiele schneller!

 

[Robeuten 0]

Hi Thomas,

 

ich frage mich, ob Du Ingo Fettbacke ähnlich positiv beurteilen würdest, wenn er paramedizinisches Gedöhns verkaufen und Todkranken ihr letztes Geld aus der Tasche ziehen würde?

Ich vermute, dass Hansen sehr wohl weiss, dass dem von ihm verscherbelten HighEnd-Heroin jeglicher Gehalt fehlt, und unterstelle frechen Betrug - hier weniger schlimm als in der Medizin, aber dennoch ethisch verwerflich!

 

>>Deshalb, nix geht über Toleranz !!

 

Hm, wenn er tolerant ist, wenn ich ihn einen Betrüger nenne, gerne. Toleranz ja - Ignoranz nein...

 

[Trancemeister 2]

Hiho

 

Gefälliger Beitrag, mein Lieber!

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Analogfan 0]

Hallo djofly,

 

anscheinend besizt Du kein allzugroßes Fachwissen im Berich Digitaltechnik!

 

Anders kann ich mir Erklärungen, wie auf Deine HP nicht erklären: http://www.loudlife.de/digital-connect.html

 

Da ich da eine ganz andere Auffassung habe, macht eine Grundsatzdiskussion hier keinen Sinn.

 

Zu den Auswirkungen kann ich Dir kurz antworten:

>>>Habe ich dann auch mehr Details und kräftigere Farben? Oder auf CD-ROMs?<<<

 

Wenn Du gute passende Kabel meinst, ja!

 

>>>Laufen dann meine Spiele schneller ?<<<

 

Leider, nein!

 

;-) gruss

 

Thomas

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 08-Jul-02 UM 20:50 Uhr (GMT) [p]Hallo Thomas

 

Bis auf die etwas zu positiven Angaben der "Glasfaserkabel" (die sind üblicherweise deutlich

minderwertiger, da aus Kunststoff), würde ich seinen Beitrag als bemerkenswert Praxisnah ansehen!

Man hätte vielleicht noch einen Vorteil der TOSLink-Verbindung erwähnen können,

nämlich das unterbinden von eventuellen Störungen die über Massen bei Koaxverbindungen auftreten könnten.

Insbesondere die (nicht ganz vollständige aber korrekte) Angabe der klanglichen Fehler und

Schilderung der eben völlig unsinnigen Beschreibungen der Zauberhörer hat er gut aufgearbeitet.

Er ging ebenso auf den Wellenwiderstand ein und seine Angaben sind diesbezüglich soweit korrekt.

Vielleicht hätte er deutlicher schreiben sollen, daß man Cinchkabel aus dem Videobereich

wählen sollte, denn diese haben den gewünschten Wellenwiderstand...ist aber kein wirkliches muss.

(Die Frage inwieweit ein Cinchstecker 75Ohm hat ist vernachlässigbar, da Cinch nunmal die Realität ist)

 

Wenn Du dazu eine andere Auffassung hast (das ist generell natürlich erlaubt) bleibt zu

befürchten, daß Du so herzlich keinerlei Ahnung von Digitaltechnik hast,

was allerdings, angesichts Deines Nicknames, nicht wirklich verwundern sollte!

Ich denke aber mit diesem Urteil meinerseits wirst Du gut umgehen können ;-)

Etwas seltsam finde ich allerdings, daß Du meinst mehr Ahnung als er zu haben,

aber faktisch nicht ein einziges Argument genannt hast, mit dem Du ihn hättest überraschen können!

 

Und noch was - Auf seiner Seite findest Du folgenden Text:

Falls jemand kreative Ideen für Inhalte hat oder gar selber mitwirken möchte: Bitte melden bei...

 

Statt einfach nur zu schwallern könntest Du ihm ja eine fundierte Ergänzung

zuspielen oder Dich anderweitig sinnvoll beteiligen...aber das strengt an - ich weiss!

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Jochenberlin 0]

Hier ein Text, den ich im Internet gefunden habe, an alle Diskussionsteilnehmer zum Lesen und Überdenken als Beitrag zu grundsätzlichen Diskussion in den verschiedenen Foren:

 

"Viele Menschen können sich nicht vorstellen, zu welcher Leistung ein geschultes Gehör fähig ist und welche technischen Hintergründe bestimmten klanglichen Phänomen zugrunde liegen. Diese neigen daher leicht dazu, anderen Menschen mit weitergehenden Erfahrungen dieselben abzusprechen und ins Reich der Einbildung zu verweisen.

Ihrer Meinung nach gibt es z.B. keine klanglichen Unterschiede bei Hifi-Anlagen und schon garnicht eine Notwendigkeit für hochqualitative und dann entsprechend auch hochpreisige Komponenten.

Wir und Sie wissen, daß dies Unsinn ist.

Solange jeder diese seine Meinung für sich behält, kann jeder denken, was er mag. Kritiker in Ihrem eigenem Umfeld können Sie leicht überzeugen, indem Sie ihn zu sich nach Hause einladen und ihn selbst hören und eigene Erfahrung machen lassen. Damit ist die Angelegenheit dann auch meistens erledigt.

Ärgerlich wird es erst in dem Augenblick, indem innerhalb einer öffentlichen Diskussion audiophilen Hörern ihr gegenüber Normalhörern erweitertes Hörvermögen als Einbildung abgetan wird, ohne daß man Gelegenheit hätte, durch praktische Demonstrationen seinen Diskussionspartner zu überzeugen.

Denn der besprochene Sachverhalt läßt sich nur erfahren und nicht ausdiskutieren.

Meistens werden nämlich vom Diskussionspartner auch noch technische Begründungen für das Gehörte abverlangt, wozu man als Normalhörer selbstverständlich nicht in der Lage ist.

Ganz ärgerlich wird es dann, wenn in einem Forum einem unbefangenen Fragesteller eine die audiophile Realität verzerrende Auskunft ohne Widerspruch als absolute Wahrheit verkauft werden soll.

 

Dieses Phänomen ist eigentlich erst durch die weite Verbreitung von Internet und Usenet entstanden, wo buchstäblich Hinz und Kunz, durch keine Sach- oder Fachkenntnis belastet, mittlerweile gleichberechtigt seine subjektive Meinung zu allen Dingen dieser Welt kundtun darf.

Dieser Vorgang an sich ist natürlich im Sinne wirklich demokratischer Meinungsäußerung grundsätzlich zu begrüßen; allerdings kann schnell einmal ein schiefes Bild der Realität dargestellt werden, wenn extreme Äußerungen mangels Rhetorik- oder schriftlichen Ausdrucksfähigkeiten oder der Angst, sich öffentlich zu blamieren, seitens der meistens schweigenden Mitleserschaft unwidersprochen bleiben.

Meistens wird ein reiner Erfahrungstausch innerhalb eines Forums oder einer Newsgroup zwischen Hifi-Interessierten von einigen (es sind übrigens über Jahre hinweg immer dieselben, was auf extreme Weiterbildungsresistenz schließen läßt) mißbraucht, um denjenigen, die ihre Hörerfahrungen miteinander austauschen, pure Einbildung und Autosuggestion in Verbindung mit technischer Ahnungslosigkeit vorzuwerfen.

 

Über Sinn oder Unsinn solchen Verhaltens kann viel spekuliert werden. Wir wollen hier nur einige Aspekte herausgreifen und beleuchten. Vielleicht hilft es ja dem einen oder anderem "Abstreiter" beim Überdenken der eigenen Position oder dem Audiophilen, wenn er sich dann wirklich auf eine derartige Diskussion einläßt (die im übrigen meistens sinnlos ist und zu keinem Ergebnis führt (führen kann)), als kleines Argumentationsreservoir.

 

Zunächst eine Definition der in diesem Zusammenhang meistens abwertend gemeinten Begiffe:

 

Voodoo:

Langenscheidt: mit Schamanentum, Geisterbeschwörung und ekstatischen Riten verbundener Totenkult in der Karibik.

 

Esoterik:

Langenscheidt: Lehre, die nur Eingeweihten zugänglich ist.

 

Polemik!

Beiden in unserem Zusammenhang benutzten Begriffen gemeinsam ist ein Unverständnis für bestimmte Phänomene sowie vor allen Dingen ein gewisses Außen-vor-gelassen-Fühlen seitens "Nicht-Eingeweihter", bzw. "Abstreitern".

 

Daraus resultiert dann fast folgerichtig bei fast allen "Abstreitern" eine hohe Aggressivität in der Argumentation (übrigens ein ganz typisches Merkmal dieser Spezies) und ein fast messianisches Sendungsbewußtsein im Kampf gegen angebliche "Verschwörung der Industrie" zum Zwecke der "Abzockerei" und "bewußten Volksverdummung", um nur einige der benutzten Vokabeln zu zitieren.

Hier wird ein Bild von den Hörern als dumme, träge und ansonsten fremdgesteuerte Masse dargestellt, die zu keiner Differenzierung fähig ist und ansonsten alles kritiklos übernimmt und kauft, was Werbung und Fachzeitung ihnen vorschreiben.

Natürlich geht dieses Argument völlig an der Wirklichkeit vorbei. Komponenten oberhalb einer gewissen Qualitäts- und Preisklasse werden in der Regel immer zu Hause in den eigenen vier Wänden ausgetestet und müßen ihre Qualitäten unabhängig von Werbegeschrei und Testrummel im tagtäglichen Betrieb beim Anwender unter Beweis stellen.

Wer allerdings seine Komponenten nur nach Werbung oder Test kauft, ohne sie sich vorher anzuhören, dem ist entweder der Klang egal oder er hat einfach noch keine schlechten Erfahrungen gemacht. Beides sind aber keine Punkte, die man jemandem ernsthaft vorwerfen könnte.

 

Davon einmal abgesehen, daß die "Industrie", um die es hier wirklich geht, einen verschwindend geringen Markt (keine 5%) bedient, nämlich den qualitätsbewußten Audiophilen, befinden sich die "Abstreiter" in einer seltsamen Allianz mit der wirklichen Großindustrie, die jedes Jahr neue Billigstware mit angeblichen Verbesserungen in riesigen Stückzahlen verkauft und zusätzlich noch versucht, neue Systeme, die niemand braucht (außer die Industrie und vielleicht der Fachhandel) in den Markt zu drücken.

Hier ist langfristige Haltbarkeit, Qualität und daraus resultierend Zufriedenheit des Kunden nur im Weg, verhindern sie doch, daß alle zwei Jahre etwas Neues verkauft werden kann.

HighEnd-Geräte zeichnen sich im übrigen dadurch aus, daß auch noch nach Jahren Updates und Reparaturen möglich sind (sofern der Hersteller noch existiert).

 

Qualifikation?

Es sei hier an dieser Stelle nicht auf die Motive der "Abstreiter" eingegangen, die vermutlich alle letztendlich im persönlichen Bereich zu suchen sein werden.

Leider fällt einem bislang keine bessere Bezeichnung für sie ein; Technokraten, wie sie oft bezeichnet werden, ist eine unzutreffende Bezeichnung, da die "Abstreiter" in der Regel über keinerlei technische Erfahrung in der Konstruktion und Entwicklung von Audiogeräten besitzen, sondern nur von technischem Allgemein-Schulbuchwissen ausgehen können; Hörerfahrung ist bei den "Abstreitern" bei Nachfrage in der Regel so gut wie auch keine vorhanden, so daß man meistens pauschal von einer das Thema betreffenden globalen Ahnunglosigkeit ausgehen kann. Das macht die Diskussion mit ihnen so schwierig, da sie meistens garnicht wissen, worum es überhaupt geht.

 

Jeder, der sich tagtäglich professionell mit hochwertigem Audio beschäftigt, wird automatisch während seiner Arbeit an Grenzen stoßen, wo er mit Schulbuchweisheiten nicht mehr weiterkommt.

Klang ist eben noch nicht meßbar. Wenn die Korrelationen zwischen Hören und Messen nicht mehr eindeutig zuordnungsbar sind, zählt nur noch empirisches Wissen, das aber erst langwierig angeeignet werden will und dann für einen Hersteller unbezahlbar wertvoll ist. Man redet dann nicht ohne Grund von den Leuten mit den goldenen Ohren.

Daher sind die "Abstreiter" ausnahmlos außerhalb der Audiobranche und auch fast nur im (virtuellen) Internet zu suchen.

 

Auch wer im Studiobereich arbeitet, ist damit nicht automatisch prädestiniert, kompetent in dieser Angelegenheit mitreden zu können. Weder das technische Equipment im Studio, noch die letztendlich erzielten Ergebnisse in Form produzierter Audio-CDs (und nur damit läßt sich von dieser Seite wirkliche Kompetenz nachweisen) lassen in den meisten Fällen den Schluß zu, daß hier an dieser Stelle wirklich auf Qualität geachtet wird.

Gute Aufnahmen sind die Ausnahmen und nicht die Regel, was auf ein gestörtes Verhältnis der verantwortlichen Studioleute zu ihrer durchaus vorhandenen handwerklichen Tradition schliessen läßt.

 

Audiophile, die Kritik an Aufnahmequalität vorbringen, werden als spinnerte Störenfriede betrachtet, die nur den schnellen Massenabsatz dieser mittlerweile Großindustrie behindern und ansonsten eine kleine Minderheit darstellen, auf die Rücksicht zu nehmen nicht lohnt.

 

Bezeichnenderweise gibt es bei uns so gut wie keine Literatur von seiten der "Abstreiter" über klangliche Phänomene, während es einiges auf audiophiler Seite zu diesem Thema gibt (siehe Literaturverzeichnis).

 

Sogenannte wissenschaftliche Erkenntnisse, soweit sie den behandelten Sachverhalt berühren, müssen sich die Frage stellen lassen, unter welchen Umständen und mit welchen technischen Mitteln die meist empirischen Ergebnisse (Statistik) zustande gekommen sind.

Tausende Probanden ohne absolutes Gehör können auch durch Doppelblindtests nicht widerlegen, daß es Menschen mit dem absoluten Gehör gibt, um einmal ein Beispiel zu nennen.

 

Irrationale Diskussion

Eigentlich könnte man ja deswegen die "Abstreiter" links liegen lassen und zur audiophilen "Tagesordnung" (sprich Musikhören) übergehen, aber gerade hier im Internet und Usenet führen die "Abstreiter" in diversen Foren und Newsgroups das große Wort, unterstützt von meistens geistig minderbemittelten Mitstreitern, die zwar auch nichts von der Sache verstehen, aber immer dabei sind, wenn es um das verbale Einschlagen auf Minderheiten geht.

Das hört sich jetzt polemisch an und ist auch so gemeint. Diese ganze Diskussion ist dermaßen sinnlos und irrational aus der Sicht der "Wissenden" (um mal diese hier nicht ganz unpassende Metapher aus der Esoterik zu benutzen), weil dem gegenüber bei den Audiophilen deren nicht weg zu diskutierende alltägliche Erfahrung, und zwar über Jahre hinweg, steht.

 

Es ist einfach so und das läßt sich auch nicht wegdiskutieren, daß die große Barriere zwischen beiden "Lagern" einerseits der Grad der Hörerfahrung, andererseits die Qualität der Abhöranlage darstellt.

Wer von vornherein unterschiedliche Qualitäten (die leider auch meistens unterschiedliche Preisbereiche beinhalten) der benutzten Geräte bestreitet und für sich einen unvoreingenommenen Test ablehnt, wird auch nie Gelegenheit haben, diese Unterschiede kennenzulernen und entsprechend sein Gehör zu schulen.

 

A/B-Tests vs. Langzeittests

Blindtests und schnelle A/B-Umschaltorgien sind zur Auswahl und Bewertung von hochwertigen Komponenten derzeit fast völlig ungeeignet. Zum einen gibt es keine (und wird es auf absehbare Zeit vermutlich auch nicht geben) Umschalteinheit, die ein schnelles und vor allen Dingen rückwirkungsfreies pegelangepaßtes Schalten zulassen würde.

Jedes zusätzlich in die Kette eingeschleifte Bauteil kann potentiell den Klang verändern und u. U. diffizile Klangunterschiede, die in ähnlicher Größenordnung liegen, überdecken. Die Unterschiede würden dadurch nivelliert werden und man würde nichts hören (sic!).

Man denke nur an all die nötigen zusätzlichen Leitungen, Steck- und Relaiskontakte sowie Impedanzwandler.

Blindtests können (wenn überhaupt) höchstens dazu dienen, Unterschiede zwischen verschiedenen Komponenten auszumachen, aber nicht, diese zu bewerten, da hierzu aufgrund der Subjektivität der Quellen und Interaktion zwischen Raum und Geräten, sowie den Geräten untereinander sehr viele verschiedene Tests nötig sind.

Meistens scheitern allerdings die Vergleiche mangels geeigneter Umschaltanlagen (s.o) an der absolut gleichen Lautstärke, so daß man sich an dieser Stelle im Kreis dreht.

 

Es ist Fakt, daß es keine pegelbare Umschaltanlage gibt, die den Klang nicht negativ beeinflußt,

und es ist Fakt, daß ohne korrekten Lautstärkeabgleich kein sinnvoller A/B-Test möglich ist.

 

 

Diese Erkenntnis ist nicht neu. Schon sehr frühzeitig haben Audioentwickler sowie natürlich potentielle Kunden einen Ausweg aus dieser Misere gesucht. Die einen, weil sie verläßliche Daten für die Entwicklung benötigen, die anderen, weil sie sich vor teuren Fehlinvestionen schützen wollen.

Es gibt leider keine Alternative zu Hörbildung und zum Langtest, der auch "ungebildeten" Hörern schnell ein sicheres Urteil erlaubt (ebensowenig wie es einen Kurs "Absolutes Gehör in 24 Stunden!" geben kann).

Um grobe Fehler festzustellen, benötigt ein geübter Hörer allerdings keinen Blindtest und auch keinen A/B-Vergleich. Instrumentenbauer und Dirigenten können z.B. auch ohne Referenz sehr sichere klangliche Beurteilungen treffen, das gleiche gilt auch für geübte Passivhörer.

 

Ja, anscheinend sind dazu auch die "Abstreiter" imstande, da vermutlich die wenigsten von ihnen ihre "Erkenntnisse" durch nach ihrer eigenen Definition korrekt durchgeführte Blind- oder A/B-Tests gewonnen haben (können).

Die Erfahrung hat gezeigt, daß sich die wirkliche Qualität einer Komponente immer erst im Langzeittest offenbart.

Die Tatsache, daß Audiophile meistens gerne und oft bereit sind, neue Geräte in ihrer Anlage zu testen und gegebenenfalls auch auszuwechseln, ist meistens Ausdruck eines permanenten Überprüfens der eigenen "Position" und nicht Ausdruck von Unsicherheit, höchstens von Neugier.

 

HighEnd?

Ein Punkt zugunsten der "Abstreiter" soll hier allerdings nicht unerwähnt bleiben:

Die wenigsten von ihnen haben vermutlich in ihrem Leben schon mal eine richtig gute "HighEnd"-Anlage gehört, die ihren Namen auch verdient hat.

Man kann davon ausgehen, daß 80% aller verkauften sog. "HighEnd"-Anlagen in einem suboptimalen Hörraum stehen und zudem ungeschickt kombiniert sind.

 

Auch ist nicht alles "HighEnd", was sich selbst so bezeichnet. Dieser Begriff hat in der Vergangenheit eine inflationäre Entwicklung genommen, so daß mittlerweile jede halbwegs geschickt kombinierte Mittelklasseanlage sich mit diesem Prädikat schmückt.

Sogar im Fachhandel hört man zuweilen die Aussage: "HighEnd ist unabhängig von der Preisklasse." Das ist natürlich Unsinn. Niemand kann zaubern.

Um ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen ist einfach ein gewisser Aufwand nötig, der natürlich auch seinen Preis hat. Das schließt natürlich nicht aus, daß auf hohem preislichen Niveau auch "Gurken" produziert werden, oder sich Scharlatane breit machen.

Die Entwicklung hat aber gezeigt, daß solche Phänomene ziemlich schnell vom Markt (der in dieser Hinsicht gnadenlos ist) erkannt und geregelt werden. In dieser Funktion haben sich u. a. auch die vielgeschmähten Fachzeitungen bewährt.

 

urban legends

Zu den heutigen "Großstadtmärchen" gehören folgende Aussagen, die oft und gerne von den "Abstreitern" verbreitet werden:

 

alle CD-Player klingen gleich, wenn nicht, sind sie defekt

alle Verstärker klingen gleich, wenn nicht, sind sie defekt oder schlecht konstruiert

elektronische Geräte reagieren nicht auf mechanische Anregungen; spezielle Füße, Racks oder Untersetzer haben keine Wirkung

alle Kabel klingen gleich, wenn nicht, dann sind Ein- oder Ausgangsparameter der damit verbundenen Geräte ungünstig, oder die Geräte selbst Fehlkonstruktionen

Aktivboxen sind grundsätzlich immer besser als Passivboxen

Netzstörungen haben keine klanglichen Auswirkungen; wenn ja, sind die betreffenden Geräte schlecht konstruiert

Netzkabel, Netzfilter sowie spezielle Steckdosenleisten haben keine Wirkung

die mechanische oder chemische Nachbehandlung von CDs (Rand schwärzen, Reinigungsflüssigkeit) hat keinen Einfluss auf den Klang

es gibt grundsätzlich keinen Klangunterschied zwischen CD-Orignal und selbstgebrannter CD-Kopie

die Wiedergabe von Frequenzen oberhalb der Hörgrenze hat keinen Einfluss auf den Klang

alle Testberichte sind gekauft bzw. die Testredakteure sind bestechlich

"HighEnd" ist ein bestimmter Klang, der durch spezifische Verfärbungen bewußt hervorgerufen wird

usw. usw.

 

Natürlich gibt es darunter einige, wo die Erklärung noch aussteht.

Es gibt aber keine beobachteten Phänomene, die ausdrücklich derzeitigen physikalischen Erkenntnissen widersprechen.

 

 

--------------------------------------------------------------------------------

Literaturverzeichnis:

Heinz-Josef Nisius: Hifi hören

Vogel-Verlag 1979, ISBN 3-8023-0611-2

 

Franz Schöler: High Fidelity für Aufsteiger

Rowohlt-Verlag 1981, ISBN 3-499-17417-0 "

 

Die empfohlenen Bücher sind ja schon ein bisschen alt, aber die grundsätzlichen Gegensätze zwischen den Fronten gibt's ja auch schon lange.

 

Gruß von Jochenberlin

 

 

 

[Robeuten 0]

Hi Thomas,

 

>>anscheinend besizt Du kein allzugroßes Fachwissen im Berich Digitaltechnik!

 

Anders kann ich mir Erklärungen, wie auf Deine HP nicht erklären: http://www.loudlife.de/digital-connect.html

 

Da ich da eine ganz andere Auffassung habe, macht eine Grundsatzdiskussion hier keinen Sinn.

 

1) Wo werden fehlerhafte Erklärungen abgeben? Glaubst Du ernstahft an einen "Eigenklang" digitaler Verbindungen?

2) Wie Du selbst sagst, hast Du eine andere "Auffassung". Also wieder das elende Spiel: wohlbegründete Fakten stehen gegen "Meinung", "Auffassung" usw. - was soll das?

3) Eine "Grundsatzdiskussion" kann man über Fakten wirlich nicht führen, sie ist müssig. Ich empfehle, sich erst einmal fachlich etwas weiterzubilden - dann würdest Du auch verstehen, dass keinerlei sachliche Schnitzer auf dem von Dir angegebenen link zu finden sind...

 

[Heinrich 0]

...aber entspricht dieser Text nicht ein wenig zu sehr dem Denken "wir gegen den Rest der Welt"?

 

Die audiophilen "geschulten" Hörenden gegen alle anderen - Techniker, Entwickler (es gibt ja auch bei Großserienherstellern durchaus Leute, die ihren Job gut machen - und ohne zwei bekannt ziemlich große Konzerne könnten wir über die Klangunterschiede von CD-Spielern gar nicht diskutieren...), Tonmeister - eben alle, die Meinungen Audiophiler anzweifeln.

 

Ich habe während meiner Studentenzeit in einem HighEndLaden gejobt. Und hatte dort viel Spass (im positiven Sinne!). Inzwischen betrachte ich jedoch einige meiner Experimente mit einer gewissen Skepsis. Und bilde mir ein, als Tonmeister sehr wohl hören zu können. Ich nivelliere weder Klangunterschiede zwischen CD-Playern (Wandler bleibt Wandler, und die klingen nun mal unterschiedlich!), noch erhebe ich den DBT zum absoluten Muss.

 

Nur ab und an wäre ein gewisse Gelassenheit und selbstkritische/-ironische Distanz vieler HighEnder gegenüber ihrem Tun sehr entspannend. Denn in dem Moment, in dem auch der (durchschnittliche) HighEnder nicht mehr missionierend durch die Weltgeschichte spaziert, sondern auch mal über sich selbst lachen kann, können alle anderen mitlachen - und sich gegenseitig vielleicht mal wirklich neue Erfahrungen zukommen lassen.

 

Dass es in jeder Art von hochspezialisierter Technik Phänomene gibt, die selbst einen studierten (Allgemein-)Techniker verblüffen, ist bekannt. Darum gibt's ja eben Fachwissen. Dass es auf der anderen Seite Autosuggestion gibt, gegen die niemand gefeit ist, ist aber eben auch nicht Neues...

 

 

Gruss,

 

Heinrich (der keiner der beiden Parteien angehört, da er Parteizwang ablehnt...)