Wie funktioniert der Audio Animator ??

[Kobe 0]

Gude!

 

Ja, eine kleine Einführung zum Thema Jitter (bzw. Digitaltechnik) wäre nicht schlecht. Es wäre aber auf jeden Fall noch anzumerken, dass (wie bereits erwähnt) in der Digitaltechnik Jitter kein Problem mehr darstellt. (Man beachte die CD-LW, die CDs (natürlich bitgenau) in wenigen Minuten komplett auf die HD kopieren, d.h. auslesen.)

 

Übernehmen Sie, mon ami.

 

Gruß Kobe

 

P.S.: Dem www kann man auch nicht immer trauen:

Ich hab' mal kurz bei Google nach ein paar deutschen Seiten geschaut.

Eingabe: 'jitter digital'

Das Ergebnis waren www.jitter.de (irgendein Kasper, der von 'kabel-induziertem Jitter' labert; aber ihm scheint die Quadratur des Kreises gelungen zu sein: "A $99 CD-player used with AMM - UPCI and external DA-converter will give comparable performance to a $10.000,- CD-transport, used with the same DA-converter but without AMM - UPCI (no, its not a joke)."); und andere 'Tuner' und HaiEnt-Schmieden. Wenn man dann noch nach 'Informatik' sucht, findet man zwar Seiten, die sich damit beschäftigen, aber eher im Sinne einer Begriffserklärung (was mich auch nicht verwundert).

 

P.P.S.:

Vernünftige Quellen:

http://www.et-online.fernuni-hagen.de/lehr...dex/IndexJ.html (nach jitter suchen; ganz gut fand ich

http://www.et-online.fernuni-hagen.de/lehr...ap18/f18024.htm )

 

Jitter: Die Schreibeinheit des CD-R/RW-Laufwerks schreibt die Musikdaten im EFM-Modus (Eight-to fourteen-Modulation) auf die CD. Im CD-Player werden die digitalen Informationen der Pits und Lands von der Leseeinheit entschlüsselt. Die physikalische Länge der Pits und Lands entspricht jedoch nicht ihrer theoretisch vorgesehenen Länge. Die sich daraus ergebende Abweichung wird Jitter genannt.

http://www.cdrompage.com/basics/show_l_ein....php?eintrag=52

 

[Jakob 0]

Hi Michael,

 

>Nunja...wenn man die Daten vergleicht und keine Abweichungen

>hat, dann ist das aussagekräftig.

Auf jeden Fall bezüglich der Datenintegrität.

 

>Jitter "versteckt" sich nicht irgendwo in den Bits.

>Ein (über die Toleranz) verjittertes Signal produziert

>selbstverständlich Bitabweichungen.

>Grundsätzlich kann man aber natürlich Jitter bzw. die

>Auswirkungen nicht ausschliessen.

>Im Gegenteil: Man muß davon ausgehen, daß jede Quelle oder

>Verbindung jittert!

>Die Frage ist einzig und alleine die Grössenordnung bzw.

>Relevanz des Jitters!

Absolut richtig.

>Wenn man aber zB eine CD 10x ausliest (via ROM oder/und

>SPDIF) und die resultierenden Files vergleicht

>und dabei absolute Bitidentität feststellt, dann darf man

>(zumindest für dieses Equipment) sicher sein.

Es ging mir um folgendes: Wenn digitale Audiodaten über eine S/PDIF-Schnittstelle übertragen werden, dann ist die Datenintegrität ( sprich die Richtigkeit der Daten ) eine notwendige Bedingung, aber wenn z.B. das empfangende Gerät ein D/A-Wandler ist, dann ist die Datenintegrität keine hinreichende Bedingung, denn die zeitliche Genauigkeit ist genauso wichtig. Warum? Weil bei der Rekonstruktion des digitalisierten, analogen Signals die entnommenen Samples exakt in den gleichen Zeitabständen vorliegen müssen wie bei der Digitalisierung. Jittereffekte bedingen, daß eben diese zeitliche Exaktheit nicht mehr vorliegt und sorgen deswegen, schon lange bevor sie Bitfehler bedingen, für Verfälschungen gegenüber dem Originalsignal. Welcher Art diese Verfälschungen sind, und wie groß die Auswirkungen hängt von der Amplitude und vom Spektrum des Jittersignals ab.

 

>Ich vermute einfach mal, daß viele überhaupt nicht wissen

>was genau Jitter ist.

Das ist bestimmt so.

 

Grüße

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 10-Jul-02 UM 12:22 Uhr (GMT) [p]Nochmals Hi Jakob

 

Im groben scheinen wir ja einer Meinung zu sein - zum Ende driften wir aber auseinander:

"aber wenn z.B. das empfangende Gerät ein D/A-Wandler ist, dann ist die Datenintegrität keine

hinreichende Bedingung, denn die zeitliche Genauigkeit ist genauso wichtig.

Warum? Weil bei der Rekonstruktion des digitalisierten, analogen Signals die

entnommenen Samples exakt in den gleichen Zeitabständen vorliegen müssen wie bei der Digitalisierung."

Das tun sie aber nicht (wenn man nur genau genug nachguckt) und brauchen es auch nicht!

Wenn das Signal über den rekonstruierbaren Bereich herausschwankt kommen Probleme auf,

die -wie bereits erwähnt- zwangsläufig eine Bitidentität (im Resultat) absolut ausschliessen.

Ist letzteres nicht der Fall, dann waren sie eben rekonstruierbar...so einfach - so logisch!

Genaueres dazu habe ich anhand von Beispielen im vorigen Beitrag geschildert.

Ohne Frage wird es Wandler geben, die sich früher gehackt legen als andere,

darum nannte ich ja auch "bezogen auf dieses Equipment" in meinem Beitrag.

Es gibt ja zB CD-Rs, die auf bestimmten Laufwerken nicht laufen, auf anderen hingegen tadellos!

 

"Jittereffekte bedingen, daß eben diese zeitliche Exaktheit nicht mehr vorliegt...

Sie sind -wie bereits erwähnt- niemals 100% exakt und brauchen es auch nicht sein!

Es geht ja um evtl. Auswirkungen und die sind vom Grad der Abweichung abhängig

und dann selbstverständlich einhergehend mit einer Bitabweichung* (aus Sicht des Gerätes).

 

"... und sorgen deswegen, schon lange bevor sie Bitfehler bedingen, für Verfälschungen..."

Sorry - das ist unmöglich...die Daten bestehen nicht aus Bits und Jitter, sondern aus Bits!

Übermässiger Jitter wird sich immer in Bitabweichungen äussern müssen, sonst ist er nicht übermässig

Die Schwelle bzw. Anpassungsprobleme sind hierzu aber zugegebenermassen Komponentenabhängig.

 

"Welcher Art diese Verfälschungen sind, und wie groß die Auswirkungen

hängt von der Amplitude und vom Spektrum des Jittersignals ab."

Wir sind einen Punkt darunter, nämlich der Schwelle zur Bitabweichung*...das ist untrennbar!

Wenn Du eine CD am Rechner ausliest und die Daten ansiehst, dann wirst Du keine

weitere Information über Timingschwankungen unterhalb des Samplingrate-Rasters finden!

Eventuelle Resultate von davor entstandenem Jitter werden sich nur in falschen Bits äussern können!

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

* Uuups...noch 10 x "Bitidentität oder Bitabweichung" und ich bin nicht mehr von 3055 zu unterscheiden ;-)

 

[sommerfee 0]

Moin Michael und Rest!

 

>Im Gegenteil: Man muß davon ausgehen, daß jede Quelle oder

>Verbindung jittert!

>Die Frage ist einzig und alleine die Grössenordnung bzw.

>Relevanz des Jitters!

 

Genau.

 

>Und um den Kreis zu schliessen: Wenn diese Bitabweichung

>nicht nachgewiesen

>werden kann, dann ist es schlicht Einbildung oder ein

>Problem im CD-Player.

 

Ich habe mal den Unterschied CD-Kopie/Original im Blindtest (kein DBT) nachgewiesen, und zwar auf 2 verschiedenen CD-Spielern, von denen der eine ein handelsüblicher Sony-CD-Spieler für DM 1500,- war. Die Unterschiede ergaben sich sowohl bei meinen CD-Rs als auch bei denen, die mein skeptischer Freund mitgebracht hatte. (Meine wurden mit einem Yamaha SCSI-Brenner unter Windoof auf TDK gebrannt, seine unter Linux auf einem Plextor SCSI-Brenner auf Kodak.) Alle CDs bzw. CD-Rs wurden mit EAC ausgelesen und verglichen: Bis auf einen Offsetversatz identisch, lediglich in einem Lied (welches wir aber nicht zum Test heranzogen) gab es einen Wortkipper.

 

Tja, ist das nun ein Problem in den CD-Spielern gewesen?

 

>Ich vermute einfach mal, daß viele überhaupt nicht wissen

>was genau Jitter ist.

 

Das erlebe ich leider immer wieder. Und im CD-Spieler gibt es sowieso mehr als einen Jitter - damit ist das Thema geradezu dafür prädestiniert, daß man aneinander vorbeiredet.

 

Die Sommerfee

 

"Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

 

[sommerfee 0]

Hallo Welt!

 

>Es wäre aber auf jeden

>Fall noch anzumerken, dass (wie bereits erwähnt) in der

>Digitaltechnik Jitter kein Problem mehr darstellt.

 

Solange es digital bleibt und nicht zu Bitfehlern kommt: Ja.

 

>Das Ergebnis waren www.jitter.de (irgendein Kasper, der von

>'kabel-induziertem Jitter' labert;

 

Das kann schon sein, aber immerhin ist dies die einzige mögliche Erklärung, die mir bisher über den Weg gelaufen ist, warum CD-Rs anders klingen können. Ob die Erklärung richtig ist, kann ich (natürlich) nicht beurteilen.

 

Leider steht auf seiner Webseite nicht alles, insbesondere nicht, daß es seiner Meinung nach die Größe des Jitters ist, die Probleme macht, sondern die Charakteristik des Jitters, die man hört. (Laut seinen Untersuchungen ist bei die Autokorrelationsfunktion des Jitters des Taktgebers des Wandlerquarzes *nicht* = 0 für delta t > 0. Seine Wunderkiste dekorreliert angeblich den Jitter, so daß es keine hörbare Charakteristik mehr geben soll.)

 

(Es gab mal eine Diskussion mit ihm in drmh.)

 

>Jitter: Die Schreibeinheit des CD-R/RW-Laufwerks schreibt

>die Musikdaten im EFM-Modus (Eight-to fourteen-Modulation)

>auf die CD. Im CD-Player werden die digitalen Informationen

>der Pits und Lands von der Leseeinheit entschlüsselt. Die

>physikalische Länge der Pits und Lands entspricht jedoch

>nicht ihrer theoretisch vorgesehenen Länge. Die sich daraus

>ergebende Abweichung wird Jitter genannt.

>http://www.cdrompage.com/basics/show_l_ein....php?eintrag=52

 

Nicht ganz richtig, so ist Jitter *nicht* definiert, es ist lediglich ein *Beispiel* von Jitter. (Deine Mutter ist auch nicht die Definition von "Mutter", oder?) Jitter ist in der Physik generell die zeitliche Ungenauigkeit/Abweichung von periodischen Ereignissen, so gibt es also Jitter auch bei Bussen, Bahnen (dort ist er besonders hoch :-)), der Periode der Frau, ... Es gibt in der Praxis kein zeitlich korrektes periodisches Ereignis, es gibt immer Jitter. "Jitter" kommt natürlich aus dem englischen, to jitter = zittern, nervös sein.

 

Im CD-Spieler gibt es gleich mehrere Jitter, in der Stromversorgung, bei den Pits auf der CD (s.o.), beim Taktgeber für den D/A-Wandlungsprozess (den meint Altmann auf seiner Seite www.jitter.de), ...

 

Die Sommerfee

 

"Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 10-Jul-02 UM 13:08 Uhr (GMT) [p]Hallo Sommerfee

 

"Tja, ist das nun ein Problem in den CD-Spielern gewesen?"

Wenn die CDs lt. Rechner identisch waren, dann lässt sich erstmal nur eines vermuten:

Das CD-ROM ist wahrscheinlich besser als der CD-Player...ein Grund zum weiterforschen!

Mit einem Plextor würde ich dann mit "Fehlerkorrektur 0" Einstellung die CD-R

so schnell wie möglich mehrfach ausgelesen = Rohling fast garantiert ok, wenn keine Fehler auftreten!

Falls Fehler auftreten, dann steht der Rohling natürlich ein wenig unter Verdacht.

Es sollten aber schon einige zigtausend sein, bevor Schweiß aufkommt - zu erwarten wären allerdings Null.

Als nächsten Schritt hätte ich unbedingt (mit einer wirklich brauchbaren Karte!*)

die Kopie via SPDIF des Players ausgelesen und auch dieses File nochmal verglichen.

Bei Bitidentität haben wir leider schon wieder mindestens 2 Möglichkeiten :-(:

Entweder war der Hörtest eine Täuschung oder der CD-Player hat intern (hinter der Optik) Probleme!

Diese können dermassen weitreichend sein, daß man darüber einen neuen Strang verfassen könnte.

Wenn das Gerät sogar bei einer Plextor/TDK Kombi scheitert, dann ist das schon

eine sehr üble Sache, denn gerade auf diese Kombination würde ich (bisher) schwören.

 

"damit ist das Thema geradezu dafür prädestiniert, daß man aneinander vorbeiredet"

Ja - deshalb nehme ich gerne wirklich "Anfang bis Ende" Vergleiche - feiner gehts später noch.

Wenn ich zB. ein Kabel testen würde, dann Grundsätzlich über die ganze Strecke:

CD-R einige Male über SPDIF in eine Soundkarte und dann im Rechner vergleichen.

Danach kann man einwandfrei über die gesamte Kette urteilen, wenn keine Fehler auftreten.

Falls welche auftreten wirds kompliziert, denn die Fehlerquellen sind ja nicht gerade wenige:

CD-R, Weiterverarbeitung im Player, durchreichen zum SPDIF Ausgang, (Stecker)Kabel(Stecker),

SPDIF Eingang der Karte, Karte selbst, Rückwandlung/weiterverarbeitung im Rechner.

Umso erstaunlicher, daß da üblicherweise keine Probleme sind und man ruhig schlafen kann

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

* Damit ist gemeint, sie soll wirklich 16Bit via SPDIF einlesen können - testen!!

 

[sommerfee 0]

>Im groben scheinen wir ja einer Meinung zu sein - zum Ende

>driften wir aber auseinander:

>

>"aber wenn z.B. das empfangende Gerät ein D/A-Wandler ist,

>dann ist die Datenintegrität keine

>hinreichende Bedingung, denn die zeitliche Genauigkeit ist

>genauso wichtig.

>Warum? Weil bei der Rekonstruktion des digitalisierten,

>analogen Signals die

>entnommenen Samples exakt in den gleichen Zeitabständen

>vorliegen müssen wie bei der Digitalisierung."

>Das tun sie aber nicht (wenn man nur genau genug nachguckt)

>und brauchen es auch nicht!

 

Das verstehe ich nicht. Wenn dieser Takt auch der Taktgeber für den D/A-Wandlungsprozess darstellt, dann ist der Jitter hier definitiv relevant. Lediglich wenn der externe D/A-Wandler ein "reclocking" durchführt, ist er es nicht mehr und du hast (wohl) recht. (Bitfehler aufgrund zu hohem Jitter schließe ich in meiner Diskussion mal aus, ich denke in diesem Bereich sind wir uns eh' einig.)

 

>Ist letzteres nicht der Fall, dann waren sie eben

>rekonstruierbar...so einfach - so logisch!

 

Ja, die Bits sind rekonstruierbar, aber die Zeitpunkte, wann die 16-Bit-Werte schließlich jeweils ins analoge gewandelt werden sind ggf. nicht richtig.

 

>Sorry - das ist unmöglich...die Daten bestehen nicht aus

>Bits und Jitter, sondern aus Bits!

 

Falsch. Die Daten, die der D/A-Wandler bekommt bestehen immer aus Bits und einem Wandlungstakt (und der hat immer Jitter), letzerer kommt in integrierten CD-Spielern von einem Quarz, bei externen Wandlern wird entweder der Takt des SPDIF-Signals genommen (schlecht, weil sich der Jitter durch die Übertragung vergrößern kann), oder ein "reclocking" findet statt (besser).

 

>Wenn Du eine CD am Rechner ausliest und die Daten ansiehst,

>dann wirst Du keine

>weitere Information über Timingschwankungen unterhalb des

>Samplingrate-Rasters finden!

 

Logisch. Solange es digital bleibt, ist der Jitter irrelevant. Sobald die Bits richtig im RAM angekommen sind, ist die Historie der Bits (und damit auch der Jitter) niviliert.

 

>* Uuups...noch 10 x "Bitidentität oder Bitabweichung" und

>ich bin nicht mehr von 3055 zu unterscheiden ;-)

 

Wehe wenn! :-)

 

Die Sommerfee

 

"Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 10-Jul-02 UM 13:57 Uhr (GMT) [p]Hi nochmal

 

"Das verstehe ich nicht."

Meine Aussage beim zitierten Satz war: Jittern tut´s immer (wenn man genau hinguckt).

Nur der letzte Satz war von mir...alles davor ist ein Zitat.

Übrigens: Alles vor dem S&H, reclocking usw. sind letztlich nur Analogsignale mit keiner Identität zu nichts.

Sollte in der Auswertung/Digitalsektion des Wandlers eine Abweichung sein, dann ist das Signal

eben nicht Bitidentisch, denn der Jitter muß in Bitfehlern resultieren, wenn er hörbar sein soll.

Vielleicht nochmal die Definition dazu: Wenn das Sampleword (und das ist getaktet) im

Wandler von der Vorlage abweicht, dann hat man natürlich keine Bitidentität.

Wenn es nicht abweicht, dann schlug der (immer vorhandene) Jitter der Strecke nicht durch!

 

"Ja, die Bits sind rekonstruierbar, aber die Zeitpunkte, wann die 16-Bit-Werte

schließlich jeweils ins analoge gewandelt werden sind ggf. nicht richtig."

Das gleiche Spiel nochmal: Somit ist das Signal nicht Bitidentisch (Gegenprüfung via SPDIF).

An der Stelle wo man Bitidentität nachweist, muß ein Systemtakt anliegen

(44.1, 96KHz...usw) - ohne diese Referenz ist nichts vergleichbar.

Die Zeitpunkt des Wandelns (D/A-Sektion) hängt ebenfalls am Takt und sollte

der "richtige Zeitpunkt" nicht getroffen werden, dann bedeutet das schlicht nichts anderes als:

"Richtiges Bit zur falschen Zeit", oder "falsches Bit zur richtigen Zeit" oder auch

"falsches Bit zur falschen Zeit" und sogar "falsches Bit zur falschen Zeit" und zufällig trotzdem richtig

Wie man das auch umschreiben könnte sage ich mal lieber nicht (3055) ;-)

 

"Falsch. Die Daten, die der D/A-Wandler bekommt bestehen immer aus Bits und einem Wandlungstakt (und der hat immer Jitter),"

Uuuups...einfach so falsch?

Der Wandler bekommt einen seriellen Strom von wechselnden Impulsen, die das Abbild

der nötigen Daten beinhalten....dieses alles ist verjittert...ein "Jittersignal" wird nicht mitgeschickt ;-)

Dieses Abbild wird hingegen wieder synchronisiert (FIFO, reclock, S&H wasimmer).

 

"Sobald die Bits richtig im RAM angekommen sind....."

Ein ganz wichtiger Punkt, würde ich meinen ;-)

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Jakob 0]

>Im groben scheinen wir ja einer Meinung zu sein - zum Ende

>driften wir aber auseinander:

Das mag so scheinen, aber in Wirklichkeit liegen wir extrem weit auseinander:-)) (Echt ein Vorteil von Grundsatzdiskussionen)

An dieser Stelle zählen übrigens keine Meinungen, sondern nur harte Fakten. (Ich glaub, die Robeuten-Seite geht mit mir durch)

 

>"aber wenn z.B. das empfangende Gerät ein D/A-Wandler ist,

>dann ist die Datenintegrität keine

>hinreichende Bedingung, denn die zeitliche Genauigkeit ist

>genauso wichtig.

>Warum? Weil bei der Rekonstruktion des digitalisierten,

>analogen Signals die

>entnommenen Samples exakt in den gleichen Zeitabständen

>vorliegen müssen wie bei der Digitalisierung."[/i]

>Das tun sie aber nicht (wenn man nur genau genug nachguckt)

Stimmt in der Regel immer, deswegen ist eine nähere Betrachtung bezüglich der Auswirkung auch so wichtig!!

 

>und brauchen es auch nicht!

>Wenn das Signal über den rekonstruierbaren Bereich

>herausschwankt kommen Probleme auf,

>die -wie bereits erwähnt- zwangsläufig eine Bitidentität (im

>Resultat) absolut ausschliessen.

>Ist letzteres nicht der Fall, dann waren sie eben

>rekonstruierbar...so einfach - so logisch!

Dies macht eben den Unterschied bei einer rein digitalen Datenverarbeitung und einer gemischt digitalen/analogen aus.

Solange wir uns im Digitalbereich bewegen, hast Du vollkommen recht, wenn der Jitter die Datenrichtigkeit nicht beeinflußt kann er zunächst unbeachtet bleiben.

Sobald aber eine Wandlung aus dem digitalen in den analogen Bereich vorgenommen wird, bedeutet Jitter eine Verfälschung, da die immer noch bitidentischen Daten eben nicht immer zu den richtigen Zeitpunkten einlaufen. Ganz klar gesagt: Eine Folge von Samples, die einem D/A-Wandler-Chip zugeführt wird, muß immer noch Bitidentische Samples beeinhalten, aber genauso zwingend muß der absolut gleiche Zeitabstand gewährleistet sein, sonst ist der Datenstrom ebenfalls als fehlerhaft zu betrachten.

 

>"Jittereffekte bedingen, daß eben diese zeitliche

>Exaktheit nicht mehr vorliegt...

>Sie sind -wie bereits erwähnt- niemals 100% exakt und

>brauchen es auch nicht sein!

Solange wir mit den Daten im Digitalbereich bleiben!!

 

>Es geht ja um evtl. Auswirkungen und die sind vom Grad der

>Abweichung abhängig

>und dann selbstverständlich einhergehend mit einer

>Bitabweichung* (aus Sicht des Gerätes).

Eben nicht zwangsläufig.

 

>"... und sorgen deswegen, schon lange bevor sie Bitfehler

>bedingen, für Verfälschungen..."

>Sorry - das ist unmöglich...die Daten bestehen nicht aus

>Bits und Jitter, sondern aus Bits!

>Übermässiger Jitter wird sich immer in Bitabweichungen

>äussern müssen, sonst ist er nicht übermässig

>Die Schwelle bzw. Anpassungsprobleme sind hierzu aber

>zugegebenermassen Komponentenabhängig.

Nein, deswegen das Beispiel mit der S/PDIF-Schnittstelle, ansonsten siehe oben.

 

>"Welcher Art diese Verfälschungen sind, und wie groß die

>Auswirkungen

>hängt von der Amplitude und vom Spektrum des Jittersignals

>ab."

>Wir sind einen Punkt darunter, nämlich der Schwelle zur

>Bitabweichung*...das ist untrennbar!

>Wenn Du eine CD am Rechner ausliest und die Daten ansiehst,

>dann wirst Du keine

>weitere Information über Timingschwankungen unterhalb des

>Samplingrate-Rasters finden!

>Eventuelle Resultate von davor entstandenem Jitter werden

>sich nur in falschen Bits äussern können!

Wenn man eine CD ausliest, sind in den entstehenden Datenströmen eben mit hoher Wahrscheinlichkeit zeitliche Ungenauigkeiten enthalten, die genau innerhalb des Samplingrasters die einzelnen Samples gegeneinander "zittern" sprich jittern lassen.

 

>

>* Uuups...noch 10 x "Bitidentität oder Bitabweichung" und

>ich bin nicht mehr von 3055 zu unterscheiden ;-)

Derlei Schreckensvisionen lassen MICH zittern:-)

Grüße

 

[Trancemeister 2]

Hey Jakob

 

Na vielleicht sollten wir mittelfristig aufgeben, bevor es zu stressig wird?

 

"An dieser Stelle zählen übrigens keine Meinungen, sondern nur harte Fakten."

Meine Meinung war wir würden gleicher Meinung sein bezüglich der Fakten

 

"Stimmt in der Regel immer, deswegen ist eine nähere Betrachtung bezüglich der Auswirkung auch so wichtig!!"

Falsch....und das sind Fakten - Jittern tut´s immer bei der Übertragung (ist aber fast nie relevant).

 

"Eine Folge von Samples, die einem D/A-Wandler-Chip zugeführt wird, muß immer noch

Bitidentische Samples beeinhalten, aber genauso zwingend muß der absolut

gleiche Zeitabstand gewährleistet sein, sonst ist der Datenstrom ebenfalls als fehlerhaft zu betrachten."

Einen "absolut gleichen Zeitabstand" gibt es nicht (eine Frage der Skalierung).

Ist der Zeitabstand über der Toleranz, dann hat dieser Abstand Folgen...und folglich keine Bitidentität.

Ich bin mir inzwischen fast sicher, daß Du einfach mit dem Wort nichts anfangen kannst!

Der Wandler schmeisst die Daten in seinem Zeitraster (zB. 44.1KHz) in die Lücken.

Er schmeisst sie genau in die Lücken, denn das Raster ist absolut fest (44.1KHz).

Besagte Daten können genau an diesem Ort zwei Sachen machen:

Mit dem richtigen Wert hineinfallen oder eben nicht!

Im letzten Fall haben wir Fehler und eben keine Bitidentität (zur Quelle!!!).

 

"Wenn man eine CD ausliest, sind in den entstehenden Datenströmen eben mit hoher Wahrscheinlichkeit

zeitliche Ungenauigkeiten enthalten, die genau innerhalb des Samplingrasters

die einzelnen Samples gegeneinander "zittern" sprich jittern lassen."

Das bezog sich nun also auf das auslesen mit dem Rechner - umso einfacher!

Nach dem auslesen haben wir ja eine Datei, die eine Samplingrate von 44.1KHz hat.

Wo genau zwischen den 44100 Schritten soll den nun der Jitter sein???

An dieser Stelle sind faktisch keinerlei Schwankungen möglich, denn der Takt ist vorgegeben!

Es kann höchstens für irgendwelche dieser 44100 Schritte ein falscher Wert gesetzt sein.

Dieser kann durch Jitter entstanden sein...die Folge ist aber immer *trommelwirbel* eine Bitabweichung!

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Kobe 0]

Gude!

 

>Laut seinen Untersuchungen ist bei die Autokorrelationsfunktion des Jitters des Taktgebers des Wandlerquarzes *nicht* = 0 für delta t > 0. Seine Wunderkiste dekorreliert angeblich den Jitter, so daß es keine hörbare Charakteristik mehr geben soll.<

 

Also, wenn ein 0/1-Signal übertragen wird, und der Takt des LW nicht identisch mit dem Takt des Wandlers (oder Speichers) ist, oder dieses Signal 'zittert' (also mal 44,09 und dann 44,11 kHz hat), und es irgendwann zu einer Überschneidung der Art kommt, dass der Wandler auf eine Flanke trifft (oder schlimmer: auf's nächste Bit, dann klappt's auch mit der Autokorrelation), und irgendwas ausliest, und dies bei der nächsten Flanke/Bit wieder geschieht, dann liegt natürlich eine Autokorrelation vor. Was er dann 'dekorreliert' (?) ist vollkommen egal, da er danach schon verfälschte Daten hat.

 

Gruß Kobe

 

 

 

[sommerfee 0]

>"Das verstehe ich nicht."

>Meine Aussage beim zitierten Satz war: Jittern tut´s immer

>(wenn man genau hinguckt).

>Nur der letzte Satz war von mir...alles davor ist ein Zitat.

 

Das war mich schon klar. Ich verstehe es aber immer noch nicht.

 

>Übrigens: Alles vor dem S&H, reclocking usw. sind letztlich

>nur Analogsignale mit keiner Identität zu nichts.

 

Klar. Erst beim Wandelprozess selber wird "0" oder "1" hineininterpretiert.

 

>Sollte in der Auswertung/Digitalsektion des Wandlers eine

>Abweichung sein, dann ist das Signal

>eben nicht Bitidentisch, denn der Jitter muß in Bitfehlern

>resultieren, wenn er hörbar sein soll.

 

Nein. Wenn du deinen CD-Spieler nimmst und ein und dasselbe Lied 10mal hörst, dann ist das Ausgangssignal streng genommen jedes Mal verschieden (ob man das hören kann ist natürlich eine ganz andere Frage), eben weil der Wandlertakt immer "anders" jittert.

 

>Vielleicht nochmal die Definition dazu: Wenn das Sampleword

>(und das ist getaktet) im

>Wandler von der Vorlage abweicht, dann hat man natürlich

>keine Bitidentität.

 

Klar. Die Bits stimmen bei mir aber.

 

>Wenn es nicht abweicht, dann schlug der (immer vorhandene)

>Jitter der Strecke nicht durch!

 

Das kommt auf den Ort an, von dem wir reden. Nehmen wir den FIFO: Sind die Bits korrekt im FIFO, dann schlug der Jitter der Strecke nicht durch, klar. Aber gewandelt wird trotzdem nach Takt und der hat wieder einen (neuen) Jitter.

 

>"Ja, die Bits sind rekonstruierbar, aber die Zeitpunkte,

>wann die 16-Bit-Werte

>schließlich jeweils ins analoge gewandelt werden sind ggf.

>nicht richtig."

>Das gleiche Spiel nochmal: Somit ist das Signal nicht

>Bitidentisch (Gegenprüfung via SPDIF).

 

Noch! :-)

 

>An der Stelle wo man Bitidentität nachweist, muß ein

>Systemtakt anliegen

>(44.1, 96KHz...usw) - ohne diese Referenz ist nichts

>vergleichbar.

 

Klar. Der Systemtakt hat aber in der Praxis einen Jitter.

 

>Die Zeitpunkt des Wandelns (D/A-Sektion) hängt ebenfalls am

>Takt und sollte

>der "richtige Zeitpunkt" nicht getroffen werden

 

Er wird immer nicht getroffen, das ist physikalisch unmöglich. Der Zeitpunkt ist streng genommen immer falsch, wenn du so willst. Der Bus kommt nie pünktlich, du mußt nur genau genug messen! Und auch beim Plattenspieler ist der Zeitpunkt der Nadelabtastung immer falsch, wegen der Gleichlaufschwankungen.

 

>"Falsch. Die Daten, die der D/A-Wandler bekommt bestehen

>immer aus Bits und einem Wandlungstakt (und der hat immer

>Jitter),"

>Uuuups...einfach so falsch?

 

Ja, einfach so :-)

 

>Der Wandler bekommt einen seriellen Strom von wechselnden

>Impulsen, die das Abbild

>der nötigen Daten beinhalten....dieses alles ist

>verjittert...ein "Jittersignal" wird nicht mitgeschickt ;-)

 

Über SPDIF wird IMHO ein Takt und damit auch ein Jitter mitgeschickt.

 

>Dieses Abbild wird hingegen wieder synchronisiert (FIFO,

>reclock, S&H wasimmer).

 

Ja, genau. Man handelt sich aber immer wieder neuen Jitter ein. Wenn schließlich letztendlich die Bits gewandelt werden, geschieht dies immer nie genau zum "richtigen" Zeitpunkt, denn einen unendlich genauen Takt gibt es nicht. Solange nicht gewandelt wird, ist der Jitter irrelevant.

 

Die Frage bei dem ganzen ist also: Wieso kann man Veränderungen an der CD (durch was-auch-immer) hören (oder auch nicht), wenn es durch FIFO etc. synkronisiert und damit die zeitliche Historie der Bits unwiderruflich gelöscht, der Ursprungsjitter also irrelevant wird? Wie schon geschrieben, dazu kenne ich nur den Erklärungsversuch von Charles Altmann.

 

>"Sobald die Bits richtig im RAM angekommen sind....."

>Ein ganz wichtiger Punkt, würde ich meinen ;-)

 

Ja, schließlich ist das ja der Sinn der Sache. ;-)

 

Liebe Grüße,

Die Sommerfee

 

"Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

 

[sommerfee 0]

Jakob, ich sag nur: Genau, genau, genau. Endlich mal jemand, der es auch kapiert hat! :-)

 

Die Sommerfee

 

"Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

 

[sommerfee 0]

>Einen "absolut gleichen Zeitabstand" gibt es nicht (eine

>Frage der Skalierung).

>Ist der Zeitabstand über der Toleranz, dann hat dieser

>Abstand Folgen...und folglich keine Bitidentität.

 

Ja, aber auch unter der Toleranz hat dieser Abstand Folgen. (Ob es wirklich hörbare Folgen sind, ist eine andere Diskussion.)

 

>Er schmeisst sie genau in die Lücken, denn das Raster

>ist absolut fest (44.1KHz).

 

Hier widersprichst du dir doch selber! Du hast oben korrekt "Einen absolut gleichen Zeitabstand gibt es nicht" geschrieben und jetzt gibt es plötzlich doch einen absolut gleichen Zeitabstand (nämlich 1/44100 s)?

 

>Besagte Daten können genau an diesem Ort zwei Sachen machen:

>Mit dem richtigen Wert hineinfallen oder eben nicht!

>Im letzten Fall haben wir Fehler und eben keine Bitidentität

>(zur Quelle!!!).

 

Genau. Der Zeitpunkt des Hineinfallens ist aber trotzdem nie korrekt, weil die 44.1 kHz jittern. *JEDES* zeitlich periodische Signal jittert! Uff!

 

>An dieser Stelle sind faktisch keinerlei Schwankungen

>möglich, denn der Takt ist vorgegeben!

 

Der Takt selber hat aber Schwankungen! (Und mir wird auch gleich schwindelig :-))

 

Die Sommerfee

 

"Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Könnte man vielleicht diesen gescheiterten Erklärungsversuch von Charles Altmann mit dem Bus vergessen???

 

Der Bus ist nämlich nicht das Signal, das ankommt, sondern der Bus ist der Zeitpunkt, an dem sich das Signal ändert (oder eben nicht). Dazwischen liegt das Signal an (0/1), und wenn das richtig funktioniert, liegt das Signal in einem festen Raster (wie von Trance beschrieben), also 0101010 usw. Dummerweise liegt zwischen der 0 und der 1 (bzw. 1 und 0) eine Flanke (also hat das Signal eigentlich die Form 0F1F00F11F000F111 usw.), und es kann vorkommen, dass das Signal an dieser Flanke abgegriffen wird, und diese Flanke ausgelesen wird.

(Im Unterschied zum Bus: Dort solltest du zum Zeitpunkt 'Bus ist da' an der Haltestelle sein, in der Digitaltechnik am besten in der Mitte zwischen 2 Abfahrtszeiten.) Dann kommt halt irgendwas raus, aber keine Angst, dann ist der Kram nicht mehr Bitidentisch, dass merkt man. Und (wie bereits erwähnt): Wir (die Menschheit, leider nicht die HaiEnten) sind in der Lage, Bits um die halbe Welt zu schicken (und die sind bitidentisch, trotz Jitter), und sogar 10 mal hintereinander eine CD auf die HD zu kopieren, ohne Fehler, trotz Jitter, und sogar Bitidentisch.

 

Gruß Kobe

 

[sommerfee 0]

>"Tja, ist das nun ein Problem in den CD-Spielern gewesen?"

>Wenn die CDs lt. Rechner identisch waren, dann lässt sich

>erstmal nur eines vermuten:

>Das CD-ROM ist wahrscheinlich besser als der CD-Player...

 

Das kann natürlich sein. Strenggenommen müßte man einen DBT machen, ferner die Bitdaten direkt am CD-Spieler abgreifen und dann vergleichen (anstatt die Bits, die das CD-ROM ausgelesen hat). Letzteres hat mal jemand in drmh gemacht und - laut seiner Aussage - keine Bitfehler gefunden.

 

>ein Grund zum weiterforschen!

 

Ja, aber meine Lust dazu ist begrenzt. Ich hatte damals daraufhin eine CD mit Referenz-WAV-Dateien erstellt und von allen möglichen Freunden unter Angabe von BS/Brenner/Brennprogramm/Brenngeschwindigkeit CD-Rs machen lassen. Zu meiner Überraschung war der wesentliche Parameter der Rohling, jeder Rohling klang anders, der Rest (Brenner, ...) war dagegen recht irrelevent. Diesen CD-R-Packen hatte ich auch mal Freunden zum Hören gegeben, Michael H. hatte übrigens auch mal eine Zwischenversion davon.

 

>Mit einem Plextor würde ich dann mit "Fehlerkorrektur 0"

>Einstellung die CD-R

>so schnell wie möglich mehrfach ausgelesen = Rohling fast

>garantiert ok, wenn keine Fehler auftreten!

 

EAC (Exact Audio Copy) ließt die Daten immer mehrfach aus und akzeptiert sie erst nach mehrmaligem identischen Einlesen als richtig. Als Einleselaufwerke haben wir mein 6x Plextor und mein Pioneer-Laufwerk genommen, also 2 verschiedene. EAC hatte nie Probleme, also immer auf Anhieb mehrere richtige Versuche gehabt. (Das zeigt das Programm an.)

 

>Als nächsten Schritt hätte ich unbedingt (mit einer wirklich

>brauchbaren Karte!*)

>die Kopie via SPDIF des Players ausgelesen und auch dieses

>File nochmal verglichen.

 

Genau, der Test mit den CD-ROMs ist zwar ganz nett, aber nicht aussagekräftig genug. Ich kenne aber keinen mit Digitalkarte und nur deswegen kaufe ich mir keine.

 

>Entweder war der Hörtest eine Täuschung

 

Klar, kann alles sein. (Wir hatten übrigens jeweils 10 Durchgänge gemacht, ich hatte 15 vorgeschlagen, aber nach 10 fand es mein Freund zu langweilig, weil ich immer richtig "geraten" hatte.)

 

>oder der CD-Player

>hat intern (hinter der Optik) Probleme!

 

Es waren 2 CD-Spieler.

 

>* Damit ist gemeint, sie soll wirklich 16Bit via SPDIF

>einlesen können - testen!!

 

Klar, und zwar ohne Resamplen wie dieser Intel-M*st.

 

Die Sommerfee

 

"Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

 

[sommerfee 0]

>Also, wenn ein 0/1-Signal übertragen wird, und der Takt des

>LW nicht identisch mit dem Takt des Wandlers (oder

>Speichers) ist, oder dieses Signal 'zittert' (also mal 44,09

>und dann 44,11 kHz hat), und es irgendwann zu einer

>Überschneidung der Art kommt, dass der Wandler auf eine

>Flanke trifft (oder schlimmer: auf's nächste Bit, dann

>klappt's auch mit der Autokorrelation), und irgendwas

>ausliest, und dies bei der nächsten Flanke/Bit wieder

>geschieht, dann liegt natürlich eine Autokorrelation vor.

 

Kannst du mir das erläutern, warum es deiner Meinung nach ansonsten keine Autokorrelation gibt, d.h. der Jitter des Taktes immer ideal zufällig ist?

 

>Was er dann 'dekorreliert' (?) ist vollkommen egal, da er

>danach schon verfälschte Daten hat.

 

Wenn das obenstehende von dir stimmt: Ja, klar. So bin ich aber skeptisch, kann aber natürlich weder das eine noch das andere beweisen, da ich hier ja auf Fremduntersuchungen angewiesen bin.

 

Die Sommerfee

 

"Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

 

 

[Trancemeister 2]

Hey Sommerfee

 

"EAC (Exact Audio Copy) ließt die Daten immer mehrfach aus und akzeptiert sie erst..."

Mit dem schnellen lesen ohne Fehlerkorrektur würde ich das genaue Gegenteil bezwecken ;-)

Ich würde rausbekommen wollen ob der Rohling ok ist und nicht ob ich ihn gut restaurieren kann!

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[sommerfee 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 10-Jul-02 UM 16:11 Uhr (GMT) [p]>Könnte man vielleicht diesen gescheiterten Erklärungsversuch

>von Charles Altmann mit dem Bus vergessen???

 

Den habe ich mir nie so genau durchgelesen, ich weiß ja was Jitter ist.

 

>Der Bus ist nämlich nicht das Signal, das ankommt, sondern

>der Bus ist der Zeitpunkt, an dem sich das Signal ändert

>(oder eben nicht).

 

Ein Bus (m) kann kein Zeitpunkt (t) sein. Ich weiß aber, was du meinst. :-)

 

>(Im Unterschied zum Bus: Dort solltest du zum Zeitpunkt 'Bus

>ist da' an der Haltestelle sein, in der Digitaltechnik am

>besten in der Mitte zwischen 2 Abfahrtszeiten.)

 

Ja, aber es geht doch in dem Erklärungsversuch nur darum, was Jitter überhaupt ist, und der Bus jittert, weil er eben nie genau um 11:45 (oder wann auch immer) an der Haltestelle hält. Bei der direkten Übertragung auf den CD-Spieler hakt es natürlich an einigen Stellen (deswegen mache ich das auch nie), das hast du richtig bemerkt.

 

>Und (wie bereits

>erwähnt): Wir (die Menschheit, leider nicht die HaiEnten)

>sind in der Lage, Bits um die halbe Welt zu schicken (und

>die sind bitidentisch, trotz Jitter), und sogar 10 mal

>hintereinander eine CD auf die HD zu kopieren, ohne Fehler,

>trotz Jitter, und sogar Bitidentisch.

 

Wenn es anders nicht weitergeht, muß mal wieder die Polemik herhalten? Kannst du außerdem nicht lesen, wir haben doch x-mal geschrieben, daß wir das "Problem" ausschließlich zum Zeitpunkt des D/A-Wandlungsprozess selber sehen (falls es überhaupt eines gibt, das habe ich nämlich nie behauptet, ich habe ferner keine Ahnung ob wirklich der Jitter in dieser oder einer anderen Form Schuld ist) und bei der Kopie der CD etc. gibt es keine Wandlung, ferner wird der Jitter immer wieder niviliert.

 

Ich fasse es nicht, das es schon wieder losgeht, daß wir einfach polemisch und kathegorisch als dumm abgestempelt und über einen Kamm gescheert werden, egal was wir vorher geschrieben haben. Bringt das eigentlich Spaß? Fühlst du dich jetzt besser?

 

Die Sommer"HaiEnte"fee

 

"Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

 

[sommerfee 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 10-Jul-02 UM 16:24 Uhr (GMT) [p]Moin Michael!

 

>"EAC (Exact Audio Copy) ließt die Daten immer mehrfach aus

>und akzeptiert sie erst..."

>Mit dem schnellen lesen ohne Fehlerkorrektur würde ich das

>genaue Gegenteil bezwecken ;-)

>Ich würde rausbekommen wollen ob der Rohling ok ist und

>nicht ob ich ihn gut restaurieren kann!

 

Das ist schon klar, aber ich hatte doch geschrieben, daß EAC im dem Test keinen einzigen unnötigen Wiederholungsversuch gebraucht hatte, also bei seinem mehrfachen Lesen *immer* die gleichen Daten eingelesen hatte, es war also *niemals* eine Restauration notwendig. Somit habe ich EAC den Vergleichstest zwischen x-mal Einlesen überlassen, anstatt ihn selber zu machen, indem ich mit einem anderen Programm die Daten x-mal eingelesen, gespeichert und verglichen hätte.

 

Die Sommerfee

 

"Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

 

Nachschlag:

EAC versucht ferner (sofern das Laufwerk das kann), Buffer und Fehlerkorrektur des Laufwerks abzuschalten, um eben nicht x-mal den gleichen, aber vom Laufwerk falsch gelesenen bzw. korrigierten Wert zu erhalten.

 

 

[Jakob 0]

Hi Sommerfee,

 

>Jakob, ich sag nur: Genau, genau, genau. Endlich mal jemand,

>der es auch kapiert hat! :-)

So laß uns gegenseitig preisen:-))

Immer wieder erstaunlich, sollten wir allein in dieser kalten Welt sein?

Grüße

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Sommerfee

"Nein. Wenn du deinen CD-Spieler nimmst und ein und dasselbe Lied 10mal hörst,

dann ist das Ausgangssignal streng genommen jedes Mal verschieden (ob man das hören

kann ist natürlich eine ganz andere Frage), eben weil der Wandlertakt immer "anders" jittert."

Ähm...jetzt kommen wir echt zu irgendwie komplett anderen Themen oder ich verstehe falsch!

Ohne Frage ist das analoge Signal (wenn man nur fein genug ansetzt) jedesmal ein

wenig anders -ergibt sich schon durch Rauschen und den nicht 100%ig perfekten Quartz.

Selbstverständlich reden wir jetzt aber von einem Bruchteil einer 44100stel Sekunde (?)

Auch streng genommen ist das keinen Hirnschmalz wert, oder? ;-)

Auf der letzten Digitalen Bastion des DACs ist es aber nach wie vor Bitidentisch (wenn alles ok ist).

 

"Klar. Die Bits stimmen bei mir aber."

Ich müsste mich wiederholt wiederholen...das liegt mir nicht!

 

"Das kommt auf den Ort an, von dem wir reden."

Diesen Ort gab ich an: Den weit entferntest...was ja aus Deiner Sicht ein Vorteil ist!

 

"Klar. Der Systemtakt hat aber in der Praxis einen Jitter."

Siehe oben....(Hirnschmalz)

 

"Der Bus kommt nie pünktlich, du mußt nur genau genug messen!"

OK...das ist ja eines meiner Argumente, wie Du weißt....wesentlich ist die Relevanz!

Ob man eine Abweichung des Quarzes hört kann gerne jemand anderes diskutieren :+

Philosophisch betrachtet kann jede Abweichung unterhalb Zeitrasters des des Systemtakts

auch "richtiger" sein als die CD, denn das ist nur auf den Takt gerundet genau!

 

"Über SPDIF wird IMHO ein Takt und damit auch ein Jitter mitgeschickt."

Lies den Absatz vor Deiner Antwort nochmal und die Frage ist verdunstet!

 

"Ja, genau. Man handelt sich aber immer wieder neuen Jitter ein."

Jo...und wird ihn auch jedesmal wieder los....usw.

Eine folge nach dem regenerieren kann kein Jitter, sondern nur ein Bitfehler sein!

Die Karten werden so gesehen neu gemischt...im schlimmsten Fall fehlerhaft!

 

"Solange nicht gewandelt wird, ist der Jitter irrelevant."

Ganz genau.

 

"Die Frage bei dem ganzen ist also: Wieso kann man Veränderungen an der CD (durch was-auch-immer) hören..."

Sollte das das Thema sein, dann habe ich was nicht mitbekommen

Oder um eine Gegenfrage zu stellen:

Wieso sollte bei einer Bitidentischen Situation* (und die hat immer einen Takt als Referenz)

ein Unterschied auftreten? Ganz ehrlich sind mir da alle Erklärungsversuche egal - weil´s erfahrungsgemäß nicht so ist!

 

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

* und das wäre der Punkt beim D/A-Wandler was Fehler dieser Sektion nicht ausschliesst!

 

[Trancemeister 2]

Und nochmals Hi!

 

Was genau ist denn das Problem mit dem Bus?

Auch hier ist es eine Frage der Referenz, die eine Picosekunde (er wird wohl nie Pünktlich sein!)

oder eine Milliarde Jahre sein kann (er wird wahrscheinlich pünktlich sein ;-)).

 

Für unser Beispiel reicht es dem Busfahrer und den Wartenden, wenn er im 15min Raster pünktlich ist*.

Sollte er nun 17min zu spät kommen, dann ist der Kohl fett und die Passagiere werden sauer!

 

"Kannst du außerdem nicht lesen, wir haben doch x-mal geschrieben, daß wir das

"Problem" ausschließlich zum Zeitpunkt des D/A-Wandlungsprozess selber sehen"

Dein ernst? Das (ganz ehrlich!) habe ich so nicht gesehen...ich habe von allem möglichen geschrieben!!

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

* Denn genau so steht´s auf dem Fahrplan: "der Bus kommt etwa jede volle Stunde +/-15min!"

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 10-Jul-02 UM 16:54 Uhr (GMT) [p]Und nochmals Hi

 

"und jetzt gibt es plötzlich doch einen absolut gleichen Zeitabstand (nämlich 1/44100 s)?"

Ich gab nicht den Abstand an, sondern das Raster----quasi wie eine Becherreihe!

Du kannst in jeden Becher nur einen Wert hineinwerfen (oder auch nicht, wenn Du ihn verpasst).

Wann er kommt ist für diese Angabe vollends egal (er kommt "nur" Quarzgenau).

Vor dieser Becherreihe ist übrigens ein kleiner Tisch, auf dem immer die Bröckchen

vorsortiert werden um sie im richtigen Moment vollständig in das Becherchen zu werfen!

Wollen wir hoffen das nie ein Becher kommt, bevor auf dem Tischen die Füllung sortiert ist!

 

"Der Takt selber hat aber Schwankungen! (Und mir wird auch gleich schwindelig"

Ja, ich habe auch überhaupt keine Lust mehr und werde deshalb schliessen!

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Kobe 0]

Gude!

 

>Kannst du mir das erläutern, warum es deiner Meinung nach

>ansonsten keine Autokorrelation gibt, d.h. der Jitter des

>Taktes immer ideal zufällig ist?

Nun, entweder ist der Jitter zufällig oder systematisch.

Ist er zufällig, so kann keine Autokorrelation vorkommen, ist er systematsich (d.h. immer zu spät oder zu früh), dann hast du automatisch eine Autokorrelation. Ob es nun systematischen Jitter gibt? Bei Fehlern klar. Aber ich weiss nicht, wie genau die Quartze arbeiten, bzw. wie genau man sie testen/prüfen kann, um das letzte Quäntchen Zeitdifferenz zu messen.

 

Gruß Kobe