Theoretisches Beispiel der erfassbaren Unterschiede

[Amin 0]

Hier mal eine kleine Widerlegung sogenannter "eingebildeter Klangunterschiede":

Einige Forumteilnehmer behaupten immer wieder, daß Klangunterschiede nicht eindeutig oder gar nicht nachweisbar wären. Dazu möchte ich mal einen theoretischen Ansatz liefern.

 

Wenn man kleine Klangunterschiede nur ansatzweise formulieren kann, könnten sie in der Summe, zwei bis unendlich, zu deutlichen Unterschieden anwachsen, die sich in anschließenden Test immer leichter zu EINEM deutlichen Unterschied abzeichnen. Ob besser oder schlechter sei mal dahingestellt. Wenn sich bei dieser Aneinanderreihung von kleinen Unterschieden ein einziger deutlicher Unterschied abzeichnet, dann existieren auch die kleinen Unterschiede! Diese kleinen Unterschiede sind vielleicht nicht von allen Testteilnehmern oder Probanden sofort erfassbar, da jeder Mensch unterschiedliche Fähigkeiten hat, aber in der Summe sollten sie dann von allen erfassbar sein. Es ist nur eine Frage der Menge. Somit wäre dann ausgeschlossen, daß kleine Unterschiede nicht existieren würden!!! Wenn diese Unterschiede aber tatsächlich nicht existieren, dann wären sie auch in der Summe nicht nachweisbar.

 

Die Praxis:

 

So habe ich immer selbst Unterschiede definiert und eigentlich "fast" jede noch so kleine vermutete Veränderung in der Summe deutlicher warnehmen können und somit ihre Existenz nachweisen können, natürlich nur gehörmäßig. Das kann kein Techniker ausrechnen, das muß jeder für sich selbst in der Praxis erfahren.

 

Grüße, Amin

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 11-Jul-02 UM 12:28 Uhr (GMT) [p]Hallo Amin

 

Aus ähnlichem Grunde empfehle ich gerne, man solle eine CD mal

einfrieren und anfasen und anmalen und entmagnetisieren und mit Zauberstab bestreichen

und moleküle sortieren und magnetisieren und besprayen und jitterbuggen.

Im Vergleich zu einer unbehandelten CD (oder gar einer lieblos gebrannten CD-R)

müssten dann ja die Unterschiede wahnsinnig erschütternd und irrsinnig eindeutig sein!!

 

Über die zusätzlichen Auswirkungen von MagicWires, Zauberbrettern und einer

100%igen Ausrichtung des CD-Players auf Taschentüchern mag ich da überhaupt nicht mehr sinnieren!!!

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[sommerfee 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 11-Jul-02 UM 13:32 Uhr (GMT) [p]Die Sommerfee

 

"Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

 

[Gast 3055]

>>jede noch so kleine vermutete Veränderung in der Summe

deutlicher warnehmen können<<

 

Wetten, Du hast die "vermuteten Klangunterschiede"

nicht in einem sorgfältigen Doppelblindhörtest

mit statistischer Auswertung nachgeprüft ?

Außerdem summieren sich Meßbare Fehler nicht immer -

so wird z.B. das Klirren von Verstärkern bei hohen

Signalpegeln die Übernahmeverzerrungen übertönen,

bei kleinen Signalpegeln kann es dagegen umgekehrt

sein, je nach Ruhestromeinstellung des Verstärkers -

das ist also in diesem Beispiel

keine Addition, sondern eher eine

"Maximum"-Bildung der meßtechnischen Abweichungen.

 

 

 

[Amin 0]

Woher nimmst Du bloß die Zeit für über 4300 Einträge?

 

Grüße, Amin

 

[Amin 0]

>>>Wetten, Du hast die "vermuteten Klangunterschiede"

nicht in einem sorgfältigen Doppelblindhörtest

mit statistischer Auswertung nachgeprüft ?<<<

 

Wie ich schon sagte, auf die Menge kommt es an, so daß sich die statistische Auswertung auf die 100% zubewegen wird. Natürlich vorausgesetzt, die Unterschiede existieren, wovon ich persönlich überzeugt bin.

 

Meine Erfahrung dazu laßt sich insofern leicht erklären, daß ich einfach nur ein frühes Stadium meiner Anlage mit dem heutigen Stand vergleichen müßte. Meine eigenen Geräte stehen seit Jahren so wie heute, nur die Peripherie hat sich mit der Zeit geändert. Das würde in einem Doppelblindtest zwar sehr lange dauern um alt/neu aufzubauen, aber der Unterschied wäre so deutlich, daß sämtliche negative Äußerungen aus der Zweifler-Ecke mit einem Schlag erledigt wären.

 

Amin

 

[Trancemeister 2]

Die Frage lässt mich Neid erahnen - eine klare Antwort drauf würde das sicher noch steigern

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[gh 0]

Hi Trancemeister,

 

>> Aus ähnlichem Grunde empfehle ich gerne, man solle eine CD mal

einfrieren und anfasen und anmalen und entmagnetisieren und mit Zauberstab bestreichen

und moleküle sortieren und magnetisieren und besprayen und jitterbuggen. <<

 

Glückwunsch, das war gut!! Ein schönes Anwendungsbeispiel für Amins "Epsilon-Theorie"! Und das tolle daran ist, selbst wenn möglicherweise eine einzelne der Maßnahmen nichts bewirken sollte, bleibt immer noch die Restsumme der anderen... "Viel hilft viel", eigentlich ganz logisch.

 

Gruß, gh

 

 

[Amin 0]

gh, was war denn daran gut?

 

[Trancemeister 2]

Hallo gh

 

Scheint es Dir wirklich möglich, daß tatsächlich eine der Maßnahmen keine Wirkung haben könnte? ;-)

Auf ein (glaubhaftes) Ergebnis so eines ultimativen Tests wäre ich sehr gespannt!

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Trancemeister 2]

Hi nochmals, Amin

 

Öh...wieso machst Du es denn nicht einfach mal?

Du meinst doch nicht ernstlich noch in Erinnerung zu haben, wie Deine Anlage vor Jahren klang?

Für´s erste reicht ja mein aufgeführter (deutlich stressloserer) Test vielleicht schon aus!

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[holli 0]

Hi Michael!

 

JEDE Maßnahme hat IRGENDEINE Wirkung. Um's mal populärwissenschaftlich auszudrücken:

 

Wenn in China ein Sack Reis umfällt, muß die Fehlerkorrektur meines CD-Players viel stärker arbeiten.

 

Ungläubiger, du!

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 11-Jul-02 UM 17:46 Uhr (GMT) [p]Huhu Holli

 

Ich selbst bin so chaotisch, daß ich Chaostheorien und ähnliches ablehne

Der Apfel fällt nicht nur auf die Erde, sondern die ganze Welt auch ein wenig zum Apfel!

Ganz ehrlich - wie soll denn das gehen? :+

 

Achja: gh war der ungläubige Michel - nicht ich!

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Amin 0]

Hallo Michael,

 

meine "Testreihen" sind längst abgeschlossen, ansonsten habe ich bessere Dinge zu Tun.

 

Grüße, Amin

 

[Trancemeister 2]

Huhu Amin

 

Das hörte sich, einen Hauch weiter oben, aber völlig anders an!

Naja - Du wirst es schon wissen....

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Gast 3055]

Mich überzeugst Du nur durch einen Blindhörtest.

Das ergebnis desselben wird selbstverständlich sein,

daß kein Klangunterschied existiert, wo kein

meßbarer Unterschied ist, der über der Wahrnehmungsgrenze

liegt.

 

 

[gh 0]

Hi Trancemeister,

 

>> Scheint es Dir wirklich möglich, daß tatsächlich eine der Maßnahmen keine Wirkung haben könnte? <<

 

Eigentlich nicht, das war mehr eine rein theoretische Überlegung. Übrigens läßt sich rein formal und mathematisch die Sache auch leicht untermauern:

 

Wenn 1 Maßnahme die Wirkung 1 mal null = 1 hat, dann haben z.B. 3 Maßnahmen die Wirkung 3 mal null = 3. Man sieht, es häuft sich.

 

Gruß, gh

 

 

[gh 0]

Hi Amin,

 

>> Wenn man kleine Klangunterschiede nur ansatzweise formulieren kann, könnten sie in der Summe, zwei bis unendlich, zu deutlichen Unterschieden anwachsen <<

 

Dazu müssen sie aber auch wirklich vorhanden sein, und das ist eben in jedem Einzelfall die Frage. Außerdem muß man Unterschiede (z.B. durch Tuningmaßnahmen) wohl eher als Vektor sehen, da sie ja, jede einzeln, in eine bestimmte (klangliche) Richtung wirken.

 

Es summiert sich also nicht einfach alles "zum Besseren", sondern dürfte in der Praxis (ohne die nötigen meßtechnischen Hilfsmittel) eher eine ziemlich wackelige Angelegenheit mit einiger Wahrscheinlichkeit zur Verschlimmbesserung sein.

 

Gruß, gh

 

 

[Gast 3055]

LETZTE BEARBEITUNG am: 11-Jul-02 UM 22:26 Uhr (GMT) [p]Was versuchst Du denn hier für einen bodenlosen

Schwachsinn unter die Leute zu bringe ?

 

>>Wenn 1 Maßnahme die Wirkung 1 mal null = 1 hat<<

 

Eins mal Null ist Null (und nicht 1, wie Du behauptest).

Kleines Einmaleins ist schon lange her, nicht wahr ???

 

>>3 Maßnahmen die Wirkung 3 mal null = 3.<<

 

Bitte nein, nicht noch so einen Kalauer.

3 mal Null, mein lieber Poster, ist immer noch Null

(und nicht 3, wie Du behauptest).

 

Hast Du mal an die Lektüre eines Rechenbuches

für Erstklässler gedacht ? Da lernt man sowas

nämlich.

 

Ist dir das nicht peinlich, so einen Mist

zu posten ?

 

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo gh

[/font ]

>Außerdem muß man

>Unterschiede (z.B. durch Tuningmaßnahmen) wohl eher als

>Vektor sehen, da sie ja, jede einzeln, in eine bestimmte

>(klangliche) Richtung wirken.

>

>Es summiert sich also nicht einfach alles "zum Besseren",

>sondern dürfte in der Praxis (ohne die nötigen

>meßtechnischen Hilfsmittel) eher eine ziemlich wackelige

>Angelegenheit mit einiger Wahrscheinlichkeit zur

>Verschlimmbesserung sein.

Ich bin mir zwar nicht ganz sicher ob du das ernst gemeint hast...(?)

...aber da triffst du IMHO einen wichtigen Punkt.

Verschiede Tuningmaßnahmen gehen sehr wohl in unterschiedliche Klangrichtungen. Wenn man sie aber in Kombination anwendet, addieren sich die Effekte nicht mathematisch auf.

(Als Vektoren habe ich das allerdings bisher nicht betrachtet.)

 

Die ‚viel hilft viel’-Methode führt meiner Erfahrung nach bei Hifi selten zu überzeugenden Ergebnissen.

Ein Freund von mir hat auch diese ‚viel hilft viel’-Tendenz. Und schießt dabei manchmal über das Ziel hinaus.

Wichtig ist, daß sich ein ausgewogenes Ganzes ergibt.

Ein gesundes Verhältnis der Eigenschaften führt erst zu natürlicher Musikalität ohne, daß sich die Anlage in den Vordergrund drängt. Das ist für zufriedenes Musikhören entscheidend.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

[Gast 3055]

>>verschiede Tuningmaßnahmen gehen sehr wohl in unterschiedliche

Klangrichtungen.<<

 

Die meisten "Tunings" treten klanglich auf der Stelle

und gehen in gar keine Richtung, da sie den Klang

überhaupt nicht verändern. Daß Du diesen Tuning-Quatsch

glaubst und auch noch propagierst, zeigt, daß Du

von Technik und Wahrnehmungsgrenzen des Gehörs

null Ahnung hast.

 

[gh 0]

Hi Taedsch,

 

>> Ein gesundes Verhältnis der Eigenschaften führt erst zu natürlicher Musikalität <<

 

Genau. (Sehr schöner Satz, mit völlig korrekter Syntax!) Allerdings: Der musikalische Fluß sollte auf jeden Fall noch dazu kommen... Mehr braucht's dann im Grunde gar nicht.

 

Gruß, gh

;-)

 

 

[gh 0]

Hi 5033,

 

>> Eins mal Null ist Null (und nicht 1, wie Du behauptest).

Kleines Einmaleins ist schon lange her, nicht wahr ??? <<

 

Ich gebe zu, Du hast recht. Da muß ich in der Volesung über Zahlentheorie wohl nicht richtig aufgepaßt haben.

 

Gruß, gh

 

 

[Michael G 0]

Deinen Ansatz finde ich gut. Es geht nicht darum irgendeinem Dritten etwas zu beweisen. Man muß für sich selbst entscheiden, ob eine beliebige Maßnahme zum einen 'was ändert und falls ja, zum anderen diese Änderung qualifizieren mit allen Konsequenzen, die meist in der Frage Investition oder nicht, enden.

Ob diese Entscheidung per Blindtest - der, was von unserem lautesten Brüller dazu vollständig ignoriert wird, zuhause eh' nicht in wissenschaftlichem Rahmen möglich ist (man werfe eine Blick in die entsprechenden Dokumente der AES etc.) - oder per Kaffessatz erfolgt ist vollkommen egal.

Schönen Gruß,

Michael

 

[Amin 0]

Hi gh,

 

natürlich kann nicht alles zu einer Verbesserung führen, das war auch nicht gemeint. Aber die Summe kleiner "Schritte" wird sich als Ganzes dargestellt leichter registrieren lassen.

Mir ging es nur um die kleinen Unterschiede die im großen vielleicht nachweisbarer bzw. von mehreren Probanden hörbar werden können. Damit läßt sich eben die Existenz der kleinen Veränderungen leichter beweisen. Natürlich können die kleineren Veränderungen auch in alle Richtungen gehen, nur ab einer bestimmten Summe werden sich genügend in die gleiche Richtung begeben. Wie gesagt, die Summe machts.

Mir ging es nur darum, daß angeblich "nicht hörbare Veränderungen" doch theoretisch nachweisbar sind und somit nicht immer als "Unsinn" gedeutet werden sollten.

 

Grüße, Amin