Theoretisches Beispiel der erfassbaren Unterschiede

[Amin 0]

Genau darum geht es, wenn Messgeräte versagen oder nichts mehr aussagen können müssen andere Methoden her.

 

[Gast 3055]

Die Grenzen moderner Meßgeräte liegen Größenordnungen

weiter als die des Gehörs - in fast jeder Hinsicht

mit Ausnahme des Schalldruckpegels bei extrem

geringer Lautstärke, aber das spielt bei Hifi

keine Rolle, da niemand an der Hörschwelle Musik

hört.

 

Also "tappen Meßgeräte" nie im Dunkeln - es gibt

keine Klangunterschiede ohne einfach meßbare Ursache.

Dieser "Klangunterschied-ohne-meßbare-Ursache" ist ein Märchen wie das vom Osterhasen.

 

 

[Robeuten 0]

Hi Amin,

 

selbst, wenn Du und nicht - wie ich eher vermuten möchte - 3055 recht hat, ist das doch keinerlei Argument für oder gegen DBT. Es ist ja gerade der Vorzug dieses Testaufbau, dass er keinerlei a priori Hypothesenbildung anhand von Messwerten voraussetzt; es reicht vollkommen, die Nullhypothese (...kein Unterschied diskriminierbar...) zu falsifizieren. Es ist also vollkommen wurscht, ob man - wie ich denke, fälschlicherweise - davon ausgeht, dass es Dinge gibt, die man hören, aber nicht messen kann, oder ob man davon überzeugt ist, dass jeder reproduzierbare Unterschied sich in messbaren Phänomenen niederschlägt - entweder, es hat einen Unterschied im DBT oder nicht... Dabei kann ich Dir durchaus Beispiele benennen, wo die bösen Technokraten sehr wohl einen m e s s baren Unterschied beweisen, und der DBT, da der Unterschied weit unterhalb der menschlichen Hörschwelle, trotzdem negativ ist...

Also: Es ist egal, was wir über Deine Anlage und ihre Verbesserung in den letzten Jahren spekulieren - Klarheit kann nur ein DBT bringen... Alternativ könnte man die unterschiedlichen Aufbauten nacheinander durchmessen - vermutlich fände man sogar bei geeigneter Parameterwahl irgendwelche reproduzierbare messbare Unterschiede, aber sind die für Menschenohren diskriminierbar?

 

[Gast AMP4]

Hallo AMin,

 

ich habe mal einen interessanten Bericht gelesen, der sich mit der Messung an sich befaßt. Er erschien mir damals sehr bemerkenswert, so daß ich ihn abgespeichert habe. Zitat:

 

"2. Alles Messen ist ein Vergleichen

 

Wissen beruht auf Sinneswahrnehmungen und Gedächtnis. Persönliches Wissen ist jene Erfahrung, die abrufbar im Gedächtnis bleibt. Das Gedächtnis vergleicht fortlaufend aktuelle Wahrnehmungen mit früheren und stellt im Vergleichsfall mit ihnen gemachte Erfahrungen zur Verfügung. Ob und ggf. wieweit es sich beim Vergleichbaren auch um Gleiches handelt, ist sorgfältig zu untersuchen, will man nicht unzutreffende Analogieschlüsse riskieren. So auch, bevor man in Selbstanalogie von sich auf andere(s) schließt.1) Vergleichen ist ein Grundmuster der Kognition. Auch alles Messen ist ein Vergleichen. Beim Messen wird eine unbekannte Größe mit einer bekannten Größe verglichen, damit auch sie uns bekannt wird. Zum Begriff des Messens gehören also zwei kognitiv verschiedenwertige Größen und der mentale Akt ihres Vergleichs. Die bekannte Größe ist dabei die Maßeinheit, die unbekannte Größe das zu Messende. Was gemessen wird, sind vom Beobachter gesehene Aspekte von Sachen, z. B. ihre Temperaturen oder ihre Distanzen. Maßeinheiten wiederum sind keine Sachen, sondern nur durch Sachen verkörperte Begriffe von Größe, mit der wir uns Dinge (auf unser Handeln hin) geistig aneignen können.

 

Als Kognitionsmuster heißt messen demnach: Kenntniserwerb von unbekannten Größen durch Vergleichen mit Standardmaßen (Maßeinheiten, Normale). Kenntnis von einer unbekannten Größe wird erworben, indem sie zu einer bekannten Größe durch Zahlwerte in Relation gesetzt wird. Relationen sind etwas Mentales. So ist auch alles Messen rein mental. Verstehen heißt: Das Zurückführen des Unbekannten auf ein Vertrautes, dem wir trauen, weil wir es kennen. So auch beim Messen: Als Bekanntes ist das Normal das in allem Messen Gleichbleibende mit dem verglichen wird. Daher muß die Wissenschaft der Messung, die Metrologie, durch geeignete Normale und Definitionen dafür sorgen, daß ihre Maßeinheiten möglichst unveränderlich sind und weltweit gelten. Ohne diese Voraussetzung wären Ergebnisse der Naturwissenschaften fraglich bis wertlos und die moderne Technik büßte an Reproduzierbarkeit ein." Zitat Ende.

 

Der komplette Aufsatz ist nachzulesen unter http://www.helmut-hille.de/lt5.html#2 .

 

 

[Robeuten 0]

Hi Michael,

 

>>Es geht nicht darum irgendeinem Dritten etwas zu beweisen.

 

Nein, es geht um per se falsifizierbare Tatsachenaussagen.

 

 

>>Man muß für sich selbst entscheiden, ob eine beliebige Maßnahme zum einen 'was ändert und falls ja, zum anderen diese Änderung qualifizieren mit allen Konsequenzen, die meist in der Frage Investition oder nicht, enden.

 

Wenn die HaiEnten so ehrlich wären und einfach sagten, dass ihnen verfärbende Hörner, klirrende Röhrenamps und Wadia-CDP mit eingebautem Exciter einfach besser gefallen als neutral reproduzierendes Zeugs, ginge es um GESCHMACK. Leider aber werden immer wieder MEINUNGEN und TATSACHENAUSSAGEN, häufig sogar als Allaussagen formuliert, miteinander verwechselt... Ich verwende selbst Geräte, die ich nicht rational aufgrund von im DBT hörbaren "Unterschieden" gekauft habe, sondern die mir einfach aufgrund technischer Details oder wertiger Verarbeitung Spass machen - allerdings erzähle ich auch nicht, dass dies die einzig seeligmachende Art der Musikreproduktion ist ;-)

 

>>Ob diese Entscheidung per Blindtest - der, was von unserem lautesten Brüller dazu vollständig ignoriert wird, zuhause eh' nicht in wissenschaftlichem Rahmen möglich ist

 

Das ist innerhalb gewisser Limiten sehr wohl möglich - sollte es sich da um ein Argument aus der sektiererischen Mottenkiste der Selbstimmunisierung handeln? (Ich kenne die AES-Dokumente nur teilweise, bin aber als Biowissenschaftler experimentell tätig... Wie schon 3055 erwähnte, kann man anhand von Voruntersuchungen sogar recht zuverlässig abschätzen, wieviele Einzelteste es braucht, um mit einer vorher festgelegten Fehleranfälligkeit die Nullhypothese zu testen...)

 

>>oder per Kaffessatz erfolgt ist vollkommen egal.

 

Hm, Kaffeesatz entspricht recht gut der Wertigkeit offener Tests und der üblichen HaiEnt-Vorführungen... Andererseits hat ein DBT eine andere Qualität, und wenn z.B. Heinrich behauptet, Unterschiede zwischen unterschiedlichen D/A-Wandlern im DBT hören zu können, verunsichert mich das in meiner bisherigen Wahrnehmung, dass hochwertige Wandler eben nicht zu diskriminieren sind... Wenn aufgrund eines offenen Testes Gleiches behauptet wird, interessiert das nicht... So hingegen muss man nach methodischen Fehlern im Testaufbau suchen, das Ergebnis - am besten mehrfach - reproduzieren und erst dann steht wirklich ein Paradigmenwechsel an - bis dahin ist es aufgrund bisherigen vorläufigen aber wohlgesicherten Wissens sehr wohl berechtigt, eher von mangelhaftem Testdesign auszugehen...

 

[Michael 0]

Hi Rob,

 

nur eine kurze Anmerkung:

 

>Wenn die HaiEnten so ehrlich wären und einfach sagten, dass

>ihnen verfärbende Hörner, klirrende Röhrenamps und Wadia-CDP

>mit eingebautem Exciter einfach besser gefallen als neutral

>reproduzierendes Zeugs, ginge es um GESCHMACK. Leider aber

>werden immer wieder MEINUNGEN und TATSACHENAUSSAGEN, häufig

>sogar als Allaussagen formuliert, miteinander verwechselt...

>Ich verwende selbst Geräte, die ich nicht rational aufgrund

>von im DBT hörbaren "Unterschieden" gekauft habe, sondern

>die mir einfach aufgrund technischer Details oder wertiger

>Verarbeitung Spass machen - allerdings erzähle ich auch

>nicht, dass dies die einzig seeligmachende Art der

>Musikreproduktion ist ;-)

 

Du mußt aber schon zugeben, daß eine ganze Menge Leute hier genau diese Differenziertheit aufbringen oder sich zumindest darum bemühen. Manchmal wird ihnen - was man aufgrund unschöner und erhitzter Diskussionen auch teilweise verstehen kann - aber auch die Verwechslung von Meinung und Tatsachenaussage vorgeworfen, obwohl sie nur nicht explizit noch einmal dazugeschrieben haben, daß es sich dabei um eine subjektive Sicht handelt, obwohl das aus dem Kontext heraus klar sein sollte.

 

[Michael G 0]

Hi Rob,

 

ganz kurz, weil wenig Zeit im Moment.

Was die Bewertung bzw. die Wertigkeit von DBTs betrifft sind wir durchaus unterschiedlicher Meinung, aber ich bin mir meiner subjektiven Komponente bewußt.

Ein wirklich wasserdichter und vor allem durch Nasen wie unsere Nummer nicht angreifbarer DBT ist zuhause nicht machbar und deshalb alles was über das hinausgeht, was ich bereits gemacht und gepostet habe unrealistisch. Es sei denn, man kann seine Wohnung nach Lust und auf beliebige Dauer "dekorieren" um der Form zu genügen. In meinem familiären Umfeld kann und will ich das nicht.

Zum Thema Vorführung der neuesten Errungenschaften fällt mir eine Anekdote von einer Demo bei einem hiesigen Händler ein. Ist schon ein paar Jahre her; es ging um die Präsentation einer neuen Box. Das Publikum lauschte ergriffen der Klarinette auf der CD. Ich merkte an, daß es sich bei der Klarinette wohl eigentlich um ein Saxophon handlen müsse. Ein Blick auf das Cover gab mir recht...

Soweit zu verfärbungsfreien ;-) LS.

Mehr folgt.

Gruß,

Michael

 

[djofly 0]

Zum Thema Wahrnehmungsgrenze:

In der EDV sagt man pauschal, dass eine System mindestens 20 % schneller sein muß, damit der Anwender davon etwas bemerkt! 20%!!!

So wie hier aber Klangverbessernde Maßnahmen (CD anmalen, Taschentücher) beschrieben werden, meinen einige Leute Veränderungen im Bereich von 1-2 % wahr nehmen zu können - hüstel...

 

Sicherlich geht es bei dem EDV-Beispielt eher um zeitliche Wahrnehmung (wie schnelle tut der Rechner), aber auch um optische (Quake müßte auch 20 % schneller sein, damit mans merkt beim Spielen).

Ich denke aber schon, das sich das auch auf die Ohren übertragen läßt...

 

[Robeuten 0]

Hi Michael,

 

>>Soweit zu verfärbungsfreien LS.

 

Hm, vielleicht waren die LS gut, aber viele Highender hören nur selten wirkliche Instrumente - da ist es schon schwierig, eine Oboe von einer Klarinette von einem Altsaxophon zu unterscheiden :-)...

 

Bez. DBT: Sicher ist es nicht trivial, einen sauberen DBT zuhause zu machen. Wenn man aber entsprechend bescheidene Fragestellungen evaluiert, ist dies durchaus möglich. Gerade so Sachen wie CD anmalen, anfasen, "Klang" unterschiedlicher Digitalkabel etc. sind durchaus einer Ueberprüfung zugänglich... Auch einfach zu testen: Jemand bereitet eine CD mit wav-files, in arbiträrer Folge Original und mit unterschiedlichen bitraten kodierte und wieder als 16bit PCM gespeicherte mp3... Ich bin ziemlich sicher, dass die persönlichen Erfahrungen, die man als Musikliebhaber aus solchen Tests zieht, den Aufwand mehr rechtfertigen als wiederholte offene Hörsessions, um herauszufinden, ob der CDP besser auf Spikes, Gummifüschen oder Granit klingt ;-). Für mich jedenfalls waren solche Teste mehr als wertvoll...

 

[sommerfee 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 16-Jul-02 UM 14:59 Uhr (GMT) [p]>So wie hier aber Klangverbessernde Maßnahmen (CD anmalen,

>Taschentücher) beschrieben werden, meinen einige Leute

>Veränderungen im Bereich von 1-2 % wahr nehmen zu können -

>hüstel...

 

Wie kommst du zu der Abschätzung 1-2% hier? Ich persönlich könnte (im Gegensatz zu den Hifi-Zeitschriften :-)) keinen bei gleicher Lautstärke gehörten(!) Klangunterschied - egal welcher Art - in Prozent ausdrücken.

 

>Ich denke aber schon, das sich das auch auf die Ohren

>übertragen läßt...

 

"Ich denke aber schon" ist etwas sehr schwach, hast du Quellen, die eine Übertragung rechtfertigen?

 

Die Sommerfee

 

"Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

 

[djofly 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 16-Jul-02 UM 15:39 Uhr (GMT) [p]Das war doch nur ein Beispiel, wie schlecht Wahrnehmung und Zeitempfinden sind. 20 % ist ein gewaltiger Sprung, der dort getan werden muß, und ich behaupte einfach mal, dass wird bei den Ohren nicht viel anders sein.

Ich wollte einfach nur sagen, wenn hier Leute meinen, sie machen irgendwas seltsames :+ mit ihren CDs und würden dann einige Instrumente einen Tick besser heraushören, würde ich einfach mal sagen, dass diese Unterschiede, die dort gehört worden sein wollen, viel zu gering sind, als das man sie überhaupt wahrnehmen könnte.

Nur so ein Denkanstoß von mir...

(Ihr glaubt doch sonst auch sofort alles über Audio Animatoren usw. ohne wissenschaftliche Grundlage - warum macht ihr das nicht auch mit meiner Theorie ohne Quellenangabe )

 

Also ich denke schon das man sagen können sollte, um wieviel Dinge besser klingen oder anders, ansonsten macht es keinen Sinn hier überhaupt etwas bewerten zu wollen

Ob man dieses Wieviel dann in Prozent ausdrückt oder mit Wörtern wie "etwas, ein bißchen, richtig viel" ist ja nun egal.

 

[Jakob 0]

>Hi Michael,

>

>>>Es geht nicht darum irgendeinem Dritten etwas zu beweisen.

>

>Nein, es geht um per se falsifizierbare Tatsachenaussagen.

 

In einem Forum geht es doch auch um Erfahrungsaustausch, oder auch darum, daß man meint, etwas festgestellt zu haben, und wissen will, ob es dafür eine Erklärung geben könnte, andere befragen will etc.

Warum nun jeder zunächst einen notariell beglaubigten DBT vorweisen soll, da mann sonst zwangsläufig davon ausgehen müsse, er habe gar nichts gehört, gefolgt von einer hieb- und stichfesten Argumentation bezüglich der Wirkungsweise, ist schwer einzusehen.

 

 

 

>Hm, Kaffeesatz entspricht recht gut der Wertigkeit offener

>Tests und der üblichen HaiEnt-Vorführungen... Andererseits

>hat ein DBT eine andere Qualität, und wenn z.B. Heinrich

>behauptet, Unterschiede zwischen unterschiedlichen

>D/A-Wandlern im DBT hören zu können, verunsichert mich das

>in meiner bisherigen Wahrnehmung, dass hochwertige Wandler

>eben nicht zu diskriminieren sind... Wenn aufgrund eines

>offenen Testes Gleiches behauptet wird, interessiert das

>nicht... So hingegen muss man nach methodischen Fehlern im

>Testaufbau suchen, das Ergebnis - am besten mehrfach -

>reproduzieren und erst dann steht wirklich ein

>Paradigmenwechsel an - bis dahin ist es aufgrund bisherigen

>vorläufigen aber wohlgesicherten Wissens sehr wohl

>berechtigt, eher von mangelhaftem Testdesign auszugehen...

Der notwendige Paradigmenwechsel kann aber auch nur eingebildet sein.

Gerade aus technischer Sicht ist mir überhaupt nicht klar, warum z.B. 2 unterschiedliche CD-Spieler unter allen Bedingungen von allen Testpersonen grundsätzlich nicht zu unterscheiden sein sollen.

Ebenso lassen sich aus technischer Sicht genügend Unterschiede zwischen 2 D/A-Wandlern finden. Wohlgemerkt, es müssen nicht immer Unterschiede zu finden sein, aber zu negieren, daß es diese gibt, ist falsch.

Da Du aber zunächst glaubst, es könne keine Unterschiede geben, weil die bestehende Lehrmeinung das postuliert, kannst Du selbst dann noch als Testperson in einem diesbezüglichen DBT agieren?

Grüße

 

[sommerfee 0]

>Das war doch nur ein Beispiel, wie schlecht Wahrnehmung und

>Zeitempfinden sind.

 

...was sicherlich kaum einer bestreitet.

 

>20 % ist ein gewaltiger Sprung, der dort

>getan werden muß, und ich behaupte einfach mal, dass wird

>bei den Ohren nicht viel anders sein.

 

Aber wie kommst du dazu, es "einfach mal" zu behaupten? Irgendwie mußt du doch auf die Idee gekommen sein, daß es "dort nicht viel anders sein wird".

 

Vielleicht hilft es, wenn ich darlege, warum dies IMHO nicht so einfach geht: Bei Klangunterschieden werden die Sinne unterschiedlich angeregt, indem z.B. mich eine Stimme auf einer Anlage mehr berührt als auf einer anderen. Nicht umsonst spricht man von "kühlem" oder "warmen" Klang etc. Die Unterschiede werden also nicht nur rein sachlich/neutral festgestellt. Beim Zeitempfinden sehe ich das aber überhaupt nicht, ein Rechner, der 20% schneller ist, berührt mich genausowenig wie einer, der 20% langsamer ist. (Ok, bei Hardcore-Informatikern ist das wohl anders :-))

 

>Ich wollte einfach nur sagen, wenn hier Leute meinen, sie

>machen irgendwas seltsames :+ mit ihren CDs und würden dann

>einige Instrumente einen Tick besser heraushören, würde ich

>einfach mal sagen, dass diese Unterschiede, die dort gehört

>worden sein wollen, viel zu gering sind, als das man sie

>überhaupt wahrnehmen könnte.

 

Im Prinzip machst du hier den Fehler, der uns so oft (manchmal auch zu Recht!) vorgeworfen wird: Du verwechselst deine eigene Einschätzung ("einfach mal sagen") mit Fakten.

 

>(Ihr glaubt doch sonst auch sofort alles über Audio

>Animatoren usw. ohne wissenschaftliche Grundlage

 

Wieso, was glaube ich denn beim Audio Animator? Um die Auflösung vorweg zu nehmen: Rein gar nichts, weder im positiven, noch im negativen Sinne.

 

>Also ich denke schon das man sagen können sollte, um wieviel

>Dinge besser klingen oder anders

 

Ich kann es aber trotzdem nicht. :-)

 

>ansonsten macht es keinen

>Sinn hier überhaupt etwas bewerten zu wollen

 

Genau so ist es ja auch. Ein richtiger und wichtiger Punkt: Allgemeine Bewertungen machen hier keinen Sinn, jeder muß Klangunterschiede für sich selber bewerten. (Deswegen machen ja auch die Einstufungen der Zeitschriften keinen Sinn, eine solche Einstufung ist nur nach vorher festgelegten, objektiven Werten (also z.B. Meßwerten) möglich.)

 

>Ob man dieses Wieviel dann in Prozent ausdrückt oder mit

>Wörtern wie "etwas, ein bißchen, richtig viel" ist ja nun

>egal.

 

Stimmt, ist IMHO beides gleichermaßen Käse :-)

 

Die Sommerfee

 

"Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

 

[Robeuten 0]

Hi Michael,

 

>>Du mußt aber schon zugeben, daß eine ganze Menge Leute hier genau diese Differenziertheit aufbringen oder sich zumindest darum bemühen. Manchmal wird ihnen - was man aufgrund unschöner und erhitzter Diskussionen auch teilweise verstehen kann - aber auch die Verwechslung von Meinung und Tatsachenaussage vorgeworfen, obwohl sie nur nicht explizit noch einmal dazugeschrieben haben, daß es sich dabei um eine subjektive Sicht handelt, obwohl das aus dem Kontext heraus klar sein sollte.

 

Ja, es gibt diese Leute, und ich meine auch, das bei diesen Leuten nie moniert zu haben; ja, im Gegenteil sogar immer wieder darauf hingewiesen zu haben, dass ich eben auch einen sehr subjektiven Zugang zu Hifi-Geräten habe. TAEDSCH hat z.B. in seinen initialen postings zum "Clarifier" genau das nicht gemacht, sondern dramatische und für jeden offensichtliche "Unterschiede" herausposaunt, dann Stück für Stück einen Rückzieher gemacht, als ich ihm 10000 Euro geboten habe, wenn er diese ja so eindeutigen Unterschiede in einem DBT hören kann. Anstatt intellektuell ein bischen an sich zu arbeiten, wird nun jeder, aber auch wirklich jeder thread von ihm mit dieser blödsinnigen Einleitung entwertet; nun hat er von mir aus Narrenfreiheit, wird aber nicht nur von mir nicht ernst genommen...

 

[djofly 0]

>>Im Prinzip machst du hier den Fehler, der uns so oft (manchmal auch zu Recht!) vorgeworfen wird: Du verwechselst deine eigene Einschätzung ("einfach mal sagen") mit Fakten.

 

Ich stütze meine eigene Einschätzung eigentlich immer auf Fakten...

 

Zu den restlichen Dingen von dir äußere ich mich nicht, da ich nach wie vor das genaue Gegenteil denke - da macht eine Diskussion nicht viel Sinn. Ich kann dazu nur zusammenfassend sagen: Na wenn du meinst...

 

[sommerfee 0]

>>>Im Prinzip machst du hier den Fehler, der uns so oft (manchmal auch zu Recht!) vorgeworfen wird: Du verwechselst deine eigene Einschätzung ("einfach mal sagen") mit Fakten.

>

>Ich stütze meine eigene Einschätzung eigentlich immer auf

>Fakten...

 

Dann verstehe ich nicht, warum du die Fakten nicht nennen möchtest, sondern stattdessen "einfach so" schreibst.

 

>Zu den restlichen Dingen von dir äußere ich mich nicht, da

>ich nach wie vor das genaue Gegenteil denke - da macht eine

>Diskussion nicht viel Sinn.

 

Ich denke genau dann macht eine Diskussion Sinn. Was für einen Sinn sollte sie auch machen, wenn wir genau das gleiche denken würden? Davon mal ganz abgesehen sehe ich meinen Standpunkt nicht als genaues Gegenteil, ich habe nicht gesagt (und das denke ich auch nicht), daß dein Schluß falsch ist, ich habe lediglich Bedenken daran geäußert.

 

>Ich kann dazu nur

>zusammenfassend sagen: Na wenn du meinst...

 

Dem schließe ich mich gerne an :-)

 

Die Sommerfee

 

"Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

 

[djofly 0]

Das mit den 20% ist ein Fakt, den ich schon aus diversen Quellen gehört hab und auch selber erlebt habe.

Und das auf die anderen Sinne des Menschen "einfach mal so" zu übertragen ist ja nun längst nicht so abwegig, wie du das darstellst, sondern halbwegs logisch...

 

[Robeuten 0]

Hi Jakob,

 

>>n einem Forum geht es doch auch um Erfahrungsaustausch, oder auch darum, daß man meint, etwas festgestellt zu haben, und wissen will, ob es dafür eine Erklärung geben könnte, andere befragen will etc.

Warum nun jeder zunächst einen notariell beglaubigten DBT vorweisen soll, da mann sonst zwangsläufig davon ausgehen müsse, er habe gar nichts gehört, gefolgt von einer hieb- und stichfesten Argumentation bezüglich der Wirkungsweise, ist schwer einzusehen.

 

Solange die in offenen Tests gewonnenen Eindrücke nicht als "Wahrheit" verkauft werden, hat niemand etwas gegen das Schildern von Höreindrücken. Mich stört nur die oftmals vorhandene massive Imbalanz zwischen Qualität des durchgeführten Tests und den daraus gefolgerten Schlüssen.

 

 

[sommerfee 0]

>Das mit den 20% ist ein Fakt, den ich schon aus diversen

>Quellen gehört hab und auch selber erlebt habe.

 

Die zweifele ich ja auch nicht an.

 

>Und das auf die anderen Sinne des Menschen "einfach mal so"

>zu übertragen ist ja nun längst nicht so abwegig, wie du das

>darstellst, sondern halbwegs logisch...

 

Warum ist es halbwegs logisch? Sorry, außer "einfach mal so" ist da noch nichts gekommen. Genau könnte ich auch "einfach mal so" von Schokoladenpudding auf Gott schließen, denn so abwegig ist das nicht, sondern halbwegs logisch...?

 

Ich habe dir einen Einwand geschrieben, warum ich eben nicht finde, daß das nicht so abwegig ist, bisher habe ich noch nichts gelesen, was das entkräftigt.

 

Naja, lassen wir es dabei, ich sehe nicht, daß wir hier weiterkommen und der ganze Thread ist eh' schon viel zu lang. Ich überlasse dir hiermit das entgültige Schlußwort.

 

Die Sommerfee

 

"Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)