Kann Impulsfreudigkeit den Klang verschlechtern?

[cdbastler 0]

Hi Leute

 

der Thread „Keine Schnitte für CD“ ist mal wieder so lang und unübersichtlich geworden, daß ich einen interessanten Aspekt daraus mal hierhin ziehen will.

 

Eine gut aufgenommene CD ist so Impulsfreudig, dass tatsächlich kleinere Anlagen in die Knie gehen. Nur deshalb klingt die CD nicht immer optimal.

Zitat von Hannilein. Das nehme ich nicht, um ihn hier „vorzuführen“, sondern um hoffentlich etwas Klarheit zu bekommen – insbesondere von der Technik-Fraktion.

 

Das Zitat entspricht auch in etwa meinen neueren Erfahrungen.

Ich versuche nun, das auch auf technischer Ebene zu verstehen, aber „Impulsfreudig“ ist kein mir bekannter Meßwert. Könnte da mal jemand nähere Erklärungen geben?

 

Ist es am Ende doch so, daß die Verkaufs-Sprüche zu Beginn der CD-Ära („CD ist so dynamisch usw. usw., da brauchen Sie besonders schnelle, hochwertige usw. usw. Verstärker und Boxen!“) stimmen?

Ich hielt das bisher für eine HaiEnte, gerade WEIL CD exakt auf 20 kHz begrenzt ist, die erreichbare Dynamik feststeht und damit die Anforderungen an die folgende Kette klarer definiert sind als bei analogen Quellen.

 

Ulf

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Ulf

 

Wir sollten wirklich öfter erwägen überlange Beiträge zu splitten.

 

"Impulsfreudigkeit" würde ich mal als absoluten Überbegriff für

typische Unterschiede Vinyl vs CD sehen...welche das sind,

das hast Du selber schon richtig aufgeführt:

Hauptsächlich Dynamik, Frequenzumfang und entsprechende Anstiegszeit.

 

Diese Faktoren sind bei CD recht genau definierbar (22KHz/>90db) und wie

Du schon richtig sagst, darauf begrenzt.

Nun klingt begrenzt erstmal irgendwie negativ

Faktisch sind diese Begrenzungen allerdings sehr nah an der

ebenfalls vorhandenen Begrenzung des Gehörs angesiedelt...sicher kein Zufall.

Hieran gemessen sind die Leistungen von Vinyl üblicherweise merklich schlechter.

Eine kerngesunde LP schafft bei guter Wetterlage vielleicht 70dB

und üblicherweise keine 18KHz...dieser Wert ist allerdings nicht fixiert.

Systembedingt hat man noch einige "Weichmacher" an Bord:

Dynamikbegrenzung bei der Aufnahme, RIAA-Entzerrung, div. "Korrekturen".

Diese Korrekturen gibt es seit ewigen Zeiten, und sind hauptsächlich

dazu bestimmt Verzerrungen zu verringern/verhindern

und den Materialverschleiß in sinnvolle Bahnen zu lenken.

 

Zum Beispiel wirst Du (bis auf Meßplatten) kaum hart geschnittene

hohe Töne auf einer LP finden - schon gar nicht am Ende der Scheibe.

Üblicherweise werden gut produzierte LPs am Ende auch keine sonderlich

lauten Tracks haben, weil hier zB knallharte Becken bösartig abzerren.

(Damals gab es mal eine Scheibe von "SKY", bei der dies ignoriert wurde)

Kritisch werden zB Geschichten, wie Beethoven´s 9. Symphonie.

Hier haben wir eine Spiellänge von etwa 75Minuten (je nach Dirigent).

Theoretisch wäre es am Sinnvollsten hiervon eine Doppel-LP zu machen,

da man sonst einen recht engen Rillenvorschub wählen muß.

Üblicherweise wird hier immer ein deutlicher Kompromiß bei der Dynamik gemacht.

 

Die von einigen wenigen bemängelte "Kälte" rührt

(ich nehme mal schlecht produzierte CDs raus!) üblicherweise daher,

daß der Durchschnittshörer seine Musik nur an seiner Anlage misst,

also kaum ins Konzert geht und natürlichen Klang dementsprechend kaum kennt.

Bläser klingen zB im Konzert nicht warm und weich, sondern eher heftig.

Hier kommen wir dann eher in den Bereich "Höreindruck/Bewertung".

 

Bis auf mutwillige Produktionskniffe (Lautheitsoptimierung bei Pop-Musik),

wird bei CD der Pegel wenig bis nicht komprimiert.

Die Vinyltypische Kompression (faktisch werden Impulse/laute Stellen leiser gemacht)

wird übrigens lustigerweise von vielen als "dynamischer" umschrieben.

Der zwangsläufig auftretende Klirr oft als "schneller/wärmer/natürlicher".

 

Nun schliesst sich der Kreis und wir kommen zum Kern

Wenn letztgenannte Parameter dem werten Hörer besser gefallen,

dann sind auch mittelmässige Anlagen sehr gut geeignet

solche Quellen befriedigend zu bedienen.

Wenn der Verstärker zB keine umwerfende Anstiegszeit (heute nicht mehr problematisch),

dafür aber ein schmächtiges Netzteil hat, so ist das kein Problem.

Wenn die Hochtöner kräftig abklingeln und nicht Schalldruckfest sind,

dann ist das schon beinahe als Vorteil zu sehen *g*.

Nicht umsonst schwören viele Vinylfreunde auch auf Hörner und Röhren.

(Vorsicht: Das ist nicht als negative Bewertung zu sehen!)

 

Tatsächlich benötigt man zum vollen Genuß der CD gute Komponenten.

Das ist natürlich überaus logisch, denn die Quelle kommt dem Original sehr nahe.

Würde es zB ein Medium geben, welches nur bis 3KHz geht,

dann bräuchte man vermutlich keinen Superhochtöner, oder?

Wäre die Dynamik auf 20dB begrenzt, dann bräuchte man auch

kein besonders impulsfestes Netzteil mit guten Reserven.

Hier wird es nicht vorkommen, daß eine kurzzeitig auftretende Pegelspitze

plötzlich das 100fache des Durchschnittspegels abverlangt.

Beachte hierzu auch meinen Beitrag mit dem klitzekleinen Campingplatz-TV.

 

Man kann also zusammenfassend sagen, daß "die Verkaufs-Sprüche zu Beginn der CD-Ära"

durchaus ihre Berechtigung hatten...zumal zu der Zeit ein Großteil

der Verstärker mit TIM und Klirr zu kämpfen, und viele Amps wenig Leistung hatten.

Wer damals schon eine gute Anlage hatte, wird sicherlich

gut produzierte CDs sehr zu schätzen gewusst haben.

Wie gesagt ist der Patient aber im Vorteil, wenn er natürlichen

Klang überhaupt kennt...nicht umsonst waren insbesondere

Musiker und Klassikliebhaber die größten Freunde der CD.

Diese Hörergruppe ist in hohem Masse geneigt natürliche Instrumente zu hören.

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

     http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg

Member of Forums Elite

 

[Bernhard 0]

Hallo Ulf,

 

>>>Ist es am Ende doch so, daß die Verkaufs-Sprüche zu Beginn der CD-Ära („CD ist so dynamisch usw. usw., da brauchen Sie besonders schnelle, hochwertige usw. usw. Verstärker und Boxen!“) stimmen? <<<

 

Das stimmt zum Teil schon, mit der CD ist ja tatsächlich ein neuer Wiedergabe-Standard eingeführt worden, mit dem die theoretischen Grenzen für bestimmte Übertragungsparameter bei Home-Hifi neu definiert wurden; die wichtigsten sind der Frequenzgang (0..20kHz, +/- 0dB), der Rauschspannungsabstand (ca. 96dB), der Klirrfaktor (abhängig von der Signalamplitude) und Gleichlaufschwankungen (0); diese Daten sind auch heute noch die Eckdaten für Hifi-Wiedergabe auf CD-Niveau, auch wenn sie natürlich nicht hinreichend für hervorragende Musikwiedergabe sind; da gibt es noch weitere Parameter.

 

Vor der CD stellte das Medium Schallplatte das Maß für Wiedergabequalität von Home-Hifi dar, mit wesentlich geringeren Anforderungen in Bezug auf Rauschabstand, Klirrfaktor und Gleichlauf. Wenn nun eine ältere Hifi-Anlage nur knapp die Übertragungsparameter zur verlustfreien Wiedergabe von Schallplatten erreicht, wird sie bei der Wiedergabe der ein oder anderen CD Schwächen zeigen. Insofern stimmt IMHO die Aussage, daß bestimmte CDs qualitativ schlechte Anlagen in die "Knie zwingen", den Terminus "Impulsfreudigkeit" halte ich allerdings in diesem Zusammenhang für irreführend; genauso den Begriff von "Schnelligkeit" in Zusammenhang mit Verstärkern und Boxen.

 

Auch moderne Hifi-Anlagen erreichen den CD-Standard oft nur teilweise: z.B. die meisten Lautsprecher erreichen weder beim Frequenzgang noch beim Klirrfaktor den CD-Standard auch nur annähernd; auch Verstärker neueren Datums erreichen manchmal nicht den Rauschabstand des CD-Standards, einige moderne hochgelobte High-End-Verstärker verfehlen in allen relevanten Punkten (Rauschabstand, Frequenzgang und Klirrfaktor) den CD-Standard bei weitem.

 

Grüße

 

Bernhard

 

 

 

[spendormania 0]

Hi zurück,

 

"Eine gut aufgenommene CD ist so Impulsfreudig, dass tatsächlich kleinere Anlagen in die Knie gehen. Nur deshalb klingt die CD nicht immer optimal. "

 

Ich habe den Endlos-Thread drüben nicht gelesen, denke aber, das diese Aussage zweifelhaft ist.

 

Ich denke, es spielt keine Rolle, ob die Anlage nun "groß" oder "klein" ist. Wenn die Anlage neutral genug abgestimmt ist und die Boxen zum Verstärker passen, ist alles klar.

 

Denn der mit Abstand wichtigste Faktor für ungetrübten CD-Genuß ist und bleibt die Raumakustik.

 

Da die CD Musik ohne die berühmte Präsenzdelle wiedergibt, gibt es eben keinen weichgespülten Sound, sondern Höhen und Präsenz eins zu eins.

 

Und wenn da der Raum mit Hall glänzt, gibt es automatisch Probleme und die LP klingt angenehmer = "besser".

 

 

"Das Zitat entspricht auch in etwa meinen neueren Erfahrungen. Ich versuche nun, das auch auf

technischer Ebene zu verstehen, aber Impulsfreudig“ ist kein mir bekannter

Meßwert. Könnte da mal jemand nähere Erklärungen geben?"

 

Was man sicherlich messen kann, ist die Dynamik, die die Schallplatte zur Verfügung stellt. Und die ist zwar geringer als bei der CD.

Aber trotzdem immer noch groß genug.

Das ist jetzt kein Widerspruch.

 

Wer sich wie ich angewöhnt hat, Platten auf MD zu archivieren, gewinnt zumindest bei MC-Systemen erheblich an Pegel - und an Dynamik. Denn nun muß bei der Wiedergabe auch keine Rücksicht mehr auf die Abtastung störenden Luft/Körperschall genommen werden.

 

So relativiert sich das dann sicherlich.

 

"Ich hielt das bisher für eine HaiEnte, gerade WEIL CD exakt auf 20 kHz begrenzt ist, die erreichbare Dynamik feststeht und damit die Anforderungen an die folgende Kette klarer definiert sind als bei analogen Quellen."

 

Im Ernst, und bitte nicht falsch verstehen: kann nicht irgendwann mal Schluß sein mit dem Gerede von der 20 Khz-"Begrenzung"?

 

Diese Frequenzen hörst Du nicht - und damit basta.

Und die Platte ist erst Recht bandbreitenbegrenzt - spätestens bei 18, meistens aber bei 16Khz ist Sense.

 

Verweisen möchte ich an dieser Stelle auch auf aufwendige Testversuche, die von einer FH (ich glaube, in Detmold) anläßlich des 96Khz-Hypes durchgeführt wurden.

 

Ergebnis: bereits bei 48 Khz konnte niemand mehr den Unterschied zwischen (Klavier)-Original und Digitalaufnahme hören. Und schon der klassischen 44,1Khz CD-Standard genügte allerhöchsten Ansprüchen.

 

Und, als letztes noch: die meisten Neuerscheinungen der letzten 15 Jahre auf Platte wurden digital aufgenommen und ältere digital remastert.

 

Ich frage mich manchmal wirklich, wo da der strenge Glaube an die analoge Überlegenheit herkommt: Es steht doch sogar auf den Plattencovern drauf...

 

Gruß

 

Ludger

 

[hannilein 0]

Hi Ulf,

 

als vorgeführt von Dir fühle ich mich nicht. Einen neuen Thread zu eröffnen macht Sinn und sollte viel öfters von uns genutzt werden.

 

Einige Erklärungen hast Du ja schon bekommen, daher werde ich nicht noch einmal das gleiche wiederholen. Ich schliesse mich da mal dem Beitrag von Trancemeister an.

Nur noch mal kurz die Anfangszeit der CD erwähnt. Gerade als die CD neu herauskam, sind den Leuten des öfteren die Hochtöner verreckt. Es kamen sehr schnell LS auf den Markt, die "Digital tauglich" waren. Gerade die von Trancemeister beschriebenen "harten Höhen" sind für viele Ls totbringend gewesen.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[hannilein 0]

Hi Ludger,

 

mit grosser/kleiner Anlage war teuer/billig gemeint. Eine Aldi-Anlage war da das Beispiel für eine kleine Anlage.

 

Im grossen und ganzen stimme ich ja Deinem Beitrag zu, aber wie gewinnst Du durch das überspielen auf MD erheblich mehr Dynamik?

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[analog 0]

HiDiHo Trancelehring,

 

„..Bis auf mutwillige Produktionskniffe (Lautheitsoptimierung bei Pop-Musik),

wird bei CD der Pegel wenig bis nicht komprimiert.

Die Vinyltypische Kompression (faktisch werden Impulse/laute Stellen leiser gemacht)

wird übrigens lustigerweise von vielen als "dynamischer" umschrieben.

Der zwangsläufig auftretende Klirr oft als "schneller/wärmer/natürlicher"....“

 

Der Ansatz, das technisch richtiger Klang (wie ja deiner Meinung nach bei CD gegeben) auch beim Zuhörer das Empfinden der Echtheit/ Authentizität bei der Wiedegabe hervorruft, ist doch wohl noch nirgends bewiesen.

 

Gruß

Daniel

 

 

[Murphy 0]

Hi,

wenn ich das hier so lese:

 

Der Ansatz, das technisch richtiger Klang (wie ja deiner Meinung nach bei CD gegeben) auch beim Zuhörer das Empfinden der Echtheit/ Authentizität bei der Wiedegabe hervorruft, ist doch wohl noch nirgends bewiesen.

 

keimt in mir die Vermutung, dass Du, wie viele andere auch, die den CD-Klang weniger gut finden, noch nie oder nur ganz selten in einem Konzert waren?

Die sich ihre Empfindung der Echtheit/Authentizität nur aus den ihnen vorliegenden Konserven bilden?

Oder aber über eine im Präsenz- und Hochtonbereich zur Übertreibung neigende Anlage verfügen?

Dieser Umstand ist bei vielen sog. Hai-Ent-Anlagen meist schon bei den jeweils abgebildeten Messschrieben zu beobachten.

Und hinterher versucht der Hai-Enter mit den gepeinigten Ohren dann, diese lästige Wiedergabe mittels etlicher Esoterik-und Voodoomaßnahmen wieder zu beseitigen...

Weil - an der Anlage kann es ja nicht liegen, war die doch mehr als zu teuer....

 

Joohoo

 

 

MoFE

 

 

 

 

[spendormania 0]

Hi Wolfgang,

 

"mit grosser/kleiner Anlage war teuer/billig gemeint. Eine Aldi-Anlage war da das Beispiel für eine kleine Anlage."

 

Das war nicht ganz klar.

 

"Im grossen und ganzen stimme ich ja Deinem Beitrag zu, aber wie gewinnst Du durch das überspielen auf MD erheblich mehr Dynamik?"

 

Durch das Überspielen auf MD und das manuelle Aussteuern der Aufnahme bis an die Grenze des Möglichen erreiche ich einen wesentlich höheren Maximalpegel, als dies bei der reinen Plattenwiedergabe der Fall ist.

Das bedeutet: was früher (wenn auch kaum wahrnehmbares) Rauschen und Poti-Leerlauf war, wird jetzt in Leistung umgesetzt.

 

Hinzu kommt die berührungslose und vibrationsunempfindliche Abtastung der MD: während sich bei der Platte trotz sorgfältigster Aufstellung hohe Pegel negativ bemerkbar machen (Luft/Körperschall), gibt es bei der MD keine dieser Nebenwirkungen.

 

Dies alles ordne ich unter dem Begriff "Dynamikgewinn" ein, weil eine lautere und bessere Wiedergabe möglich ist.

 

Gruss

 

Ludger

 

[Trancemeister 2]

Hallo Anal

 

Deute ich es erstmal richtig, daß Du meinem weiten Ausblick generell

nicht nur folgen...sondern sogar in hohem Maße zustimmen konntest?

 

Deine Frage möchte ich wie folgt beantworten:

Es gibt sicherlich keinen "technisch richtiger Klang".

Was es ganz sicher aber gibt, ist eine mit mehr Nebeneffekten oder

weniger Nebeneffekten belegte Reproduktion der Aufnahme.

Aus meiner Sicht ist die Aufnahme weiterhin eine Interpretation

und somit nicht die perfekte Simulation des Aufführungsortes.

Jegliche Abweichung von den Eigenschaften dieser Aufnahmen,

muß zwangsläufig (aus Produktionssicht) eine Verschlechterung sein.

Insbesondere Verzerrungen, Eiern, Klirr, Rauschen,

Knacksen,

Verringerung der Kanaltrennung und die weiterer Palette klassischer

Analogprobleme sind ganz deutlich als Verschlechterung zu erkennen.

 

Frequenzgangänderungen und Kompression kann man meines Erachtens

noch in den Bereich der kreativen Klangbearbeitung zählen.

Wer also zB einen sehr schlaffen Hochtöner hat, ist gut bedient,

wenn er ein Tonabnehmersystem mit entsprechender Anhebung wählt.

Letztendlich wird dann aber nur an den Unzulänglichkeiten der Abspielanlage

herumgebogen, was objektiv eher als "Teufel mit Belzebub austreiben" benannt werden sollte.

Spätestens beim Kauf vernünftiger Lautsprecher darf dann ein

lineares System her (um beim Beispiel zu bleiben).

 

Welche Empfindung der jeweilige Zuhörer bzgl. "Echtheit/ Authentizität" hat,

spielt ebenfalls objektiv betrachtet kaum eine Rolle (subjektiv natürlich schon).

Dem typischen Zuhörer fehlt schlicht die Referenz, um einen

objektiven Eindruck zu der Sache bekommen zu können.

Wenn nun ein x-beliebiges DAT-Master -was aus Studiosicht einwandfrei war-

mit oben genannten Nebeneffekten verfremdet wird, dann ist

ganz objektiv jede Veränderung beim Vergleichshören

zur Platte oder CD eine technische Verschlechterung...

Allerdings gibt es üblicherweise keine Änderungen zwischen DAT und CD!

Mit der CD hört man (je nach Gerät) zumindest 95% der Originalaufnahme.

Bei Vinyl braucht man nicht mit 70% zu rechnen...wobei ich hiermit

noch nicht das Abspielen, sondern die reinen Schneidvorgänge meine!

 

Ich erwähnte schonmal, daß ich es abgelehnt habe mit einem

Musikstück meiner CD auf einem Vinyl-Sampler zu erscheinen?

Hier sollte auch "optimiert" werden: Beschneidung des Tiefbasses und der Höhen,

Phasen"korrekturen" & Dynamikbearbeitung.....prima!

Hätte ich eine Matschversion dieses Stückes rausbringen wollen,

dann hätte ich es sicherlich bei der Produktion entsprechend selbst entstellt!

Das das Resultat dieser Bearbeitung nicht besser wird, wenn man

noch durch irgendeinen Tonabnehmer, Vor-Vorverstärker und RIAA-Entzerrer

geht muß sich meines Erachtens von selbst verstehen.

Selbst die allerbesten Abspielgeräte würden die Qualität dieser Produktion verschlechtern.

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

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[Trancemeister 2]

Hallo Ludger

 

Vermutlich wirst Du durch Deine Aktion keine höhere Dynamik gewinnen.

Dein Normalisieren hat "nur" den Vorteil, daß Du die mögliche

Dynamik Deines MD-Rekorders ausnutzt...das ist schon ok.

Wieso ist Dein Plattenspieler den leiser als die anderen Quellen?

Üblicherweise sollte das etwa gleichlaut wie die anderen Quellen sein.

Durch Untersteuerung des Phonoeingangs verlierst Du Rauschabstand,

den Du auf normalem Wege nicht wiederbekommst, denn letztlich

bringt das aufreissen des MD-Einganges wieder nur Rauschen!

Vielleicht solltest Du mal erwägen ein lauteres System oder VorVor-Verstärker zu holen?

Als Ferndiagnose würde ich da das Problem sehen!

 

Wirklich effizient könntest Du übrigens mit einem Kompressor an dem

Problem feilen und wirklich eine Dynamikerhöhung herausarbeiten!

Sowas bekommt man brauchbar ab etwa 500,-DMchen.

Wenn man eine grosse Plattensammlung ablegen will lohnt das ganz sicher!

Hier hast Du üblicherweise die Sektionen:

"Gate": Schaltet ab einen einstellbaren Minimumlevel Stumm

"Expander": Erhöht die Dynamik

"Compressor/Limiter": Erhöht (mit Hilfe des Gain) die Lautheit.

"PeakStopLimiter": Schützt Digitalgeräte vor Übersteuerung.

Wirkt knallhart und unterbindet verlässlich Clipping.

Einige Komponenten haben noch "Zeitelemente" um pumpen, flattern usw zu unterbinden.

Ich könnte mir vorstellen, daß Du mit sowas glücklich werden könntest!

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

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[hannilein 0]

Hi Ludger,

 

auch wenn es sich "nur" um eine Pegelerhöhung handelt, sind die Vorteile ( wie schon von Trancemeister beschrieben ) eindeutig vorhanden.

Sicherlich ist die verschleissfreie Wiedergabe ein weiterer Vorteil, bei identischen? Klang.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[Yeti 0]

"Wer sich wie ich angewöhnt hat, Platten auf MD zu archivieren, gewinnt zumindest bei MC-Systemen erheblich an Pegel - und an Dynamik."

 

also ich bin zwar von MiniDisc absolut begeistert,

besser als alle Analog Recorder die ich je hatte.

Aber Pegel und Dynamik Gewinn?. im Gegenteil

es hört sich eher an wie mit einem Kompressor

behandelt(weniger Dynamik). Darüber hinaus egal ob das Orginal eine CD oder LP war bei Aufnamen

die einen großen Hall(Raum)Anteil haben, ob künstlich oder echt, fehlt dieser auf der MiniDisc Aufname deutlich warnembar (wurde weg

gerechnet).

Um LP`s möglichst 1:1 zu archivieren würde ich

entweder DAT oder CD verwenden.

 

Gruß Michael

 

 

[mtiso 0]

Hallo Daniel,

:-) ich bin zwar eher auch ein "analoger" moechte hier aber anbringen dasss ich Trancemeisters Text durchaud neutral und (sogar unueblich?) freundlich empfunden habe. Warum bist Du nun so "matschig"?

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[mtiso 0]

Hallo Ulf,

wir hatten mal eine Diskussien bei der ich einbrachte dass ein "besser" und "schlechter" gefallen der Platte vs Cd auch daher ruehren kann, dass die CD "zu gut" klingt.

Als Beispiel brachte ich einen Test von ATT (oder so) als diese eine volldigitale Telefonleitung einzogen. Es wurde ein Versuch durchgefuehrt bei dem x Kandidaten in einer gewissen Zeit diese neue Digitalleitung testeten. Als ergebnis stellte sich heraus, dass ein ueberwiegender Teil der Probanden den "alten" (messtechnisch schlechteren Analogdraht) bevorzugten weil sie den Gespraechspartner "zu gut" hoerten. Oder man kann auch sagen "zu klar", "weniger verrauscht", "steril" ....viele Terme welche von Analogfans auch gerne verwendet werden.

Es besteht also hier die Moeglichkeit, dass die CD fuer manche Menschen eben "zu gut" klingt, sodass einem der Klang weniger gut (weil zB zu Steril) gefaellt. Eine allgemeine Aussage daraus zu schliessen halte ich jedoch (wie fuer die meisten allgem Aussagen) fuer sehr gewagt.

 

Sei doch froh, dass Dir die LP besser gefaellt, genisse die Musik und rauche Deine "Stogi"...

:-)

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[cdbastler 0]

Hallo Michael,

 

>Sei doch froh, dass Dir die

>LP besser gefaellt, genisse die

>Musik und rauche Deine "Stogi"...

 

Ich rauche nicht; aber was ist denn ne Stogi?

 

Ansonsten ein schöner Aufhänger: Meine ehemals klare (emotionale) Vorliebe für Vinyl-Sound ist mittlerweile in etwa einem Gleichstand zur CD gewichen, seit ich meine Kette weiter optimiert habe und CD relativ zur Platte mächtig aufgeholt hat.

 

Wie gesagt möchte ich hauptsächlich die technischen! Probleme "schwacher" Hörketten mit der CD-Wiedergabe verstehen (siehe das Eingangsposting).

Trancemeister nannte als mögliche Gründe das ungleich größere Angebot an Dynamik, Frequenzumfang und entsprechende Anstiegszeit als bei Vinyl.

 

Dynamik:

Bei größerer Dynamik der Quelle als der nachgeschalteten Kette kann letztere meines Wissens entweder übersteuert werden (Clipping bzw. Membranhübe jenseits des linearen Auslenkungsbereiches – was aber bei Zimmerlautstärke kein Problem sein dürfte), oder die von der Quelle noch sauber gelieferten schwächsten Nutzpegel gegen im Rauschen der anderen Geräte unter.

Daraus kann ich noch keine Erklärung für den oft beanstandeten „emotionslosen / kalten / harten . . .“ CD-Klang mit unsauberen, überzogenen Höhen ziehen, den ich oft genug auch bei Zimmerlautstärke bemerkt habe.

 

Frequenzumfang:

20 kHz als Systemgrenze der CD schaffen fast alle Amps locker, die meisten Boxen ebenso.

CD-Klangprobleme kommen mir weitaus verbreiteter vor als Amps / Boxen, denen 20 kHz erhebliche Probleme bereiten.

 

Anstiegszeit:

Eine zu geringe Anstiegszeit wird meist erst dann kritisch, wenn hohe Frequenzen bei hohem Pegel gefordert sind – d.h. bei Zimmerlautstärke dürfte m.E. auch das Thema Anstiegszeit kein Problem sein.

 

Welche Probleme „schwacher“ Ketten mit dem Potential der CD habe ich nun übersehen?

Denn klar ist mir die Geschichte immer noch nicht . . .

 

P.S.: Ich wetze NICHT heimlich die Messer zugunsten der LP !

 

Gruß Ulf

 

 

[Kobe 0]

Gude!

Hallo Transi! (Oh, schxxx, 5 Mark in's Kalauerschwein...)

>Zum Beispiel wirst Du (bis auf Meßplatten) kaum hart geschnittene hohe Töne auf einer LP finden - schon gar nicht am Ende der Scheibe. Üblicherweise werden gut produzierte LPs am Ende auch keine sonderlich lauten Tracks haben, weil hier zB knallharte Becken bösartig abzerren.<

 

???

Ich werde mal meine Death-Sammlung (Musikrichtung, nicht die Gruppe) durchwühlen (obwohl: Kommt es da auf 'audiophiles' an? Glaube, da ging's um die Musik.), aber bei z.Bsp. 'normalen' Rockalben hatte ich das auch immer so in Erinnerung, dass das letzte Lied i.d.R. eine etwas langsamere Ballade war...

Wobei ca. in der Mitte der Scheibe auch was langsameres sein müsste (hat mich immer an der 'Nevermind' von Nirvana ein wenig gestört, dass die nach dem Anfang langsamer wurde, bis auf einmal in der Mitte... das müsste also das 1. Lied der 2. Seite sein... hat die Technik bis vor ein paar Jahren sooo die Rockmusik geknebelt?)

 

Fragen über Fragen

Gruss Kobe

 

[Trancemeister 2]

Hallo Kobe

 

Ist lustig, wenn sich sowas im nachinein klärt, oder?

Sicherlich wirst Du Ausnahmen finden, aber bei vernünftigen Produktionen

wurde schon drauf aufgepasst...wo es geht (bei Klassik im Finale gehts nicht).

Letztlich ist es ja ein guter Kompromiss und die meisten haben

sich sicherlich keine Gedanken gemacht, warum die seichten Nummern gerne am Ende kommen.

Wenn sich das System zerrend verkantet denkt man eher drüber nach

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

 

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[spendormania 0]

...wenn man preiswertes Equipment hat.

 

Hi, (auch an Michael und Wolfgang, um alle Fragen auf einmal abzuhandeln),

 

"Aber Pegel und Dynamik Gewinn?. im Gegenteil

>es hört sich eher an wie

>mit einem Kompressor

>behandelt(weniger Dynamik)."

 

Wie gesagt, bei mir nicht. Allerdings ist das mehr

aus Bequemlichkeit und Nostalgie so.

 

Ich nutze nämlich immer noch meinen 25 Jahre alten Philips 312, da ich überwiegend CD höre.

 

Und nachdme ich das Mäuseklavier des Phonopres einmal eingestellt hatte, wurde die Klappe zugemacht und die Sache hatte sich.

 

Für mich ist Platte halt eine schöne Sache, die was spielerisch/nostalgisches hat (schöne große Cover, fummeln beim Auflegen und so).

 

Der Klang kommt von CD.

 

"Darüber hinaus egal ob das Orginal eine CD oder

LP war bei Aufnamen die einen großen Hall(Raum)Anteil haben, ob künstlich oder echt, fehlt dieser auf der MiniDisc Aufname deutlich

warnembar (wurde weg gerechnet)."

 

Nunja, das da Nachhallinformationen weggerechnet werden, stimmt schon - ist mir auch schon aufgefallen (allerdings nur von Platte, CDs brenne ich grundsätzlich). Aber soo dramatisch ist das nun wirklich nicht. Das wesentliche ist allemal da - und darauf kommt es an.

 

Gruß

 

Ludger

 

[mtiso 0]

Hi Ulf,

eigentlich rauche ich auch nicht (nur gelegentlich wenn ich wuetend bin :-)), wie auch immer Arnold's Llieblingszigarren sind "Stogies" wobei ich nicht weiss fuer was diese Abkuertzung steht :-(. Wie auch immer, in "6th day" (Schwarzenegger SCIFI mit DNA Sachen und so) kommt eben diese Szene vor..... :-)

nichts fuer ungut, dann belass es doch einfach auf ein Bier oder so.....

 

In Sachen CD vs Vinyl. Entweder werden meine Loeffel immer schlechter , ich gewoehne mich langsam dran oder die CD klingt wirklich immer besser.

Bei alten Playern hatte ich oft das gefuehl die Cd klingt zu "metallisch" bzw "scherbelnd". Vor allem Becken und Frauenstimmen. Mitlerweile gefaellt mir CD wirklich ganz gut (mit wenigen Ausnahmen), vor allem der dynamische "Bums" beim Bass und so.

Muss aber dazu sagen, dass ich mittlerweile immer noch keine direkten Vergleiche mehr habe (immer noch kein Pizzadreher)

 

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[Uwe M 0]

Hallo Ulf

 

>Dynamik:

>Bei größerer Dynamik der Quelle als

>der nachgeschalteten Kette kann letztere

>meines Wissens entweder übersteuert werden

 

Nee, ein Gerät wird nicht von zu hoher Dynamik sondern zu hohem Eingangspegel übersteuert.

 

Grüße,

 

uwe

 

[cdbastler 0]

Hi Uwe

>

>>Dynamik:

>>Bei größerer Dynamik der Quelle als

>>der nachgeschalteten Kette kann letztere

>>meines Wissens entweder übersteuert werden

>

>Nee, ein Gerät wird nicht von

>zu hoher Dynamik sondern zu

>hohem Eingangspegel übersteuert.

 

Ich meine ja, man kann es sich nur aussuchen, etwa bei nem Amp mit sagen wir z.B. 85 dB Rauschabstand bei Vollaussteuerung (CD = 96 dB): Je nach Lautstärkeeinstellung kann dann der Amp bei lauten Passagen übersteuert werden.

Und wenn man leiser stellt um Übersteuerung auszuschließen, gehen mindestens! die untersten 11 dB CD-Dynamik im Amp-Rauschen verloren - was wohl in etwa den üblichen Verhältnissen bei Zimmerlautstärke entsprechen dürfte?

 

Aber nach wie vor frage ich mich bzw. Euch, wie daraus die verbreiteten CD-Klangprobleme entstehen können.

 

Gruß Ulf

 

 

[Uwe M 0]

hallo Ulf

 

>>Nee, ein Gerät wird nicht von

>>zu hoher Dynamik sondern zu

>>hohem Eingangspegel übersteuert.

>

>Ich meine ja, man kann es

>sich nur aussuchen, etwa bei

>nem Amp mit sagen wir

>z.B. 85 dB Rauschabstand bei

>Vollaussteuerung (CD = 96 dB):

>Je nach Lautstärkeeinstellung kann dann

>der Amp bei lauten Passagen

>übersteuert werden.

 

Das sind zwei paar Stiefel. Ein SACD-Player mit rechnerisch deutlich höherer Dynamik liefert auch nur rund zwei Volt maximale Ausgangsspannung und übersteuert damit einen Amp bei genau der gleichen Reglerstellung!

Die höhere Systemdynamik äußert sich nicht durch höhere Pegel, sondern niedrigeres Rauschen.

 

>Und wenn man leiser stellt um

>Übersteuerung auszuschließen, gehen mindestens! die

>untersten 11 dB CD-Dynamik im

>Amp-Rauschen verloren - was wohl

>in etwa den üblichen Verhältnissen

>bei Zimmerlautstärke entsprechen dürfte?

 

Mehr noch: das Grundrauschen in einem ruhigen Zimmer beträgt etwa 30dB. Wenn du die maximale CD-Dynamik ausnutzen wolltest, würdest du so eine maximale Lautstärke von 126dB erzielen, was keine normale Anlage schafft.

Die tatsächliche Dynamik der meisten Musikstücke liegt deutlich unterhalb der theoretisch möglichen 96dB.

 

>Aber nach wie vor frage ich

>mich bzw. Euch, wie daraus

>die verbreiteten CD-Klangprobleme entstehen können.

 

Ich fürchte, das kann dir keiner beantworten, da außer ein paar Analogfreunden kaum jemand Probleme mit der CD hat. Von "verbreiteten" CD-Problemen kann überhaupt keine Rede sein.

 

Grüße,

 

Uwe

 

 

 

[cdbastler 0]

Hallo Uwe

 

> . . .da außer ein paar

>Analogfreunden kaum jemand Probleme mit

>der CD hat. Von "verbreiteten"

>CD-Problemen kann überhaupt keine Rede

>sein.

 

Das kommt wohl auf die Ausgangsmenge der Betrachtung an.

Wenn man schätzungsweise 95 % aller Stereoanlagen mit CD-Payer als traurige "Berieselungsquellen" einstuft, die schon wegen Boxen hinterm Sofa oder sonstiger Verbrechen gegen die Raumakustik gar keinen vernünftigen Klang im HiFi-Sinne liefern können! (von den konstruktiven Grenzen mal ganz abgesehen), dann werden sich auch deren Besitzer kaum über den Klang des CD-Players beschweren.

 

Nimmt man aber als Ausgangsmenge die Minderheit der "bewußt-intensiven" Hörer, die ihre Kette mit Überlegung zusammen- und aufstellen UND sowohl Vinyl als auch CD hören, dann glaube ich, daß davon ein erheblicher Anteil schon irgendwelche subjektiven Probleme mit dem CD-Klang hat.

Und daß dieser Anteil in jedem Fall deutlich höher liegt, als es die überlegenen Systemdaten der CD erwarten lassen.

(Warum sonst ist Vinyl nicht schon längst ausgestorben, sondern werden immer noch Platten hergestellt? Wohl kaum NUR wegen Rillenrauschen, Staubknacksen und Co . . .)

Unter genau diesem Blickwinkel vermute ich schon eine erhebliche Verbreitung von CD-Klangproblemen.

 

Selbst wenn Leute wie Analog / Daniel (oder früher auch ich selbst) ihre Vorliebe nicht technisch begründen können, steht für mich ziemlich fest, daß sie ihre Meinung hier nicht nur aus Spaß verteten (z.B. um das Forum in Schwung zu halten), sondern daß sie das aus einer inneren Überzeugung heraus tun, die wiederum meistens vom Höreindruck kommt. Und daß sie sich durchaus sehr bewußt mit dem "Phänomen" des problematischen CD-Klanges auseinandersetzen.

 

Gruß Ulf

 

[Trancemeister 2]

Hallo Ulf

 

Sicherlich sagen sie das aus einer inneren Überzeugung heraus.

Sie mögen das subjektiv auch so sehen...alles kein Problem.

Leicht belegbar ist das aber eben nicht korrekt:

Kopiere eine LP auf DAT = 95-100% Reproduktionsgüte.

Kopiere eine CD auf eine Dubplate = 70-80% Reproduktionsgüte.

Wo liegt also das Problem? Wer dann Klang von LPs mag, soll damit

glücklich werden, aber verstehen, daß er Nebeneffekte mag.

Selbiges trifft für Vinylsimulationen (Analogizer) zu.

Supereinfacher Gegentest:

Trimme doch mal eine LP auf CD-Klang!

Geht nicht? Komisch, was? ;-)

 

 

 

    Musikalischer Gruß

 

          Michael

 

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