Glaubenskriege und Wissenschaftsgläubigkeit

[Heinrich 0]

Im Audio-Animator-Thread ist SEHR lesenswerter Beitrag von Skeptix (Beitrag Nr.166), den ich hier ausschnittsweise zitieren möchte:

 

 

"Es erscheint angebracht, kurz "Wissen" und "Glauben" gegeneinander abzugrenzen. Ich will und kann hier keine philosophische Diskussion darüber aufziehen, ob man überhaupt etwas wissen kann, und, wenn ja, was. Dazu sind der Platz und mein "Wissen" schlicht nicht ausreichend. Als pragmatische Konzeption, um im wissenschaftlichen und sonstigen Leben zu gemeinsam akzeptierten Fakten zu kommen, um also überhaupt eine intersubjektiv definierbare und allgemeingültige "Wissens"-Basis für Theorie und Praxis bilden zu können, scheint mir der Poppersche Ansatz sehr brauchbar zu sein. Kurz zusammengefaßt:

 

1) Eine Hypothese gilt solange als wahr, bis sie falsifiziert, also widerlegt wird.

2) Eine einzige Widerlegung genügt, um eine Hypothese zu falsifizieren, ihr also ein für alle mal den Wahrheitsanspruch zu entziehen.

3) Die Widerlegung muß wiederholbar und durch Dritte nachvollziehbar sein.

4) Eine Hypothese kann nur Wahrheitscharakter für sich beanspruchen, wenn sie von ihrer Struktur her grundsätzlich widerlegbar ist.

5) Die Verifizierung - der Beweis der Wahrheit- von Hypothesen ist prinzipiell unmöglich."

 

 

 

 

Ein anderes Zitat - zum untrüglichen Hörsinn folgendes Experiment:

 

"Auf den menschlichen Hörsinn ist wenig Verlass.

Einer Studie japanischer Forscher zufolge kann die Wahrnehmung von

Tönen durch optische Reize leicht verfälscht werden. Die Untersuchung

präsentiert das britische Fachblatt "Nature" (Bd. 416, S. 172).

 

Norimichi Kitagawa und Shigeru Ichihara von der Metropolitan

Universität in Tokio hatten Versuchspersonen wiederholt ein Quadrat

gezeigt, dass sich auf einem Computerbildschirm entweder vor oder

zurück bewegte. Spielten die Wissenschaftler den Probanden

anschließend einen gleich bleibend lauten Ton vor, gaben diese an,

die Lautstärke des Tones ändere sich. So werde der Ton lauter, wenn

sich zuvor das Quadrat von ihnen weg bewegt hatte und leiser, wenn es

sich auf sie zu bewegt hatte.

 

In umgekehrter Weise ließen sich die Sinne hingegen nicht

täuschen: Veränderten die Wissenschaftler die Lautstärke des Tons,

gaben die Probanden daraufhin nicht an, dass sich das Quadrat bewege.

Nach Ansicht der Forscher liefern die Experimente einen weiteren

Beweis dafür, dass das Gehirn optische Reize anderen Sinnesreizen,

wie dem Hören vorziehe.

 

Wie stark die Wahrnehmung von Geräuschen durch den Sehsinn

beeinflusst wird, zeigt auch der bereits bekannte "Bauchredner-

Effekt": Dabei gelingt es Versuchspersonen nicht, die Richtung

anzugeben aus der sie einen Ton hören, wenn gleichzeitig ein

optischer Reiz, etwa ein scheinbar schnatternder Stoffvogel,

präsentiert wird. Es erscheint ihnen stets so, als käme der Ton aus

der selben Richtung wie der Vogel. Eine genaue Ortung der Ton-Quelle

ist nur bei geschlossenen Augen möglich."

(http://www.consilium-medicum.de/hno-news.htm)

 

 

 

Was aus beiden folgt?

 

 

1. Sich selbst und seine Wahrnmehmungen stets hinterfragen.

2. Da es absolute Wahrheiten nicht geben kann, kann auch die Diskussion darüber unaufgeregt geführt werden.

 

 

Gruss an alle,

 

Heinrich

 

 

 

 

 

[Gast 3055]

>>Da es absolute Wahrheiten nicht geben kann,<<

 

Da muß ich widersprechen:

Selbstverständlich gibt es absolute Wahrheit(en) -

aber nicht unbedingt im Popper'schen Sinne.

Beispiel: "cogito ergo sum" (Descartes).

Die Existenz eines eigenen Bewußtseins ist der

Beweis, daß mehr als nur nichts ist.

Dies ist eine absolute Wahrheit - vielleicht

auch die einzige.

 

Außerdem ist Poppers "Logik der Wissenschaften" beileibe

nicht der einzige mögliche Ansatz, Wahrheit zu definieren.

Es ist in der Wissenschaft durchaus gebräuchlich,

Wahrheit nicht als "bisher unwiderlegt" zu definieren,

sondern als "aus einem Axiomensystem unter Anwendung

fester Regeln deduzierbar". Bei letzterem Ansatz

gibt es

1. absolute Wahrheiten, gefolgert aus dem jeweiligen Axiomensystem,

2. wahre Behauptungen, die dann per Definition beweisbar sind

und - wichtiger noch -

3. Sätze, die weder beweisbar noch widerlegbar sind.

 

Was hat das mit Klangunterschieden zu tun ?

Nicht viel, wie ich finde. Es ist ein in den

Wissenschaften vollkommen gängiger Ansatz zum

Beweis von Wahrnehmungs-Phänomenen, diese im Doppelblindtest

statistisch zu analysieren und bei geeignet hoher

Signifikanz (99%, 99.5%, 99.9%) von "existent"

zu sprechen.

Warum sollte dies ausgerechnet im Bereich der

Hörwahrnehmung *nicht* gelten ?

 

Und noch etwas: Seien Klangunterschiede nun da oder nicht da

,beweisbar oder nicht - wenn ein High-End-Verstärker im

Blindhörtest nicht von dem 3-Watt-Chip eines

portablen Radiorecorders zu unterscheiden ist,

dann - absolute Wahrheit hin oder her - ist ersterer

den Mehrpreis für diesen Musik-Hörer nicht wert. Dafür braucht es keine Wissenschafts-Philosophien.

 

 

[gh 0]

Hi Heinrich/Skeptix,

 

>>

1) Eine Hypothese gilt solange als wahr, bis sie falsifiziert, also widerlegt wird.

2) Eine einzige Widerlegung genügt, um eine Hypothese zu falsifizieren, ihr also ein für alle mal den Wahrheitsanspruch zu entziehen.

3) Die Widerlegung muß wiederholbar und durch Dritte nachvollziehbar sein.

4) Eine Hypothese kann nur Wahrheitscharakter für sich beanspruchen, wenn sie von ihrer Struktur her grundsätzlich widerlegbar ist.

5) Die Verifizierung - der Beweis der Wahrheit- von Hypothesen ist prinzipiell unmöglich."

<<

 

Generell: Die Philosophie gehört eigentlich nicht mehr zu HiFi (wie etwa die Esoterik), daher ist das Ganze natürlich etwas off-topic.

 

Zu 1) Darum besagt die Wissenschaft (streng genommen) was gilt, nicht unbedingt, was ist.

Zu 2 und 3) Das weiß auch Lieschen Müller.

Zu 4) Beispiel: "Die Welt hat einen Sinn." - Ist das grundsätzlich widerlegbar?

Zu 5) Da muß man erst mal definieren, was Wahrheit genau bedeuten soll. Davon wird es abhängen, ob dieser Satz unsinnig oder trivial ist.

 

 

In diesem Zusammenhang (von 3350):

>> Da muß ich widersprechen:

Selbstverständlich gibt es absolute Wahrheit(en) -

aber nicht unbedingt im Popper'schen Sinne.

Beispiel: "cogito ergo sum" (Descartes).

Die Existenz eines eigenen Bewußtseins ist der

Beweis, daß mehr als nur nichts ist.

Dies ist eine absolute Wahrheit - vielleicht

auch die einzige. <<

 

Das ist natürlich Unsinn. Statt "Ich denke, also bin ich" kann ich genau so gut sagen, "Ich sitze auf einem Stuhl, also bin ich." Man muß erst die Frage nach dem Verständnis und nach der Beutung von "Sein" beantworten, erst dann kann man sagen was "ist".

 

Des Weiteren stellt sich natürlich sofort die Frage, was denn der Unterschied zwischen einer Wahrheit und einer absoluten Wahrheit ist. Was ich persönlich (zum Beispiel) auf jeden Fall für wahr halte, ist: daß heute Samstag ist, und daß es letzte Nacht bei uns kräftig geregnet hat, daß die Autobahnen immer voller werden, daß das Wort "Descartes" aus 9 Buchstaben besteht, daß das Anmalen von CDs entweder was bringt oder nichts bringt, usw... Also schon eine ganze Menge von Wahrheiten.

 

>> Auf den menschlichen Hörsinn ist wenig Verlass.

Einer Studie japanischer Forscher zufolge kann die Wahrnehmung von

Tönen durch optische Reize leicht verfälscht werden <<

 

Das hatten wir hier schon 'zig mal. Ich selbst habe vor Jahren schon das Beispiel mit dem beschädigt aussehenden LS gebracht, der technisch absolut ok ist, sich aber (wegen das optischen Eindrucks) nicht gut anhört.

 

Gruß, gh

 

 

[Gast 3055]

In einem anderen Thread konntest Du nicht einmal

die Lösung der Erstklässler-Aufgabe "was ist 3 mal

null" ermitteln, und jetzt versuchst du's mit Philosophie ?

Ist ja LÄCHERLICH...

Von dem, was Du oben schreibst, ist fast alles Schwachsinn.

Ich gehe aber nur auf den größten Mumpitz ein, da

meine Motivation begrenzt ist, derartig naives Gelaber

auch noch zu kommentieren.

 

Zunächst hast Du Popper's "Logik der Wissenschaften"

nicht mal ansatzweise verstanden:

 

>>Zu 4) Beispiel: "Die Welt hat einen Sinn."

- Ist das grundsätzlich widerlegbar?<<

 

Das ist KEIN Beispiel zu 4, da keine Widerlegbarkeit im

Popper'schen Sinne.

 

>>Zu 5) Da muß man erst mal definieren, was Wahrheit genau

bedeuten soll.<<

 

Das wird in 1. bis 5. aber definiert - nämlich als

"bisher nicht widerlegt" - Du solltest keine Sachen

kommentieren, die Du nicht verstehst.

 

>>Das ist natürlich Unsinn. Statt "Ich denke, also bin ich" kann ich

genau so gut sagen, "Ich sitze auf einem Stuhl, also bin ich."<<

 

Bist Du wirklich so blöd oder verstellst Du Dich nur ?

Bei "cogito ergo sum" geht es um das Wörtchen "ich denke"

im Sinne von "es existiert ein Bewußtsein" - ein Stuhl

dagegen könnte reine Illusion sein.

 

>>Des Weiteren stellt sich natürlich sofort die Frage, was denn der

Unterschied zwischen einer Wahrheit und einer absoluten Wahrheit ist<<

 

Diese Frage solltest Du Dir aber stellen, bevor Du

versuchst, diesbezügliche Sachen zu kommentieren.

Der Unterschied hängt von der jeweils verwendeten

Definition von "Wahrheit"

ab. Aber da Du schon Popper's Definition

nicht verstanden hast, spare ich mir weitere Details.

 

 

 

[Michael 0]

Hallo Heinrich,

 

>1. Sich selbst und seine Wahrnmehmungen stets hinterfragen.

>2. Da es absolute Wahrheiten nicht geben kann, kann auch die

>Diskussion darüber unaufgeregt geführt werden.

 

Das betrifft natürlich die rein objektive Ebene. Ich denke, das Problem, das leider immer wieder zu aufgeregten Diskussionen führt, ist, daß sich weder Geschmacksfragen noch Hörgewohnheiten in der Diskussion trennscharf ausblenden lassen können. Inhsofern denke ich, daß eine so abstrakte Betrachtung wie die dargestellte, zwar interessant, aber nicht wirklich hilfreich für die Praxis ist. Ganz offensichtlich erscheint einem als besser, was dem eigenen Geschmack und der Hörgewohnheit am ehesten entspricht. Ich habe hier bisher nur ganz Wenige kennengelernt, die es wirklich zu einem beeindruckenden Grad geschafft haben, Geschmacksfragen und überhaupt die subjektive Komponente weitgehend auszublenden. Die Divergenz, die ich darin sehe, besteht darin, daß es für eine individuell zufriedenstellende Beschäftigung mit Musik und Hifi für die allermeisten (die nicht gerade mastern oder ähnliches tun) völlig ausreicht, ihren subjektiven Anforderungen zu genügen. In der Diskussion dagegen erscheint des gegenseitigen Verständnisses wegen, ein gewisser Grad an Objektivität und wissenschaftlicher Methodik durchaus angebracht. Hier besteht das Problem, daß man zu einem gewissen grad immer seine subjektiven Maßstäbe in die vermeintlich objektive Diskussion hineinträgt. Ich meine aber, das läßt sich kaum ändern, zumal die Mehrheit auch nicht die Grundlagen für eine ausschließlich objektiv geführte Diskussion besitzt. Wer das aber - sozusagen als Voraussetzung und Berechtigung zum Posten betrachtet - der sollte sich klar machen, daß das hier kein wissenschaftliches Forum ist, sondern rein subjektive Erfahrungsberichte - so wenig sie für manchen nachvollziehbar sein mögen - genauso willkommen sind, wie Daten und harte Fakten. Denn auch, wenn man selbst nichts mit einer Aussage anfangen kann, gibt es doch einige Leute, die sich auf dieser Ebene durchaus verstehen. Daher sind subjektive, nicht DBT- oder sonstwie geprüfte Berichte durchaus nicht "völlig sinnfrei". Umgekehrt macht es durchaus Sinn, sich um eine Mindest-Diskussionsbasis beider Seiten zu bemühen, indem man den "Subjektivisten" ein gewisses objektives "Grund-Rüstzeug" an die Hand gibt.

 

[Gast 3055]

>>Ich habe hier bisher nur ganz Wenige kennengelernt, die es wirklich zu einem beeindruckenden Grad geschafft haben, Geschmacksfragen und

überhaupt die subjektive Komponente weitgehend auszublenden<<

 

Hier im Forum gibt es einige "Objektivisten", darunter mich.

Ich bestehe prinzipiell auf Doppelblindhörtests

bevor ich auch nur irgendetwas hisichtlich "Klangeigenschaften"

als existent akzeptiere. Das hat sich sehr bewährt.

Aber die meisten (bis auf eine Handvoll unter 4000)

Poster haben nichts Besseres zu tun, als ständig

auf Poster wie mich einzudreschen, da sie von

ihrem liebgewonnenen "Hifi-Weltbild" mit dem

angeblichen "Eigenklang" von Verstärkern und

CD-Playern nicht lassen wollen und in unangemessen

naiver Weise an irgendwelchen hanebüchenen Unsinn

glauben, bloß weil er plausibel klingt (aber meist

wissenschaftlich unhaltbar ist) oder in einem

Hifi-Magazin steht.

Mangelnde Technik-Kenntnisse und Ablehnung von

Blindhörtests sind der Boden, auf dem

dieser Unsinn gedeihen kann.

 

Bisher hat die "Fraktion" der "Klangunterschiede-ohne-meßbare-Ursache"-Vertreter

immer (!) Unrecht gehabt, sobald es an Doppelblindhörtests

ging.

Deshalb ist auch die Frage, wer Recht hat, keine Frage.

Recht haben die, die ihre Behauptungen belegen können,

und das können "Rack-Klangunterschiede-Hörer" nicht.

 

 

[Michael G 0]

Nee, werter Rene,

Du bist kein Vertreter des praktizierten DBTs. Du bist überhaupt kein Befürworter von klanglichen Vergleichen. Du redest lediglich davon.

Es gibt keine Artikel von Dir, der konkret, d.h. Abseits der von Dir permanent verbreiteten Theorie, Testerfahrungen - und zwar EIGENE Testerfahrungen in einem wie auch immer organisierte Hörtest beschreibt. Du zitierst lediglich Herrn Self, der bekanntermaßen in der Verstärkerentwicklung bei einer wirklichen HiTech-Firma arbeitet, und auch gerne Herrn Popper und greifst alle (!) Mitmenschen an, die ihre selbsterfahrenen Klangeindrücke schildern. Und zwar immer aus einer Theorie heraus. Vollkommen berechenbar immer nach demselben durchsichtigen Schema. Es gibt kein Beispiel für ein Widerlegen aus der Praxis von Dir.

Auf konkrete (= mit ja/Nein beantwortbare) Nachfragen, u.a. im Zusammenhang mit DACs, als Du von einem Profi gebeten wurdest, zu sagen, ob Du den zuvor von Dir pauschal durch Verweis auf die Webseite und die dort veröffentlichten technischen Daten angeführten LakePeole DAC 76 schon 'mal gehört hättest, kommt nix. Immer nur Verweis auf die Theorie frei nach dem Vorbild der Gebetsmühle....

Finde ich aber gut, daß ich Dir noch im Audiomarkt so die meiner höchst subjektiven Meinung nach hervorragenden Geräte von LakePeople nahebringen konnte ;-).

Ich habe noch keinen dCS Studio DAC gehört, aber ich wette mit Dir, daß wir beide in einem DBT Unterschiede zum Lakepeople DAC 76 erkennen können. Wohl gemerkt, nur Unterschiede, zum Qualifizieren kommen wir später.

Aber Du willst nicht wirklich hören, nicht diskutieren, sondern Du willst angreifen, spalten und verunsichern. Deswegen bleibst Du auch anonym, denn nichts fürchtet der Miesmacher mehr, als das man weiß, wie er heißt...

 

Michael

 

[gh 0]

Hi 3350,

 

>> In einem anderen Thread konntest Du nicht einmal

die Lösung der Erstklässler-Aufgabe "was ist 3 mal

null" ermitteln, und jetzt versuchst du's mit Philosophie ?

Ist ja LÄCHERLICH... <<

 

Offenbar hast Du es noch immer nicht mitgekriegt: Das mit dem 3 mal null war nun wirklich nicht ernst gemeint! Mein Gott, lies doch das mal im Kontext, das kann man doch gar nicht mißverstehen. (Ich denke, jeder andere hat es sofort verstanden.)

 

Zu Deinen "Kenntissen" bezgl. der Popper'schen Philosophie will ich nicht näher Stellung nehmen, das bringt wohl nichts, und mir ist die Zeit zu schade. Nur vielleicht noch der eine Punkt:

 

gh:

>>Das ist natürlich Unsinn. Statt "Ich denke, also bin ich" kann ich

genau so gut sagen, "Ich sitze auf einem Stuhl, also bin ich."<<

 

3350:

>> Bist Du wirklich so blöd oder verstellst Du Dich nur ? <<

 

Bist Du im Ernst der Meinung, die Menschheit hätte erst seit Descartes die Überzeugung oder Gewißheit, daß sie wirklich existiert? Stell Dir vor, Dich trifft jemand auf der Straße und fragt Dich: "Sag mal, existierst Du?" Was würdest Du denken? ("der spinnt", wahrscheinlich.) Aber genauso gut könntest Du antworten, "Ich stehe vor Dir, also bin ich!" Oder auch: "Ich denke zwar nicht, bin aber trotzdem!"

 

Denk also selber mal ein bißchen nach, nur irgendwelche Philosophen in Kurzform und kritiklos nachplappern, das bringt es nicht.

 

Gruß, gh

 

 

[Michael 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 13-Jul-02 UM 15:13 Uhr (GMT) [p]Ein letztes Mal werde ich mir noch untreu und gehe auf Dein Posting ein, da es inzwischen wohl kein Posting mehr gibt, das Du nicht als Aufhänger nimmst, Dich nachfolgend Deiner immergleichen Angriffe zu entäußern.

 

>Hier im Forum gibt es einige "Objektivisten", darunter mich.

 

Gegen Objektivisten habe ich gar nichts. Ich kann mich, auch wenn ich teilweise konträrer Meinung bin, durchaus gut z.B. mit Robeuten unterhalten.

 

>Ich bestehe prinzipiell auf Doppelblindhörtests

>bevor ich auch nur irgendetwas hisichtlich

>"Klangeigenschaften"

>als existent akzeptiere.

 

Na und? Du mußt auch nicht alles akzeptieren. Und schon gar nicht kannst Du hier irgendjemandem vorschreiben, wie und was er zu posten hat, um Deinen ständigen Angriffen und Beleidigungen (siehe das absolut unwürdige Posting an gh) zu entgehen.

 

 

>Aber die meisten (bis auf eine Handvoll unter 4000)

>Poster haben nichts Besseres zu tun, als ständig

>auf Poster wie mich einzudreschen,

 

Darauf, daß das an Deiner respektlosen, arroganten Art liegen könnte, bist Du noch nicht gekommen? Du gehst ja inhaltlich noch nicht mal ansatzweise auf ein Posting ein, sondern nimmst es nur als Aufhänger, um neue ätzende Kritik loszuwerden:

 

Dummes Geschwätz", ja LÄCHERLICH...

Von dem, was Du oben schreibst, ist fast alles Schwachsinn.

Ich gehe aber nur auf den größten Mumpitz ein, da

meine Motivation begrenzt ist, derartig naives Gelaber

auch noch zu kommentieren. Bist Du wirklich so blöd oder verstellst Du Dich nur ?

 

 

 

da sie von

>ihrem liebgewonnenen "Hifi-Weltbild" mit dem

>angeblichen "Eigenklang" von Verstärkern und

>CD-Playern nicht lassen wollen

 

O nein, das hat gar nichts damit zu tun, daß wir nicht in der Lage wären, Dir zu folgen oder mit unserer angeblichen geistigen Unterlegenheit, wie sie penetrant großkotzig von Dir herausposaunt wird, klarzukommen.

 

und in unangemessen

>naiver Weise an irgendwelchen hanebüchenen Unsinn

>glauben, bloß weil er plausibel klingt (aber meist

>wissenschaftlich unhaltbar ist) oder in einem

>Hifi-Magazin steht.

>Mangelnde Technik-Kenntnisse und Ablehnung von

>Blindhörtests sind der Boden, auf dem

>dieser Unsinn gedeihen kann.

 

Gut, wir wissen nun zur Genüge, daß ohne DBT gewonnene Hörerfahrungen für Dich keinen Ausagewert haben. Für andere aber schon und denen verbietest Du nicht den Mund.

 

Sei vielleicht mal einfach ein bißchen "leiser", dann kann man vielleicht irgenwann auch einmal mit Dir einen Dialog führen.

 

 

 

 

[Gast 3055]

Das ist ja unglaublich, so was gibt's nur in Audio-Foren:

gh will über Popper's "Logik der Wissenschaften"

diskutieren, und versteht dabei noch nicht mal

das einfache Beispiel "cogito ergo sum".

 

Nochmal: Die Existenz eines Bewußtseins ist

etwas Anderes als die Existenz eines Stuhls, denn

der letztere könnte Einbildung sein, das erstere

jedoch nicht - Du kannst Dir kein Bewußtsein einbilden,

wenn Du nicht schon eines hättest.

Wenn Du den Unterschied jetzt immer noch nicht kapiert

hast, steht eines fest: Bitte keine weiteren

Kostproben deiner steilen "philosophischen" Thesen.

 

Wo lassen Sie eigentlich denken ???

 

 

[Gast 3055]

>>Du bist kein Vertreter des praktizierten DBTs. <<

 

Selbstverständlich bin ich das. Meine Erfahrungen aus

über 300 Doppelblindhörtests führten mich abschließend zur

einzig vernünftigen Einstellung, die sich sehr bewährt

hat, weil kein Klanguterschiede-Einbilder und

Forums-Schwätzer dagegen angehen kann:

Es gibt keine Klangunterschiede ohne meßbare Ursache.

 

Ich frage mich, was Du als Qualifikation anzubieten

hast außer der Kenntnis von zwei Lautsprechern,

nämlich BC1 und LS3/5a und einem CD-Player-Halbblindhörtest

mit zugekniffenem Auge und klickender Fernbedienung,

bei dem "selbstverständlich" Klangunterschiede

hörbar waren. Du weißt ja - Klangunterschiede sind

immer hörbar - außer im Doppel-Blidhörtest.

 

>>höchst subjektiven Meinung nach hervorragenden Geräte von

LakePeople nahebringen konnte <<

 

Die Lake People-Wandler haben sehr gute technische

Daten in jeder Hinsicht, die keinen Anlaß zur Vermutung

geben, sie hätten irgendwelche "Klangeigenschaften" -

mehr ist dazu nicht zu sagen.

Die Wahrheit ist eben oftmals sehr einfach.

 

Du kannst schreiben, soviel Du willst - Du wirst meine

Einstellung nicht ändern, da es nach einigem Nachdenken

und mit etwas technisch-physikalischer Grundbildung

keine Alternative zum "Klang-Objektivismus" gibt.

Von dieser unausweichlichen Einsicht bist Du offenbar

noch meilenweit entfernt - vielleicht wirst Du's

eines Tages auch noch verstehen.

 

 

[Calvin 2]

Hi Michael,

 

vollste Zustimmung für Deinen Beitrag.

Die Art und Weise wie diese Nummer mittlerweile fast jeden Thread durch OT´s sprengen will, ist einfach nur noch unangenehm. Mit seiner großkotzigen, rechthaberischen Art ist er einfach nur ein sehr schlechtes Beispiel für dieses Forum. a muß man sich als Techniker ja schämen so einer Spezies anzugehören :-)

Wieso glaubt dieser Mensch eigentlich, daß nur Er Recht hat und nur seine begrenzte Sicht der Dinge korrekt sein kann?

Hinzu kommt, daß ihm offenbar jeglicher Humor abgeht. BSP: 3 mal Null *fassungsloses Kopfschütteln*

Hoffen wir mal, daß er mal auf den Teppich zurückkommt und dieses Forum dann sinnvoll -und sparsam :-)- durch seine Anwesenheit ´beehrt´.

 

jauu

Calvin

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[Michael 0]

Hallo Calvin,

 

danke für Dein Feedback, ich habe mich schon langsam wie mein Namensvetter Miguel de Cervantes gefühlt :-)

 

>ist er einfach nur ein sehr schlechtes Beispiel für dieses

>Forum.

 

Ja. Ich bin der Meinung, so ein Verhalten darf gar nicht beispielhaft für das Forum sein. Schön zu hören, daß das andere auch noch so sehen. Ich bin ja nun wirklich jahrelang jedem Streit aus dem Weg gegangen. Aber als bloßes Sommerloch-Zielgebiet finde ich dies Forum viel zu schade. Wie Webbi an anderer Stelle schon schrieb. Die meisten fühlen sich hier wirklich wohl und bedürfen wirklich keiner dauernden Pöbeleien.

 

>*Intelligenz statt dicker Worte!*

 

Oh, noch ein Idealist? Sympathisch.

 

:-) Calvin&Hobbes

 

Und noch ein C&H-Fan (aber hoffentlich in den englischen Originalversionen?). Wieder sympathisch. Ich geh jetzt mal auf Schnee warten ;-)

 

[Michael G 0]

Rene,

 

>> Meine Erfahrungen aus über 300 Doppelblindhörtests ...

Warum hälst Du denn mit diesen Erfahrungen immer so hübsch hinter'm Berg? Was wurde denn verglichen? Wenn Du nie Unterschiede hörst, solltest Du Dir Gedanken über die Qualität der verwendeten Lautsprecher machen.

 

>> Es gibt keine Klangunterschiede ohne meßbare Ursache..

Stimme ich Dir zu; Du wirst nirgendwo eine Zeile finden, in der ich das Gegenteil behaupte. Lesen hilft!

 

>> ..außer der Kenntnis von zwei Lautsprechern, nämlich BC1 und LS3/5a ..

Hast Du an diesen Lautsprechern was auszusetzen? Vermutlich nicht, denn Du kennst sie nicht.

Was denkst Du denn, wann man zu LS dieser Klasse kommt? Tip, niemals am Anfang des Hobbies. Ich kenne jedenfalls niemanden, der damit anfängt.

 

>> Du wirst meine Einstellung nicht ändern...

Nie beabsichtigt. Du bist ein echter Paranoiker, Hier will Dich niemand ändern. Genausowenig wie damals im Audiomarkt.

Und was mich besonders wundert, Dein so unglaublich LAUT betontes Expertentum; der Grund für die vielfachen Fakes und Verdrehungen und die pausenlosen Angriffe auf alle, die einfach das schildern, was sie hören? Und der Grund für das absolute Ignorieren des eigentlichen Themas eines jeden Threads und die Hinwendung zu Deinem einzigen Punkt?

 

Natürlich vermeidest Du in Deiner Replik jedes weitere Eingehen auf meine Aussagen.

Schön, wenn alles so einfach ist!

 

Jetzt gibt's Essen.

 

[Calvin 2]

There are monsters under the bed :-) One´s name is 3055 *gg*

 

jauu

Calvin

 

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[Calvin 2]

möglicherweise auch nur ein Weirdo from another planet *fg*

 

jauu again

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[gh 0]

Hi 3350,

 

vorneweg gesagt:

 

Was mir auch eine Wahrheit zu sein scheint, ist daß Du ein ziemliches Großmaul bist. (Stimmt, gell?) - Ich denke, diese Stellungnahme hast Du Dir einfach verdient.

 

Zur Sache:

 

>>

Das ist ja unglaublich, so was gibt's nur in Audio-Foren:

gh will über Popper's "Logik der Wissenschaften"

diskutieren, und versteht dabei noch nicht mal

das einfache Beispiel "cogito ergo sum".

<<

 

Weil das ein zentraler und interessanter Punkt in Descartes' Philosophie ist, noch ein paar Worte dazu. Die Sache ist übrigens keineswegs "einfach", jedenfalls nicht für diejenigen, die etwas davon verstehen.

 

Kernaussage: Was wir nicht (ernsthaft) bezweifeln können, das sind unsere Bewußtseinsinhalte, aber nicht nur das was wir denken, sondern auch sämtliche Gefühle, Ideen, Vorstellungen, Sinneseindrücke (auch der eines Stuhles!) gehören dazu.

 

Als Träger dieses Bewußtseins wird nun ein Subjekt benötigt/angenommen, das führt dann zur Existenz des Ich's. Das "Ich denke, also bin ich" ergibt sich also aus "Es gibt Denk-/Bewußtseinsinhalte, und die setzten ein denkendes/fühlendes/empfindendes Ich voraus."

 

Die Exsitenz des Ich ergibt sich also nicht nur aus dem Denken (cogito), sondern allgemein aus der (unbezweifelbaren) Existenz von Vorstellungsinhalten. Und daraus ergibt sich die korrekte Interpretation als Verallgemeinerung der ursprünglichen Cartesianischen Formulierung:

 

Nicht nur "Ich denke, also bin ich" sondern ebenfalls "Ich bin traurig, also bin ich" oder "Ich sehe den blauen Himmel, also bin ich", oder sogar: "Ich sitze auf einem Stuhl (im Sinne von: das ist mein Bewußseinsinhalt in dem Moment), also bin ich" sind zutreffende philosophische Formulierungen im Sinne Descartes'.

 

Da gibt es allerdings noch ein paar Probleme. Z.B. wenn ich gerade nichts denke/fühle/empfinde (z.B. im Tiefschlaf), dann existiere ich (nach Descartes) auch nicht. Das deckt sich also nicht so ganz mit dem üblichen "Ich-Verständnis".

 

Zu Bemerken wäre noch, daß hier nirgendwo von der "außerbewußtheitlichen" Existenz von irgend etwas (wie etwa einem Stuhl) die Rede war. Das ist eine völlig andere Frage.

 

Gruß, gh

 

 

[Michael 0]

Hallo Calvin,

 

und ich sach noch: wenn schon keine Professionalität, dann wenigstens Originalität :-)

 

Schönes Wochenende noch!

http://images.ucomics.com/comics/ch/1991/ch910701.gif

 

[Heinrich 0]

Himmel, A.... und Wolkenbruch :-(

 

 

"Die Lake People-Wandler haben sehr gute technische

Daten in jeder Hinsicht, die keinen Anlaß zur Vermutung

geben, sie hätten irgendwelche "Klangeigenschaften" -

mehr ist dazu nicht zu sagen."

 

Dann sieh Dir alle verfügbaren Datenblätter folgender Wandler an:

 

1. dCS

2. (Daniel) Weiss

3. Jünger

4. Prism

5. Lake People

6. Apogee

 

Alles anerkannte Firmen, deren Messungen nicht beschönigt werden.

 

Mache danach BITTE einen DBT. Und DANN kannst Du über Unterschiede und Klangeigenschaften bei Wandlern reden - vorher schlichtweg NICHT.

 

Vielen Dank für die werte Aufmerksamkeit.

 

 

Nicht den Anflug eines Grusses,

 

Heinrich

 

 

[Heinrich 0]

"Was denkst Du denn, wann man zu LS dieser Klasse kommt? Tip, niemals am Anfang des Hobbies. Ich kenne jedenfalls niemanden, der damit anfängt..."

 

Ab jetzt schon - mich ;-)

 

(Harbeth 3/5a, danach Harbeth HLP-3, und die habe ich immer noch, wenn momentan auch nicht im Dauerbetrieb)

 

Gruss,

 

Heinrich

 

(der eine ganze Palette von LS kennt, die schlechtere Meßwerte haben als sog. moderne Studiomonitore, diese LS trotzdem bevorzugt und darauf auch wesentlich besser/genauer/kontrollierter mischt. Und an 3055 - bevor Du Dich beschwerst: in meinem Fall gibt's die Ergebnisse zum Hören, auch für die Allgemeinheit zugänglich und nachprüfbar. Zur Zufriedenheit derselben. Nur um allen Einwänden vorzubeugen...)

 

[Gast]

LETZTE BEARBEITUNG am: 13-Jul-02 UM 21:40 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 13-Jul-02 UM 21:34 Uhr (GMT)

 

Variation 1:

 

"Calvin, how about you?"

 

"Calvin?"

 

"Calvin?"

 

"Spaceman Spiff cooly draws his death ray blaster..." :7 :7

 

Variation 2:

 

"Calvin?"

 

"The zorg draws nearer. Spiff sets his blaster on "medium well"..." :7 :7

 

Variation 3:

 

"Are your maladjusted antisocial tendencies the product of your pituitary gland?"

 

............"What?"

 

"Isn`t he great folks? Let`s give him a big hand!" :7 :7

 

Gruß von eugen

 

[Gast 3055]

>>Du wirst nirgendwo eine Zeile finden, in der ich

das Gegenteil behaupte<<

 

Doch, das ist ganz einfach: Deine Behauptungen,

Digitalkabel hätten klanglichen Einfluß. Man mißt

da nämlich keine Datenveränderung und schon gar

keine Veränderung irgendeiner Art, die oberhalb der

Hörbarkeitsgrenzen liegen könnten: 0 ist 0 und 1 ist 1,

das kann jeder dämliche Draht weitergeben, es sei denn,

Du baust 10 km rostiges Eisen in den Signalweg.

 

>>Warum hälst Du denn mit diesen Erfahrungen immer so hübsch

hinter'm Berg?<<

 

Tu ich das ? Die Erfahrung aus weit über 300 Blindhörtests

mit fast allem, was man in den Signalweg

legen kann, von Drähten und Kabeln über dutzende

Stecker und Kontakte, Kondensatoren jeder Bauart

und Qualität, Verstärkerstufen, Bandmaschinen,

Transistoren, Röhren

von 300B,2A3,6AS7G bis EL84 usw.

bestätigten mit jedem Experiment deutlicher, was wirklich

dran ist an "Klangeigenschaften":

Keine Klangeigenschaft ohne einfache, meßbare Ursache,

die zudem oberhalb der Wahrnehmungsgrenzen des menschlichen

Gehörs liegen muß.

 

 

[Gast 3055]

>>Z.B. wenn ich gerade

nichts denke/fühle/empfinde (z.B. im Tiefschlaf), dann existiere ich

(nach Descartes) auch nicht.<<

 

Eben nicht ! Du hast es also nicht verstanden.

Descartes folgert aus der Denkfähigkeit

(oder Wahrnehmungsfähigkeit oder

auch dem bewußten Willen) die

Existenz des Bewußtseins, das etwas Anderes als "nichts"

ist.

Dein Versuch, daraus zu folgern, daß Nicht-Wahrnehmung

während des Schlafes die Nicht-Existenz impliziert,

ist Schwachsinn.

Nach Descartes impliziert die Wahrnehmung das Sein

oder (äquivalent) das Nicht-Sein die Nicht-Wahrnehmung.

Aber nicht die Nicht-Wahrnehmung das Nichtsein -

Implikationen sind nicht immer in beiden Richtungen

gültig, wenn sie in einer Richtung gültig sind.

 

>>Ich sitze auf einem Stuhl (im Sinne von: das ist

mein Bewußseinsinhalt in dem Moment), also bin ich<<

 

Wenn Du sagst "ich habe den Eindruck, daß ich auf dem

Stuhl sitze, also bin ich", wäre das in der Tat

eine zulässige Um-Formulierung von "cogito ergo sum" -

letzlich kann der Stuhl ja eine Illusion sein.

Nicht aber die Fähigkeit zur Wahrnehmung.

Aber Du sagtest "ich sitze auf dem Stuhl, also

bin ich" - das kann auch jeder sehende Roboter

mit Recht

sagen, was aber nicht die Existenz des Roboters

beweist.

Dagegen ist die Aussage "ich nehme wahr, also bin ich"

tatsächlich eine absolute Wahrheit, die aber nur

jedes Subjekt in seinem speziellen Fall beweisen kann,

aber niemals einem anderen Subjekt beweisen kann.

Also eine "nicht-Popper'sche Wahrheit", da sie

nicht von der Allgemeinheit widerlegt oder nachvollzogen

werden kann.

 

>>daß Du ein ziemliches Großmaul bist<<

 

Da liegst Du vollkommen falsch.

Nur leider habe ich es in diesem Forum mit 4500 Postern

zu tun, die fast alle das genau gegenteilige "Hifi-Weltbild"

zu meiner objektiven "Klang-Sicht" vertreten.

Da muß ich leider manchmal etwas überspitzt formulieren,

damit klar wird, was ich meine.

 

 

[Michael 0]

>>>daß Du ein ziemliches Großmaul bist<<

>

>Da liegst Du vollkommen falsch.

 

Da sollte sich jeder selbst ein Bild von machen.

 

>Nur leider habe ich es in diesem Forum mit 4500 Postern

>zu tun, die fast alle das genau gegenteilige "Hifi-Weltbild"

>zu meiner objektiven "Klang-Sicht" vertreten.

 

Tja, damit wirst Du schlicht und einfach leben müssen. Und wenn Du der Meinung bist, Du müßtest jeden hier anpöbeln, der nicht Deine "Klang-Sicht" vertritt, dann liegst Du aber sowas von daneben.

 

>Da muß ich leider manchmal etwas überspitzt formulieren,

>damit klar wird, was ich meine.

 

Nein, mußt Du nicht. Und Du irrst ebenfalls gewaltig, wenn Du glaubst, dadurch überzeugender zu werden.

 

[gh 0]

Hi 3350,

 

<<

Dein Versuch, daraus zu folgern, daß Nicht-Wahrnehmung

während des Schlafes die Nicht-Existenz impliziert,

ist Schwachsinn.

<<

 

Vielleicht kennst Du die Geschichte vom Dornröschen. Sie schläft ja bekanntlich 100 Jahre lang. In welchem (cartesianischen!) Sinne soll sie denn während dieser Zeit existiert haben, ohne jeglichen Bewußtseinsinhalt?

 

<<

Nur leider habe ich es in diesem Forum mit 4500 Postern

zu tun, die fast alle das genau gegenteilige "Hifi-Weltbild"

zu meiner objektiven "Klang-Sicht" vertreten.

<<

 

Das erinnert mich irgendwie an den Geisterfahrer, der der Meinung ist, alle anderen verhalten sich falsch.

 

Gruß, gh