Glaubenskriege und Wissenschaftsgläubigkeit

[Gast 3055]

Descartes sagt sinngemäß:

"Aus der Wahrnehmung folgt die Existenz des Bewußtseins".

Daraus kannst Du NICHT folgern:

"Aus der Nicht-Wahrnehmung (z.B. während des

Schlafs) folgt die Nicht-Existenz".

Und damit Ende dieser Diskussion - es ist einfach

falsch.

 

Genausowenig wie Du aus dem Satz "Jeder Pudel ist ein

Hund" folgern kannst "jeder Hund ist ein Pudel".

Jetzt klar ? Na also.

 

>>Das erinnert mich irgendwie an den Geisterfahrer, der der Meinung

ist, alle anderen verhalten sich falsch.<<

 

Jetzt wo Du's sagst, erinnert mich das auch daran.

Nur mit dem Unterschied, daß die 99.9% Klangunterschiede-Hörer

mit ihrer Hifi-Magazin-"Bildung" (kicher) hier die Geisterfahrer

sind, und die Handvoll Objektivisten mit ihrem typischerweise

soliden physikalischen Grundwissen auf der richtigen Spur sind.

 

 

[Heinrich 0]

"Da liegst Du vollkommen falsch.

Nur leider habe ich es in diesem Forum mit 4500 Postern

zu tun, die fast alle das genau gegenteilige "Hifi-Weltbild"

zu meiner objektiven "Klang-Sicht" vertreten.

Da muß ich leider manchmal etwas überspitzt formulieren,

damit klar wird, was ich meine."

 

 

Größenwahn ist eine Zier, in Wirklichkeit geht's ohne ihr...

(frei nach Wilhelm Busch)

 

Und noch eines zu Deinen über 300 DBTs - da Du ja selbst statistischer Vollprofi bist - waren das nun 300 verschiedene, oder lediglich 3 korrekt durchgeführte mit der nötigen Anzahl von 100 Durchgängen?

Aber auch wenn's 300 verschiedene waren, komme ich auf 30000 (!) von Dir gemachte Durchgänge. Die von mir gemachten DBTs haben pro Durchgang so ca 1 Stunde verschlungen (und das ohne die nötige Vorbereitungs- und Aufbauzeit!). Macht also 30.000 Stunden. Wenn Du nun jeden Tag auch nur 4 Stunden mit DBTs zubringst, komme ich auf die stolze Zahl von 7.500 Tagen, die Du Deiner Leidenschaft bereits gefrönt hast. Was dann über 20 Jahre sind - ich bin ZUTIEFST beeindruckt!

 

Dann nimm' Dir die Zeit und mache den DBT mit verschiedenen Wandlern, dann kansst Du mir in ungefähr einem Monat vom Ergebnis berichten, und Dich solange einfach in Zurückhaltung üben.

 

Der Chefkoch hat gesprochen - und tschüss...

 

 

[Gast 3055]

Es handelt sich um ca. 15-20 verschiedene Experimente

mit jeweils 15-20 Einzeltests.

Nach jeweils 5 Experimenten wurde eine vorläufige

Signifikanz-Analyse für die jeweilige Hypothese

durchgeführt, und mit deren Ergebnis

wurde abgeschätzt, wieviele Experimente insgesamt

nötig sein werden, um die geforderte Signifikanz

(beispielsweise 90%) zu erreichen.

 

 

[Michael G 0]

Bei manchen dauert es hat etwas länger ;-).

Hast Du schonmal die neue Weiche von cicable für die LS3/5a gehört???

Schönen Sonntag,

Michael

 

[Heinrich 0]

Nein. Wie gesagt, die HL-P3 ist nur noch "Zweitbox" bei mir. Ich habe mir inzwischen 6 gematchte Acoustic Energy AE1 zugelegt. Grund: Sie haben deutlich mehr Punch und eignen sich trotz der Größe hervorragend als Midfield-Abhöre (ich mische ja auch darüber...). Einziger, oft unterschätzter Nachteil der AE1 - sie benötigt einen stabilen, leistungsstarken Verstärker - definitiv nichts für Röhren oder kleine, audiophile Vollverstärker ;-)

 

Gruss,

 

Heinrich

 

[Michael G 0]

Die HL-P3 kenne ich nur von der Webseite, in D sind diese LS anscheinend nicht sonderlich populär. Aber der "Klang" scheint in dieselbe Richtung zu gehen wie die gemeinen BBC-Brot-und-Butter-Konstruktionen ;-).

Meine Harbeth LS3/5a habe ich seit etwa einem Jahr. Gebraucht für kleine Mark gekauft, haben sie sehr erfolgreich ein Päärchen Celestion 3 im Arbeitszimmer abgelöst. Das heißt kürzeste Hörabstände durch stabile angewinkelte Wandkonsolen bei Basisbreite von 1,8 m OHNE Zerfall des Klangbildes in Einzelchassis. Unter diesen Umständen spielt auch die Leistung des Verstärkers keine große Rolle. Schon ein alter kleiner NAD 302, der jetzt mit den Celestion 3 in der Küche spielt (unser Fernseher/DVD steht dort - und nur dort, um eine jugendliche Belagerung des Wohnzimmers zu verhindern ;-) ), kam damit gut klar, trotz der hohen Nennimpedanz.

Schönen Gruß,

Michael

 

PS- Welche Produktionen macht Ihr? Schick doch mal einen Link o.ä.

 

 

 

[gh 0]

Hi 3055,

 

Du hast zwar recht damit, daß nicht jeder Hund ein Pudel ist, die Frage war aber, ob Dornröschen während ihres 100-jährigen Schlafes im cartesianischen Sinne existiert hat. (Wie üblich, hast Du Dich mit der eigentlichen Frage nicht auseinandergesetzt.)

 

<<

Jetzt wo Du's sagst, erinnert mich das auch daran.

Nur mit dem Unterschied, daß die 99.9% Klangunterschiede-Hörer

mit ihrer Hifi-Magazin-"Bildung" (kicher) hier die Geisterfahrer

sind, und die Handvoll Objektivisten mit ihrem typischerweise

soliden physikalischen Grundwissen auf der richtigen Spur sind.

<<

 

Ja das ist schon schlimm, daß hier fast alle so dumm und einfältig sind. Nicht viel mehr als vielleicht 2-3 Leute mit Durchblick und Verstand. - Obwohl, außer Dir fällt mir auf die Schnelle eigentlich sonst niemand mehr ein.

 

Gruß, gh

 

 

[Michael 0]

Hi Michael,

 

>PS- Welche Produktionen macht Ihr? Schick doch mal einen

>Link o.ä.

 

schau doch mal bei einem Posting von Heinrich auf das Haus-Symbol, so kommst Du zu seiner Homepage. ich kenne jetzt schon eineige Jazz-Produktionen von ihm, die nmich begeistern können.

 

[Jakob 0]

Der Poppersche Denkansatz ist sicherlich äußerst interessant, wirft aber die Frage auf, ob bei Thema des "Unterschiedehörens" überhaupt noch Hypothesen formuliert werden können, die den Popperschen Kriterien genügen.

Wahrscheinlich werden wir uns mit dem zu erreichenden Signifikanzlevel begnügen und ,eben auch mit der daraus resultierenden, Restunsicherheit leben müssen.

 

 

>1. Sich selbst und seine Wahrnmehmungen stets hinterfragen.

 

Unbedingt notwendig. Leider unterliegt man gerade als Objektivist der höchst subjektiven Wahrnehmung, das eigene Wissen würde zur Beantwortung jeglicher Frage sofort ausreichen.

 

>2. Da es absolute Wahrheiten nicht geben kann, kann auch die

>Diskussion darüber unaufgeregt geführt werden.

 

Das wäre wirklich wünschenswert.

 

Grüße

 

 

[HGP 0]

Lieber 3055

 

>Hier im Forum gibt es einige "Objektivisten", darunter mich.

Nur ein Objekt kann objektiv sein, ein Mensch ganz sicher nicht. Die Definition des Begriffes >objektiv< hängt vom Bezugssystem (Kontext) ab. Es verwundert mich etwas, dass gerade Du den Begriff >objektiv<, den Du für Dich im Kontext >Technik< reklamierst, mit Definitionen aus dem Kontext der Philosophie erklärst. Zwei Wissenschaften also, die in keinem Zusammenhang stehen, da die Beweisführungen für die jeweiligen Definitionen mit unterschiedlichen Mitteln geführt werden...

 

>Ich bestehe prinzipiell auf Doppelblindhörtests

>bevor ich auch nur irgendetwas hisichtlich

>"Klangeigenschaften"

>als existent akzeptiere. Das hat sich sehr bewährt.

Diese Beweisführung mag sich bewährt haben, stellt aber eine Begrenzung der vorhandenen Möglichkeiten dar.

Ich würde sie nicht ohne die anderen Möglichkeiten (z.B.Messungen) akzeptieren, da auch der DBT bei der Beurteilung einiger Phänomäne versagt.

 

>Aber die meisten (bis auf eine Handvoll unter 4000)

>Poster haben nichts Besseres zu tun, als ständig

>auf Poster wie mich einzudreschen, da sie von

>ihrem liebgewonnenen "Hifi-Weltbild" mit dem

>angeblichen "Eigenklang" von Verstärkern und

>CD-Playern nicht lassen wollen und in unangemessen

>naiver Weise an irgendwelchen hanebüchenen Unsinn

>glauben, bloß weil er plausibel klingt (aber meist

>wissenschaftlich unhaltbar ist) oder in einem

>Hifi-Magazin steht.

Bei Dir scheint busy traffic zu herrschen, wenn Du die >meisten der 4000 Poster< dieses Forums bereits beurteilen kannst. Oder handelt es sich bei Deiner Aussage etwa um eine unzulässige Pauschalierung?

 

>Mangelnde Technik-Kenntnisse und Ablehnung von

>Blindhörtests sind der Boden, auf dem

>dieser Unsinn gedeihen kann.

Die meisten der mir bekannten Poster dieses Forums haben bisher recht kluge Beiträge geliefert (Deine Beiträge möchte ich nicht unbedingt aus dieser Einschätzung ausschließen). Deshalb lese ich hier lieber als anderswo. Solltest Du meine Meinung nicht teilen können, dann verstehe ich nicht ganz, wieso Du unnötig Deine Zeit mit >Unsinn< verbringst. Ausser, Du verfügst über einen sehr starken Drang zum Missionieren...

 

>

>Bisher hat die "Fraktion" der

>"Klangunterschiede-ohne-meßbare-Ursache"-Vertreter

>immer (!) Unrecht gehabt, sobald es an Doppelblindhörtests

>ging.

>Deshalb ist auch die Frage, wer Recht hat, keine Frage.

>Recht haben die, die ihre Behauptungen belegen können,

>und das können "Rack-Klangunterschiede-Hörer" nicht.

Der Einfluss von mechanischer Energie auf diverse Komponente einer Hifi Anlage ist unstrittig. Es gibt ihn und er ist messbar. Aus diesem Grund ist ein DBT in diesem Kontext nicht nötig. Die beiden Aussagen des o.g. Beitrages stehen im Widerspruch.

 

Viel Spaß beim Musikhören

Horst

 

 

 

[Jakob 0]

Hallo Michael,

 

daß sich an Grundsatzdiskussionen nicht jeder immer beteiligen kann, liegt in der Natur der Sache. Trotzdem muß ja jeder für sich letztendlich Entscheidungen spätetens bei einem Gerätekauf fällen.

Diese sind notwendigerweise subjektiver Natur und bleiben es auch bei den Geräte bei denen die Wissenschaft , meinetwegen in einem DBT nachgewiesen hat, daß man Unterschiede hören kann. Ein Beispiel dafür sind Lautsprecher; der Benutzer macht auch dort seine eigenen Hörtests, und die gleichen Argumente bezüglich der Fehlermöglichkeiten müssen ja auch jetzt weiter gelten. Aber mensch kann ja nicht jede Entscheidung mittels eines, wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden, DBTs absichern.

Deswegen muß er versuchen soweit wie möglich die eigene Wahrnehmungsfähigtkeit zu schulen und wo möglich durch angenäherte Blindtests ein Gefühl für die Größenordnungen zu bekommen.

Im Übrigen rechne ich mich auch den Objektivisten zu, und finde es geradezu tragisch, daß, überspitzt formuliert, die Behauptung, irgendjemand habe da schon mal Unterschiede gehört, ausreicht, einen neuen Hype um ein Wundermittel zu entfachen.

Auf der anderen Seite ist es genauso tragisch, daß auf der Seite der Objektivisten so häufig mit fehlerhafter bis einfältiger Argumentation, Dinge negiert werden. Und auch der leichtfertige Glaube, der DBT sei ein Wundermittel in Sachen Objektivität, ist kaum zu fassen.

Grüße

 

 

 

 

 

 

 

[Heinrich 0]

Stimmt - der Klang aller mir bekannten Harbeth (mit Ausnahme der Xpression, die meines Erachtens mißlungen ist) ist "BBC"-like. Warum Harbeth in Deutschland keine so große Verbreitung hat? Gute Frage, vermutlich wie bei alten Spendors - zu unaufgeregt, zu unspektakulär, zu boshaft (gegenüber schlechter Software). Das ganze kombiniert mit einem nicht gerade eben günstigen Preis und kaum vorhandener Werbung.

Ein Kunststück, dass Harbeth so überlebt - und das, wie's scheint, nicht schlecht...

 

Die HL-P3 hat gegenüber der LS3/5a den Vorteil einer geringeren Nennimpedanz und der magnetischen Schirmung - vom Klang her sehr ähnlich.

 

Zur Homepage auf's Haus klicken - you're welcome ;-)

 

 

Gruss,

 

Heinrich

 

 

 

 

[Michael G 0]

> Zur Homepage auf's Haus klicken - you're welcome

 

Zu Heinrich & Michael,

bin noch zu neu hier, deshalb hat es anfangs auch lange gedauert, bis ich die verwürfelten Profildaten meiner damaligen Identität "leisehoerer" bemerkt habe ;-).

Danke für den Hinweis,

 

Michael

 

 

 

 

[Michael 0]

Hallo Jakob,

 

tja, was soll ich sagen? Ich muß Dir ganz langweilig in vollem Umfang zustimmen. Deine Ausführungen decken sich weitestgehend mit meiner Auffassung zum Thema.

 

 

[Michael G 0]

Mit meiner auch!

Vollkommene Zustimmung.

 

Schönen Rest-Sonntag,

Michael

 

[Gast 3055]

Ich kann nichts dafür, daß Du nicht nur nicht

das kleine Einmaleins kennst, sondern auch

einfachst Dinge wie "cogito ergo sum" intellektuell

nicht erfassen kannst.

Dann halte dich in Zukunkft einfach heraus, wenn

über Sachen diskutiert wird, Die Du nicht verstehst.

Komisch, daß gerade in Audio-Foren die Poster

umso eifriger sind, je weniger sie wissen, worüber

sie reden.

Lustig sind besonders diese Typen, die

über abgebliche Klangunterschied von k2 und k3

diskutieren wollen, aber nicht einmal wissen,

was ein Klirrfaktor ist.

Du siehst: Du bist nicht der einzige, der hier

schwätzt, ohne zu wissen, worüber -

Zeitverschwendung Deinerseits.

 

 

[Jakob 0]

Hi Michael,

 

zwar hochgradig unkorrekt, da subjektiv, aber gibt es noch einen besseren?

Grüße

 

[Jakob 0]

ist " Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen" von

Thomas S. Kuhn

 

Grüße

 

[asti 0]

Hallo Jungs,

 

bevor ihr über Descartes weiterdiskutiert: Sein "cogito ergo sum" ist (nicht völliger, aber doch) Blödsinn: Die Populär-Philosophie erkennt hier zwar den ersten Versuch einer Erkenntnistheorie. Allerdings hat der gute René bei seiner Reduktion etwas vergessen. Die Aussage, dass er denkt, ist ok. Dass er aber schlussfolgert ("ergo"), deshalb würde er existieren, ist nicht haltbar: Dies setzt nämlich die Existenz von Logik voraus. Und genau diese Logik hat Descartes in seiner Reduktion über Bord geworfen. Wie kann er aber etwas in seiner Aussage verwenden, dass er vorher anzweifelt. Das Einzige, das Descartes deshalb sagen kann, ist: "Cogito". Mehr kann er nicht sagen!

 

Philosophischen Gruß

andreas

 

[gh 0]

 

 

[gh 0]

Stimmt, kann ich ebenfalls sehr empfehlen! Ist besonders für "Techniker" sehr lesenswert!

 

Gruß, gh

 

[gh 0]

Hi asti,

 

>> Sein "cogito ergo sum" ist (nicht völliger, aber doch) Blödsinn: Die Populär-Philosophie erkennt hier zwar den ersten Versuch einer Erkenntnistheorie.... Die Aussage, dass er denkt, ist ok. Dass er aber schlussfolgert ("ergo"), deshalb würde er existieren, ist nicht haltbar: Dies setzt nämlich die Existenz von Logik voraus. <<

 

Der Wert der Descartes'schen Aussage liegt meines Erachtens darin, daß er wirklich den Punkt getroffen hat, der nicht bezweifelbar ist. Vielleicht hätte er besser lediglich behaupten sollen "Es gibt Gedanken/Gefühle/Vorstellungen...", eben Bewußtseinsinhalte. Sobald er seinen Satz mit "Ich" anfängt (oder aufhört) wirds natürlich schon problematisch (Wie man übrigens auch an dem Dornröschen Beispiel sieht.)

 

Eine nette Formulierung ist übrigens auch: "Man kann alles bezweifeln, aber nicht die Tatsache, daß man zweifelt."

 

Gruß, gh

 

[Robeuten 0]

Hi gh,

 

als "Techniker" fühle ich mich da durchaus angesprochen... Der "harte" Relativismus ist ja selbst von Kuhn und Feyerabend in späteren Jahren relativiert (;-)) worden... Nur noch Leute, die wirklich vollkommen von (natur)wissenschaftlicher Methodologie unbeleckt sind, verwenden die frühen Schriften der Beiden als Totschlagargument... Ich glaube, es gibt keinen Erkenntnistheoretiker von Rang, der noch ernsthaft einem naiven Relativismus das Wort redet; hingegen ist Popper trotz berechtigter Kritik eine stabile Grösse ;-).

 

 

 

[asti 0]

Hallo gh,

 

ich danke, das Hauptproblem seiner Aussage ist nicht das "ich", sondern vielmehr die logische Verknüpfung. Sein "Ich denke, also bin ich" kann man umformulieren in "Wenn ich denke, bin ich" oder "Wenn a, dann b". Damit setzt er aber die Existenz von logischen Relationen, die Existenz der klassischen Logik per se voraus. Und genau diese Logik hat er vorher in seinem Werk angezweifelt...

 

Gruß

andreas

 

[Gast 3055]

Sag mal, was schwätzt Du denn für einen Mist zusammen ?

 

Zum Ersten:

Descartes ist nicht überschatzt. Sein "cogito ergo sum"

ist ein Beispiel für eine absolute Wahrheit,

vielleicht sogar das einzige nichttriviale !

 

Zum Zweiten:

Descartes ist auch in anderen Hinsichten

nicht überschätzt (er entdeckte den

Zusammenhang zwischen Geometrie und Algebra,

einer der größten wissenschaftlichen Fortschritte

aller Zeiten).

Da Du keine Ahnung hast, wovon Du redest, spar dir doch

einfach das Schreiben solchen Unsinns.

 

Zum Dritten:

Die Existenz von Logik vorauszusetzen oder anzuzweifeln,

ist Schwachsinn, da es sich bei Logik um ein axiomatisches

Deduktionssystem handelt, und da Axiome

unbeweisbar sind (sonst wären sie keine Axiome),

ist die Existenz von Logik werde anzuzweifeln noch

zu beweisen.

 

Das hast Du jetzt mal leider nicht wissen können -

Sorry.