Glaubenskriege und Wissenschaftsgläubigkeit

[Michael 0]

Hi Matthias,

 

ich kann nicht widerstehen, wieder OnTopic zu werden:

 

>menschliche Einflüsse!

 

>fortgesetzt hat? Also menschlich Einflüsse!

 

Musik als Kunstform: Menschliche Einflüsse

 

[Gast AMP4]

Hallo Günther,

 

"A) das Universum, wie wir es alle als Vorstellung in unseren Köpfen haben,

und

das objektiv existierende Universum, sozusagen das Universum "an sich"

 

Eben! Volle Zustimmung! Darauf zielte meinte, zugegebenermaßen, etwas provokante Fragestellung hinaus! Womit wir wieder beim Subjektivismus (der Mathematik und der "endlichen" Denkweise unseres Hirns) und dem Objektivismus(das Universum an sich und die nicht existierende Begrifflichkeit im menschlichen Denken und der damit verbundenen Erfassbarkeit)der Sinneswahrnehmung und Erklärbarkeit der Selbigen wären . Damit schließt sich der Kreis zwischen Hifi erleben und messen :7

 

[gh 0]

100!! --- Wenn's hinhaut, und keiner dazwischen kommt!

 

Kurze Zsammenfassung:

 

Kampfhunde: stammen von früher her, Descartes: hat nur teilw. recht, Primaten: ja gibt es, Fermat (wer soll das sein?), Universum: hat immer mindestens 1 Beobachter, Logik: ist teils unlogisch.

 

Hab ich was vergessen?

 

Gruß, gh

 

 

[Gast AMP4]

Hi Michael.

 

ist ja doch noch eine recht interessante Diskussion geworden .

Die kausale Frage, die aus Deinen Entgegnungen spricht, ist, ob Primaten in der Lage sind, sinnvoll Töne in harmonische Linien zu fassen und ob dies einem menschlichen Einfluss unterliegt. Angesichts von Sendern wie mtv, viva1 und 2 scheint mir dies ein zwingender Schluß zu sein :7 . Wie auch immer! Wenn ihr Juristen Euch mit Dingen auseinander setzen müßt, die nicht im Leistner, Schönfelder oder Maunz-Dürig stehen, fällt bei Euch der Vorhang :7

 

[Michael 0]

Hi Matthias,

>

>ist ja doch noch eine recht interessante Diskussion geworden

 

na siehst Du.

 

>Die kausale Frage, die aus Deinen Entgegnungen spricht, ist,

>ob Primaten in der Lage sind, sinnvoll Töne in harmonische

>Linien zu fassen

 

oder, um es abstrakter zu fassen: ob sie die Befähigung zur Kunst haben.

 

und ob dies einem menschlichen Einfluss

>unterliegt.

 

Nein, das habe ich nicht gefragt.

 

Angesichts von Sendern wie mtv, viva1 und 2

>scheint mir dies ein zwingender Schluß zu sein :7 . Wie auch

>immer!

 

Dem ich logisch nicht folgen kann...

 

Wenn ihr Juristen Euch mit Dingen auseinander setzen

>müßt, die nicht im Leistner, Schönfelder oder Maunz-Dürig

>stehen, fällt bei Euch der Vorhang :7

 

Entweder das (was natürlich generell richtig ist) oder Du hast meine Argumentation schlicht nicht verstanden :-)

 

[HGP 0]

>ROTFL

Hey Du Jurist! Nimm Dir mal ein Beispiel *g*

 

[asti 0]

Hallo gh,

 

was ist denn hier gestern Abend noch ab gegangen? Glückwunsch zu einer starken und konstruktiven Diskussion. Wenn man doch über HiFi auch nur annähernd so interessant diskutieren könnte.

 

Jedenfalls eine gute Zusammenfassung von dir (bis auf Fermat!), vielleicht fällt ja 3055 auch noch was (zum Thema!) ein.

 

Gruß

andreas

 

[gh 0]

Hi andreas,

 

ja, es wurde gestern abend eine ganze Reihe von Themen behandelt. Manches davon (da teilw. von den

geläufigen Vorstellungen durchaus abweichend) vielleicht zum eigenen Nachdenken nicht ungeeignet. Insgesamt spannte sich der Bogen (wie Du siehst, falls Du Dich da noch durchwühlst) weit über den engeren HiFi-Bereich hinaus.

 

Manche Themenkreise konnten dabei nur mehr oder weniger flüchtig angeschnitten werden, wie etwa die Frage, wieviel Vernunft die Unvernünftigkeit vorraussetzt, oder z.B. ob die Mathematik auch Fragen beantworten kann, die mit ihr nicht das geringste zu tun haben.

 

Es gab aber auch Bereiche, die nicht mal ansatzweise zur Sprache kamen, wie etwa Lehrermangel, das Aktienrecht, oder auch das frühe Christentum. Dazu reichte wohl einfach die Zeit nicht mehr.

 

Gruß, gh

 

[asti 0]

Ausgehend von Fermats Theorem bin ich der festen Überzeugung, dass das derzeit gültige Aktienrecht direkte negative Auswirkungen auf die Lehrersituation in Deutschland hat. Der Lehrermangel, der derzeit zu Beklagen ist, ist eine direkte Folge. Und wenn 3055 nun nach Beweisen schreit, halte ich ihm entgegen: Gab es im frühen Christentum einen Lehrermangel? Gab es im frühen Christentum ein Aktienrecht? q.e.d.

 

andreas ;-)

 

[Robeuten 0]

Hi gh,

 

Mit Kuhn ist es wie mit Marx: man muss ihn meines Erachtens gelesen haben, um ihn dann mit guten Argumenten ablehnen zu können ;-)...

 

>>Interessant ist in diesem Zusammenhang, daß es in dem vor kurzem erschienenen Buch (inzwischen ein Bestseller, glaube ich) von D. Schwanitz ("Bildung") so gut wie gar nicht um naturwissenschaftliche Dinge geht.

 

Naja, immerhin weiss Schwanitz sehr wohl um die Wichtigkeit gewisser naturwissenschaftlicher Durchbrüche; er bettet diese Sachen (z.B.Kopernikus) halt sehr in ein geisteswissenschafltich geprägtes Geschichtsbild ein... Besser, als wenn Geisteswissenschaftler über Dinge schreiben würden, die sie nicht verstehen ;-). Es ist allerdings schon eine latente Ueberheblichkeit vieler Geisteswissenschaflter, die anderen Wissenschaften zu skotomisieren, festzustellen....

 

>>Aber Naturwissenschaft gehört anscheinend nicht dazu, zur Bildung.

 

Ich denke, man kann die Entwicklung der Erkenntnistheorie nicht ohne Naturwissenschaften verstehen kann. Auch ist die aktuelle Philosophie ohne solides naturwissenschaftliches Fundament weder nachvollziehbar, noch weiter zu entwickeln. Naja, im deutschen Sprachraum liest man halt gerne wortreiche und sinnfreie Ergüsse von Heidegger ;-)... - ich schätze da doch eher die angelsächsischen Philosophen (auch, wenn Poppper als Oesterreicher geboren wurde ;-)).

 

 

 

[asti 0]

Hallo Robeuten,

 

ich hoffe doch sehr, dass du auch Wittgenstein eher zu den Angelsachsen als zu den Wienern zählst. Dann kann ich dir ziemlich vorbehaltlos zustimmen!

 

Gruß

andreas

 

[gh 0]

Hi andreas,

 

>> Ausgehend von Fermats Theorem bin ich der festen Überzeugung, dass das derzeit gültige Aktienrecht direkte negative Auswirkungen auf die Lehrersituation in Deutschland hat. Der Lehrermangel, der derzeit zu Beklagen ist, ist eine direkte Folge. <<

 

So hatte ich das bisher nicht gesehen.

 

Gruß, gh

 

PS: Ich nehme an, Du beziehst Dich auf das Theorem a exp(p-1) -1 kongruent 0 mod(p).

 

 

[asti 0]

Hi gh,

 

es spricht für dich, dass du - ohne Fermat näher zu kennen - sofort das Theorem erkennst, das meiner Hypothese zugrunde liegt!

 

Gruß

andreas

 

[holli 0]

Hi Günther!

 

Wen interessiert schon Hifi?

 

Heute frühe in den Nachrichten: "Drama im Storchennest"

Ein Storchenpaar hat ein anderes aus deren angestammten Nest vertrieben und die schon fast ausgewachsenen drei Jungstörche getötet.

 

Und ich dachte immer, Tiere töten nur um ihren Hunger zu stillen....

 

Holli :-)

 

[holli 0]

Hi!

 

Ist doch kein Problem, sich selbst "wegzudenken". Täglich sterben Abertausende von Universums-Beobachtern, das scheint das Universum aber nicht zu kratzen!

 

Das antropische Prinzip gibt nur eine Antwort auf die Frage, warum das Universum grade so ist, wie es eben ist, d.h. aber noch lange nicht das ein Beobachter zwingend für die schiere Existenz notwendig wäre!

 

Holli.

 

[holli 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 16-Jul-02 UM 13:03 Uhr (GMT) [p]Hi Matthias,

 

hm, mir erschließt sich jetzt grade deine mathematische Vorbildung nicht. Da ich jetzt an dieser Stelle keine halbwegs umfassenden Vortrag zustande bringe, verweise ich dich beim Thema "Mathematik und Unendlichkeit" mal an die einschlägige Populärliteratur. Es gab vor nicht allzu langer Zeit mal ein Spektrum-Sonderheft zu dem Thema, im gut sortierten Bahnhofkiosk sich noch erhältlich.

 

Dass Mathematik nur eine Hilfswissenschaft sei, das sagen ernsthaft nur solche Leute, die ihren früheren Mathe-Lehrer nicht leiden konnten ;-)

 

Wieso ist Krümmung der Raumzeit unlogisch? Nur weil man sich was nicht vorstellen kann, ist es doch nicht unlogisch! Du verwechselst offenbar "Logik" und "Anschauung".

 

Zu dem Hawking-Zitat hat Michael ja schon alles gesagt...

 

Gruß, Holli :-)

 

[sommerfee 0]

Oh großer Meister Obi-Wan-3055, Verkünder der großen und einzigen Wahrheit,

 

>Du kannst schreiben, soviel Du willst - Du wirst meine

>Einstellung nicht ändern

 

Vielleicht will er das gar nicht? Also ich z.B. will es nicht (was habe ich auch davon), wer mag, kann meine Postings als Denkansatz (oder Unterhaltung) verstehen, wer nicht, der eben nicht.

 

Aber ich finde deine obenstehende Aussage sehr interessant, verrät sie doch teilweise deine Absichten in diesem Forum: Offensichtlich möchtest du gerne die Einstellung von anderen ändern (ansonsten kämst du gar nicht auf die Idee, dies Michael G. unterstellen zu wollen), also fleißig missionieren.

 

Jetzt meine Frage dazu: Warum eigentlich? Was hast du davon?

 

Irgendwie erinnerst du mich an die Leute mit dem Schild und den Handzetteln in der Fußgängerzone, die auch meinen, die einzig wahre Wahrheit verbreiten zu müssen. Die Zeugen Jehovas geben wenigstens nach 3 Versuchen auf, kannst du dir daran nicht ein gutes Beispiel nehmen?

 

>da es nach einigem Nachdenken

>und mit etwas technisch-physikalischer Grundbildung

>keine Alternative zum "Klang-Objektivismus" gibt.

 

Doch. Ich habe nachgedacht (doch doch, hin-und-wieder kann ich das auch, trotz meines ganzen unerschöpflichen Zeitschriften-Wissens : ) und ich habe eine technisch-physikalische Grundbildung, ok, ersteres vielleicht (bis auf die Zwangspraktika) weniger, letzteres dafür um so mehr. Und trotzdem habe ich mich bewußt gegen den "Klang-Objektivismus" entschieden, um eine *für mich* optimale Anlage zu finden. Denn genau darum geht es, man muß *seinen* Weg zu *seiner* Anlage finden, das scheint mir immer wieder unter den Teppich gekehrt zu werden, wenn hier immer von "Wahrheit" gefaselt wird, die mir in diesem Zusammenhang recht bis ziemlich egal ist. :-)

 

Ich fasse es immer noch nicht, daß ich auf einen Beitrag von dir geantwortet habe. Aber vielleicht - auch wenn ich es nicht so recht glauben mag - gehst du ja tatsächlich auf meine Fragen ein, diese Chance will ich dir zugestehen, verspiele sie nicht (schon wieder).

 

Die Sommerfee

 

"Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Und...wer von euch, kann die Existenz von Schokoladenpudding und der Einkommensteuer voneinander ableiten?

 

Gruß Kobe

(...auf die Frage wartend...)

 

[asti 0]

Hi Kobe,

 

was soll ich wovon ableiten? Die Existenz des Puddings von der Steuer oder umgekehrt? Bist du dir überhaupt sicher, dass Schokoladenpudding im streng logischen Sinne existiert?

 

Die Existenz kannst du nämlich erst dann überprüfen, wenn du den Pudding isst. Wenn du ihn aber gegessen hast, ist er nicht mehr, seine eventuelle Existenz ist jetzt in eine gesicherte Nicht-Existenz übergegangen.

 

Bei der Einkommensteuer ist das anders: Deren Existenz merke ich jedes Jahr an meinem Kontostand ;-)

 

Gruß

andreas

 

[Gast AMP4]

Hallo Andreas,

 

"Wenn du ihn aber gegessen hast, ist er nicht mehr, seine eventuelle Existenz ist jetzt in eine gesicherte Nicht-Existenz übergegangen."

 

Er existiert zwar als Schokoladenpudding nicht mehr, aber in anderer Form gibt es ihn schon noch. Frag mal Deinen Magen :7

 

 

[asti 0]

Hallo Amp4,

 

genau das ist es, was ich sage:

1. Ein Schokoladenpudding ist Schokoladenpudding (= er existiert),

oder er ist kein Schokoladenpudding (= er existiert nicht).

2. Der Schokoladenpudding existiert nach dem Essen in anderer Form.

Conclusio: Der Schokoladenpudding existiert nicht mehr als Schokoladenpudding -> Der Schokoladenpudding existiert nicht mehr.

 

Gruß

andreas

 

[andreasw 1]

daß nix sicher is. Drum bin i mißtrauisch.

.......Karl Valentin

 

gruß

Andi

 

[Kobe 0]

Der Babelfish

 

Der Babelfisch ist klein, gelb und blutegelartig und wahrscheinlich das Eigentümlichste, was es im ganzen Universum gibt. Er lebt von Gehirnströmen, die er nicht seinem jeweiligen Wirt, sondern seiner Umgebung entzieht. Er nimmt alle unbewußten Denkfrequenzen dieser Gehirnströme auf und ernährt sich von ihnen. Dann scheidet er ins Gehirn seines Wirtes eine telepathische Matrix aus, die sich aus den bewußten Denkfrequenzen und Nervensignalen der Sprachzentren des Gehirns zusammensetzt. Der praktische Nutzeffekt der Sache ist, daß man mit einem Babelfisch im Ohr augenblicklich alles versteht, was einem in irgendeiner Sprache gesagt wird. Die Sprachmuster, die man hört, werden durch die Gehirnstrommatrix entschlüsselt, die einem der Babelfisch ins Gehirn eingegeben hat.

 

Nun ist es aber verdammt unwahrscheinlich, daß sich etwas so wahnsinnig, Nützliches rein zufällig entwickelt haben sollte, und so sind ein paar Denker zu dem Schluß gelangt, der Babelfisch sei ein letzter und entscheidender Beweis dafür, daß Gott nicht existiert. Die Argumentation verläuft ungefähr so: "Ich weigere mich, zu beweisen, das ich existiere", sagt Gott, "denn ein Beweis ist gegen den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts!" - "Aber", sagt der Mensch, "der Babelfisch ist doch eine unbewußte Offenbarung, nicht wahr? Er hätte sich nicht zufällig entwickeln können. Er beweist, daß es dich gibt, und darum gibt es dich deiner Argumentation zufolge, nicht. Quod erat demonstrandum." - "Ach, du lieber Gott", sagt Gott, "daran habe ich gar nicht gedacht", und löst sich prompt in ein Logikwölkchen auf.

 

"Na, das war ja einfach", sagt der Mensch und beweist, weil es gerade so schön ist, daß schwarz gleich weiß ist, und kommt wenig später auf einem Zebrastreifen ums Leben.

 

Quelle bekannt.

 

Gruß Kobe

(Telefondesinfizierer)

 

[gh 0]

Hi andreas,

 

>> Ein Schokoladenpudding ist Schokoladenpudding (= er existiert),

oder er ist kein Schokoladenpudding (= er existiert nicht). <<

 

 

Ich denke, dem können die meisten hier zustimmen. (Obwohl ein Schokoladenpudding, der keiner ist, auch nicht ganz leicht vorstellbar ist.) Die Engländer haben übrigens ein Beweisverfahren für Schokaladenpudding definiert:

 

"The proof of the pudding is in the eating."

 

Leider vernichted der Beweises dabei den Gegenstand seiner Untersuchung. (Das ist aber in der Atomphysik oft ja auch nicht anders.)

 

Gruß, gh

 

[Robeuten 0]

Hi Kobe,

 

irgendwie sind wir doch alle Nachfahren von Telefondesinfizierern, Planverwaltern und Frisören, oder? Deshalb wurde ja auch der Computer, der die Frage aller Fragen formulieren sollte, nicht nur 5 Minuten zu früh ausgeknipst, sondern war von vornherein zu Scheitern verurteilt - die schlauen, scrabble-spielenden Höhlenmenschen sind damals vom "nutzlosen Drittel" verdrängt worden...(Gibts jetzt übrigens als Doppel-DVD mit recht kultiger Umverpackung ;-)....)

Fehlt eigentlich nur noch ein Babelfish, der zwischen HaiEnte und Techno übersezten kann :-)