Alles Voodoo oder was?

[gh 0]

Hi HGP,

 

>> Wenn ich überlege, finde ich 3055 sogar fast einfach. <<

 

Dann "unterhalte" Dich doch mal mit ihm. (Oder meinst Du mit "einfach" etwa "einfach-gestrickt", o.ä.?)

 

>> Dein Verehrer <<

 

Huch... Wie komme ich zu der Ehre?

 

Gruß, gh

 

 

[Pepino 0]

Du hast ja so recht bzgl. "nicht antworten" . Einige von uns wollen sich wohl doch noch streiten ... hm, muß jeder selber wissen, wem er Beachtung schenkt.

 

Grüße, Josef

 

Ps: Was wurde eigentlich aus der Endstufengeschichte????

 

[HGP 0]

>Hi HGP,

>

>>> Wenn ich überlege, finde ich 3055 sogar fast einfach. <<

>

>Dann "unterhalte" Dich doch mal mit ihm. (Oder meinst Du mit

>"einfach" etwa "einfach-gestrickt", o.ä.?)

Eher die Klammer. Mit 3055 würde ich mich nicht unterhalten. Das ist mir zu mühsam.

>

>>> Dein Verehrer <<

>

>Huch... Wie komme ich zu der Ehre?

Och, wegen Deutschunterricht, Geduld usw. - wenn ich nachdenke, finde ich sicherlich noch mehr.

>

>Gruß, gh

 

 

[TAEDSCH 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 15-Jul-02 UM 23:34 Uhr (GMT) [p]Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo Henry

[/font ]

>... Mechanische Federelemte haben eben genau nicht die

>Eigenschaft, nach längerem Gebrauch auszuleiern, sondern sie

>behalten ihre Rückstellkraft immer bei, egal wie oft sie

>benutzt werden. Ausleiern geschieht ausschließlich durch

>eine Überdehnung der Feder - wie es bereits die Physik der

>Mittelstufe (Mechanik) erklärt. Und dann reicht auch ein

>einziges Überdehnen aus. Aber im Hifi ist eben alles anders

Normalerweise nicht.

Denn ein paar Jahre später hast du hoffentlich in der Schule gelernt, daß sich die Eigenschaften eines Materials unter der Einwirkung einer Dauerschwingung sehr wohl verändern. Das führt bei Metallen sogar zum Ermüdungsbruch. (vgl. ‚Dauerfestigkeitsprüfung’)

Dieses Phänomen ist fast so simpel wie dein Argument und reicht deswegen auch nicht annähernd aus um die komplexen Vorgänge beim Einspielen eines LS zu erklären. Den Begriff ‚ausleiern’ halte ich allerdings für ungeschickt gewählt.

 

Physik 6. Klasse reicht leider nicht ganz aus um Hifi zu verteufeln. :-) So einfach kannst du es dir nicht machen. :-(

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

[Gast AMP4]

"Man könnte glatt meinen, daß es sich bei dem Verfasser um ein Hifi-Forum-Insider handelt"

 

Lies Dir diesen Satz nochmal durch und denke diesmal bitte... Ansonsten weise ich Deine Behauptung, daß dieser Artikel von mir stammen würde, weit von mir. Wenn Du länger hier im Forum wärst, wüsstest Du, daß ich der letzte bin, der diesem Voodoo-Kult huldigen würde.

 

[Uwe M 0]

Hi gh

 

>Also nochmal: Das Problem ist keins! Das "3 mal null = 3"

>war ein Witz! Das hab ich Dir doch schon mal erklärt.

>(Vielleicht hilft mir mal jemand!!?)

 

Hatte das auch als Scherz verstanden, aber vielleicht solltest du derartiges für die langsameren unter uns künftig mit einem Smiley kennzeichnen :-)

 

Grüße,

 

Uwe

 

[Speedy 0]

Hallo Matthias,

ich bezweifle das die Luftnummer, auch bei längerem verweilen im Forum, stärker differenzieren könnte. Er hat jetzt schon dutzendfach unter Beweis gestellt, das alles was nicht unmittelbar mit Meßschrieben, Klirrfaktor, Verzerrungen oder DBT in Verbindung steht, seinen Horizont meilenweit übersteigt. Selbst eine Verwarnung von Webbi konnte von Ihm nicht als solche identifiziert werden, obwohl sie doch in einfachen Worten und der uns bekannten deutschen Sprache verfaßt war. Insofern verwundert es mich nicht im geringsten, das Ihm auch die subtile Ironie, mit der Du den Artikel hier zugänglich gemacht hast, verborgen geblieben ist.

Für mich gilt jedenfalls : Don't feed the Trolls (übrigens meine ich durchaus Trolls, nicht Troll )

 

Beste Grüße

Speedy

 

[lpfummler 0]

Denn ein paar Jahre später hast du hoffentlich in der Schule gelernt, daß sich die Eigenschaften eines Materials unter der Einwirkung einer Dauerschwingung sehr wohl verändern.

 

Nun, in der Schule hatte es sich dann eigentlich erledigt. Im Physikstudium wurde das Thema nur in der Experimentalphysik noch einmal kurz gestreift, aber neue Erkenntnisse gab es da natürlich nicht.

 

Eine Feder hat nichts gemeinsam mit einem "Ermüdungsbruch" - dieser ist (wenn man es doch versucht als Feder zu verstehen) die Folge einer andauernden, sehr starken Überdehnung, wobei möglichst immer die gleiche Stelle überdehnt wird. Du siehst, man kann den Ermüdungsbruch schlecht auf Federn übertragen. Eine Feder, die nicht überdehnt wird, hält ein Leben lang und länger. Und leiert eben nicht aus - der Begriff ist eigentlich schon richtig gewählt.

 

Tatsächlich reicht hier die Physik der 10. Klasse aus (6. Klasse ist nur die sog. "Quinta", da macht man noch keine Mechanik) - es ist so einfach. Das ist doch eigentlich schön.

 

Henry

 

[lpfummler 0]

Wenn Du Deine Kenntnisse diesbzgl. noch einmal auffrischen möchtest, so schaue einfach mal in der einschlägigen Literatur unter den Begriffen "Elastizität", "Elastizitätsgrenze" und dem mit diesen Begriffen verbundenen "Hookeschen Gesetz" nach.

 

Ich habe bei mir noch das nostalgisch anmutende Buch "Dorn Physik, Mittelstufe Ausgabe A, Schroedel" gefunden (o man bin ich schon alt), da wird das Hookesche Gesetz mit einem Federexperiment verifiziert (bei mir auf den Seiten 24ff.).

 

Wenn Du das Buch nicht besitzt, wirst Du aber sicherlich via Google auch etwas finden.

 

Henry

 

[Gast 3055]

Es ist sicher einen Versuch wert, die 99%

der Poster, die an physikalische unerklärbare

Klangeigenschaften und Ähnliches glauben, mit

physikalischen Fakten zu überzeugen, nur leider

habe ich die Erfahrung gemacht, daß mancher

lieber den Glauben an die Richtigkeit von 1+1=2

aufgeben würde, als von diesem eigenartigen

"Hifi-Weltbild" voller unerklärbarer, unmeßbarer

Klangunterschiede abzulassen.

 

Wenn Du schon ein bisschen dieses Forum liest,

hast Du sicher gemerkt, daß über 90%

(sogar über 99%?) bereitwillig völlig unbewiesene

Thesen glauben und dies mit Zähnen und Klauen

gegen jeden gutgemeinten, physikalisch fundierten

Gegenbeweis verteidigen wollen.

Bis hin zu wahrhaft unplausiblen Dingen wie

"das Gehör ist empfindlicher als jedes Meßgerät"

und Ähnliches, das schon dem Bereich Pseudo- bis

Para-Wissenschaft zuzuordnen ist.

 

 

 

[denjo 0]

"das Gehör ist empfindlicher als jedes Meßgerät"

 

bei der optik gibt es wahrscheinlich mehr fakten:

zB. dass das optische wahrnehmungsvermögen einer schäbigen stubenfliege zur zeit von keinem rechensystem erreicht werden kann.

probleme macht weniger die erfassung sondern wohl mehr die verarbeitung und zuordnung. rechen- bzw. messsysteme können noch nicht mal ein gesicht erkennen. wir schon, oder?

 

und bei der akustik ist das sicher ganz ähnlich.

 

selbstzweifel musst man ja nicht immer auf andere projizieren damit sie kleiner werden, oder?

 

grüsse

denjo

 

[lpfummler 0]

rechen- bzw. messsysteme können noch nicht mal ein gesicht erkennen. wir schon, oder?

 

Also da werden mir jetzt zu viele Dinge durcheinander geworfen. Etwas messen ist etwas anderes als etwas in einem komplexen Kontext zu abstrahieren. Da ist der Mensch sicherlich noch in vielen Bereichen der Technik überlegen.

 

Wobei es durchaus auch Beispiele gibt, wo die Technik dem Menschen glatt überlegen ist: ganz aktuell sind die neuen Geräte, die via Daumenabdruck einen Anwender erkennen/wiedererkennen. Ich möchte den Menschen sehen, der auf Grund eines Daumenabdrucks "stante pedes" diesen seinem "Daumenbesitzer" zuordnet - dazu sind nur Spezialisten mit aufwändigen Untersuchungen in der Lage. Der Computer erkennt dies per Knopfdruck.

 

Aber alles dies hat nichts damit zu tun, daß Federgesetze ebenso alt wie einfach und zuverlässig richtig sind. Und wer anderes behauptet, der irrt. Wie der Schreiber der vormals besagten Zeilen in Sachen "Feder ausleiern".

 

Henry

 

[denjo 0]

ich wollte eben nur auf das eingehen, was ich unter gänsefüssschen gesetzt hatte..

 

hier wird ja sowieso alles aus dem kontext gerissen, um dies dann wieder in kontext zum thema zu schummeln. warum nicht mitmachen?

 

ob das einspielen von lautsprechern sinnvoll ist, ging es bzgl. der feder.

 

ich wollte damit auch nicht auf das federgesetz eingehen, da hast du sicher recht. aber was wirkt bei einem LSP als feder? die sicke (aus gummi und möglw. weichmacher); die zentrierspinne (aus gewebe und bindemittel) -ich würde sagen, diese stoffe haben schon mit alters-erscheinungen zu kämpfen, und geben sicher keine ideale feder.

 

denjo

 

[Kaesmaen 0]

Hallo Josef,

 

Du hast so recht: Zum Streiten sind hier nicht Wenige angetreten. Leider macht das absolut Null Sinn, wie die Vergangenheit gezeigt hat. Im Streit kannst Du niemanden überzeugen (höchstens überreden). Die Anonymität erleichert es offensichtlich einigen Individuen ihre ganz persönlichen Probleme in der "Öffentlichkeit" breit zu treten.

Die Zurückhaltung die man im persönlichen (nicht virtuellen) Gespräch noch übt, fällt in einem Forum schnell der Selbstdarstellung zum Opfer.

 

Wem das was bringen soll weiß ich nicht - mir bringt's nix.

 

Und tschüss!

 

PS: Intelligente Menschen lassen sich nicht überreden, man muss sie überzeugen.

 

 

[gh 0]

Hi denjo,

 

>> probleme macht weniger die erfassung sondern wohl mehr die verarbeitung und zuordnung. rechen- bzw. messsysteme können noch nicht mal ein gesicht erkennen. wir schon, oder? <<

 

Das scheint mir eine recht nützliche und hilfreiche Betrachtungsweise, wenn es um die so oft diskutierte Frage Messen vs. Hören geht. Ganz analog zur optischen "Verarbeitung" wird nämlich ein menschliches Ohr sehr viel leichter z.B. eine bestimmte Stimme eines Sängers oder etwa den Klang eines bestimmten Flügels, wie eines Bösendorfers erkennen, als dies ein (auch sehr aufwendiges) akustisches Meßverfahren vermag (wenn überhaupt).

 

Wenn nun diese Stimme oder der Bösendorfer nicht ganz so klingt wie erwartet (das kann natürlich an vielem liegen) wird ein menschlicher Hörer diese "Auffälligkeit" direkt und unmittelbar heraushören. Und, das ist besonders wichtig, er kann auch gleich sagen, ob und in wieweit er das als "klangliche Einbuße" empfindet.

 

Und hier scheint mir ein entscheidender Vorteil gegenüber den (üblichen) Messungen zu liegen. Selbstverständlich können einzelne Parameter (wie Klirr, Frequenzgang, etc.) per Meßinstrument sehr viel genauer erfaßt werden, aber eben nicht deren "Interpretation" bzw. genaue klangliche Auswirkung, die ja auch immer einen subjektiven Aspekt hat.

 

Man sollte sich immer vergegenwärtigen, daß Meßinstrumente, trotz aller Objektivität, Reproduzierbarkeit und Genauigkeit, nicht HÖREN können. Ein Instrument kann auch nicht wissen, ob mich ein etwas unterbelichteter Baß mehr stört als vielleicht eine geringfügige Höhenanhebung.

 

Ich denke, man ist gut beraten, wenn man Meßwerte und Hörtests als komplementäre Verfahren ansieht, die beide ihre Vorteile haben, und sich zu einem "Gesamtbild", das auch individuelle Vorlieben berücksichtigt, ergänzen.

 

Gruß, gh

 

 

[Jakob 0]

Hi Michael,

 

ursprünglich ging ich auch von Humorfreiheit aus, aber letztens im Selbstbauforum ( auf die sinngemäße Frage, warum er allen auf den Geist gehen müsse): " aber wenn ich doch Recht habe * quängel *"

 

Absolut das Zeug zum Klassiker hat aber dieser:

"Hi Webbi

 

Tut mir leid, aber

was für eine "1.Warnung" soll ich bekommen haben ?

Ich habe gar keine 1.Warnung bekommen,

und wenn, dann war dies nicht

als solche gekennzeichnet worden wäre.

 

Außerdem möchte ich ausdrücklich darauf hinweisen,

daß in dieser Diskussion der Poster gh

angefangen hat, mein Posting als "Unsinn"

zu deklarieren, und nicht (!) ich damit

angefangen habe.

 

Wenn jemand mein Posting als "Unsinn" bezeichnet

(Zitat: "Das ist natürlich Unsinn"), dann sollte

auch so ein Poster verwarnt werden."

 

Grüße

 

[mws 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 17-Jul-02 UM 13:32 Uhr (GMT) [p]Klasse Artikel. Ich habe echt laut gelacht als ich den Kram gelesen habe.

 

Ich will niemanden bekehren sich meiner Meinung anzuschließen, das ginge sowieso nicht, wie viele Diskussionen (die dann leider Meistens in Schlammschlachten ausarten) beweisen. Trotzdem macht man sich so seine Gedanken um die Sache.

 

Natürlich wird niemand daran zweifeln, dass es (zum Teil sogar) große Unterschiede bei verschiedenen Komponenten gibt, auch in den sehr hohen Preisregionen und man diese auch hört. Aber ich halte es für gradezu kriminell! wie in vilen High-End Läden versucht wird den mit angeblichen Wundermitteln Kunden über den Tisch zu ziehen. Das ist noch viel schlimmer als der Nepp bei Kaffefahrten.

 

Beispiele zu denen sich jeder seine Gedanken machen sollte:

 

Netzzuleitungen:

Die ganze Strecke vom E-Werk bis an die Steckdose des Hörers werden popeliege Kupferkabel verwendet, die innerhalb des Hauses meist auch nur mit 1,5 qmm verlegt sind. Wenn ich jetzt die hyper super tierisch teure Netzleitung von dieser Stekdose zum Verstärker lege wird der Klang besser....

 

Digitalkabel:

Jeder Weiß, dass Digitalkabel (wenn sie richtig angeschlossen sind und keine Reflexionen auftreten) nur 0 oder 1 übertragen und das bei CD's in einem relativ niedriegen Frequenzbereich. Wi kann ein Digitalkabel nun aber wärmer oder analytischer klinegn?

 

Blindtests:

Es wird immer behauptet, dass alle Maßnahmen zwischen verschiedenen Signalen umzuschalten den Gesamtklang verschlechtern. Das mag sogar stimmen aber da wirkt sich auf alle Signalquellen gleichermaßen aus! Also müßten alle um den gleichen "Wert" schlechter klingen. Verwunderlich ist dann, dass schon mehrfach Test mit vermeintlichen Experten gemacht wurde, die (statistisch relevant) nicht mal einen Unterschied zwischen MP3 Dateien und normalen CD's gehört wird!

 

Schwärzen von CD's:

Bitte bitte erkläre mir jemand, was ein Laser eines CD-Players in der Mitte der CD anders abtastet, wenn der Rand geschwärzt wird?

 

Es gibt noch viele weitere Beispiele aber ich denke die Problematik ist deutlich geworden. Das große Problem ist, dass sich die wenigsten Dinge Messtechnisch belegen lassen (das wird ja auch immer wieder betont) und somit der Scharlatanerie Tür und Tor geöffnet werden. Und wenn es sich Messtechnisch nachweisen läßt, das nichts dran ist werden Haarstreubende Argumente erfunden die belegen sollen, warum die Messung doch nicht stimmt.

 

Hinzu kommt noch, dass die welche so ein schweine Geld für den ganzen Unsinn ausgegeben haben niemals zugeben würden, dass sie einem Schurken aufgesessen sind, da sie sich dann zu sehr blamieren würden. Außerdem kann man sich so viel Einreden, dass man wirklich selber daran glaubt. Schließlich kann man sich auch selber so verrückt machen durch Autosuggestion, dass man wirklich! davon Krank wird.

 

Die Argumentation, dass die "Uneingeweihten" den anderen Ihre Meinung in Foren aufs Auge drücken und das schlimm sei kann ich nicht nachvollziehen. Jeder kann ja selber ausprobieren ob dem wirklich so ist. Andersherum ist der Fall aber viel gravierender. Werden doch durch diesen unnützen Blödsinn Milionen aus den Taschen gutgläubiger Kunden gezogen wird und sich die Abzocker warscheinlich krank lachen über diese Deppen.

 

Das ganze macht für mich den gleichen Eindruck wie der der Wundermittelhersteller, Wunderheiler und Wunderdiätverkäufer. Jeder weiß, dass es gar nicht funktionieren kann aber trotzdem laufen so viele diesen Leuten hinterher, weil man doch jeden Strohhalm ergreifen will um seinem Ideal näher zu kommen.

 

Nun ja, Lange Rede Kurzer Sinn. Jeder der glaubt er müsse diesem Unsinn wirklich mitmachen soll für sich entscheiden wie viel er dafür investiern will und ob es nicht sinnvoller ist das Geld in gute CD's zu investieren. Ich für meinen Teil lasse mich nicht für Dumm verkaufen weder von Wunderheilern noch von High-End Pristern.

 

So long

 

mws

 

[Robeuten 0]

Hi mws,

 

zunächst volle Zustimmung!

>>Blindtests:

Es wird immer behauptet, dass alle Maßnahmen zwischen verschiedenen Signalen umzuschalten den Gesamtklang verschlechtern. Das mag sogar stimmen aber da wirkt sich auf alle Signalquellen gleichermaßen aus! Also müßten alle um den gleichen "Wert" schlechter klingen.

Die durchschnittliche HaiEnte führst Du mit dem Argument in Aporie; ich aber sage Dir: Die switchbox verschlechtert die Anlage insgesamt so sehr, dass eine Diskrimination des selbstverständlich vorhandenen Unterschiedes eben nun nicht mehr möglich ist ;-)! Nun ja, auch das hat man ausreichend evaluiert; an den relevanten Einfluss von switchboxes glauben nur Spinner....

 

 

 

>>Verwunderlich ist dann, dass schon mehrfach Test mit vermeintlichen Experten gemacht wurde, die (statistisch relevant) nicht mal einen Unterschied zwischen MP3 Dateien und normalen CD's gehört wird!

 

Ja, das ist wirklich verwunderlich ;-). Je nach Material höre ich ab 192 kbit VBR (Jazz, Pop, Klassik), spätestens aber bei 320 kbit VBR (Einzelinstrumente, Perkussion) definitiv keinen Unterschied, bei dem meisten Musikmaterial sind schon mit guten encodern 128 kbit nicht vom "Original" zu unterscheiden...