Glaubenskriege, Wissenschaftsgläubikeit und sonstige

[Zaphod 0]

Hallo Josef!

 

Ich weiß wie´s klingt wenn die Röhren vor Verzerrung klirren...

Und das nicht erst seit 3 Tagen...

 

Gruß

 

Zaphod

 

[Michael 0]

...gerade mal zwei Tage nicht da und schon wird die Diskussion hier estrem konstruktiv :-(

 

Hi Horst,

 

>Obwohl ich (47 Jahre) ab 16 KHz nur noch bedingt gut

>höre...war der Phasenfehler hörbar. Also gibt's von HGP

>keinen Super-HT, obwohl der messbare Fehler in einem Bereich

>liegt, den ich nicht mehr höre.

 

*hüstel*, als alter technik-Profi kann ich Dir natürlich etwas dazu sagen

 

Im Netedition gab es AFAIK im letzten Jahr so ca. einen einzigen teilweise interessanten Thread, bei dem es eben um Sinn oder Unsinn solcher Superhochtöner ging, weil irgendein Studiomonitorhersteller (ich glaube Genelec) auf seiner HP etwas dazu geschrieben hatte, warum auch er darauf verzichtet hatte. Daraufhin posteten einige "seht ihr, wir sagen doch, daß man über 20 kHZ hört". Daraufhin berichtete AH (glaube ich) von einer Untersuchung, daß man eben nicht positiv in diesen Frequenzbereichen hören würde, sondern umgekehrt Fehler in diesen Frequenzbereichen Wechselwirkungen mit dem hörbaren Bereich hätten, wo sie Fehler produzierten.

 

Ansonsten mal wieder Zustimmung zu Deinem unten getroffenen Fazit mit der Katharsis und den Vergewaltigungsversuchen! Nachdem der Knoten geplatzt ist, sind hier doch eine Reihe interessante Gedanken ausgetauscht worden.

 

So, bin schon wieder weg...

 

[Jakob 0]

Hi Wombat (Breitnasenwombat??),

 

es könnte einfacher sein, wenn die Subjektivisten anerkennen, daß sie irren könnten ( einfach weil es menschlich ist, zu irren) und etwas vorsichtiger die Größe der Unterschiede bemessen , und ebenso die Objektivisten anerkennen, daß die Subjektivisten vielleicht recht haben könnten, bis zum Beweis des Gegenteils.

Die Dinge eskalieren meist deswegen, weil beide Gruppen sich gegenseitig quasi die Existenzberechtigung absprechen, wobei leider, ganz subjektiv geurteilt, aus meinem ( dem Objektivistenlager ) diese Absprechung schärfer geführt wird.

 

Der Subjektivist sagt, hör es dir halt an, und wenn du nichts hörst, macht nichts.

 

Der Objektivist argumentiert gerne mit einem vermuteten Widerspruch zu den Naturgesetzen, ohne diesen im Einzelnen immer belegen zu können, und verurteilt in Bausch und Bogen alles als Vodoozeugs, HaiEnten-Gequatsche etc.

Würde er einfach nur sagen, ich GLAUBE nicht, daß der Subjektivist etwas gehört hat, wäre die Welt wahrscheinlich noch in Ordnung, aber meist sagt er, ich WEISS, daß Du nichts gehört haben kannst.

 

Das geht soweit, daß z.B. 3055 schon die Verbraucherverbände gegen (sinngemäß wiedergegeben) diesen offensichtlichen Betrug am Kunden auf den Plan rufen will. Auch Rob greift, vielleicht verständlich im Eifer des Gefechts, aber trotzdem falsch, zu Sätzen wie, "muß falsch sein, da nicht im DBT erzielte Kenntniss" und postuliert Widersprüche zu den Gesetzen der Physik, ohne diese belegen zu können. Wohlgemerkt, daß ihm auf diesen spezifischen Fachgebieten dafür auch Kenntnisse fehlen, ist ja nicht schlimm - geht uns allen auf den meisten Gebieten so :-) - aber fatal, wenn man kategorische Behauptungen aufstellt.

 

Übrigens wurden ähnliche Diskussionen in den USA ebenfalls vor 10 - 15 Jahren geführt ( sind auch keineswegs abgeschlossen ) und gipfelten auch dort zwischendurch in dem ernsthaften Vorschlag, durch eine Gesetzesinitiative den Verkauf spezieller, teurer Audiokabel zu verbieten, da es sich ja nur um Betrug handeln könne.

 

Meine persönliche Vermutung ist, wie bei vielen anderen wohl auch, daß die Wahrheit in der Mitte liegt, soll heißen, nicht jedes Vodoozeug ist welches, nicht jedes Mittel bewirkt Wunder, nicht jeder kann es hören, vieles ist tatsächlich Blödsinn, aber manchmal schwer vorherzusagen was.

Meine eigenen Tests ( offen, blind, und doppelblind ) haben , für mich, gezeigt, daß es überraschende Ergebnisse gibt, und Testpersonen , die unglaublich Dinge hören. Andererseits kommt es erstaunlich oft vor, daß Testteilnehmer sich völlig falsche Vorstellungen bezüglich ihres eigenen Hörvermögens machen.

Grüße

 

[Littlewombat 0]

No, Jacob, Nacktnasen-Wombat !

 

>>>>>>es könnte einfacher sein, wenn die Subjektivisten anerkennen, daß sie irren könnten ( einfach weil es menschlich ist, zu irren) und etwas vorsichtiger die Größe der Unterschiede bemessen , und ebenso die Objektivisten anerkennen, daß die Subjektivisten vielleicht recht haben könnten, bis zum Beweis des Gegenteils.

Die Dinge eskalieren meist deswegen, weil beide Gruppen sich gegenseitig quasi die Existenzberechtigung absprechen, wobei leider, ganz subjektiv geurteilt, aus meinem ( dem Objektivistenlager ) diese Absprechung schärfer geführt wird.<<<<<<

 

 

Hmmm..., kommt hin, sehe ich auch so... ;-)

 

 

>>>>>Der Subjektivist sagt, hör es dir halt an, und wenn du nichts hörst, macht nichts.<<<<<<

 

 

Cool, könnte von mir sein..... ;-)

 

Ansonsten kann ich dir nur Roundabout beipflichten....

 

Wenn ich mir allerdings meinen Thread hier ansehe, wurde offenbar lediglich das "Schlachtfeld" nach hier verlagert.....*gg*

 

Greetings

 

Wombat

 

[Robeuten 0]

Hi Jakob,

 

>>es könnte einfacher sein, wenn die Subjektivisten anerkennen, daß sie irren könnten ( einfach weil es menschlich ist, zu irren) und etwas vorsichtiger die Größe der Unterschiede bemessen , und ebenso die Objektivisten anerkennen, daß die Subjektivisten vielleicht recht haben könnten, bis zum Beweis des Gegenteils.

 

Dem kann ich gerne zustimmen; das Problem ist aber, dass, kaum hat der "Objektivist" nachweisen können, dass kein hörbarer reproduzierbarer Unterschied zwischen NF-Kabel blau, grau und grün besteht, der Subjektivist damit ankommt, dass aber gelb nun wirklich viel besser klingt. Die "Subjektivisten" sind aufgrund mangelnder technischer und methodologischer Grundlagen meist ausserstande, aus bereits x-fach gemachten Experimenten verallgemeinerbares Wissen zu ziehen, und verlangen somit ständig nach neuen Tests, anstatt einmal die Grundlagen und die bereits massigst vorhandene Literatur zu Rate zu ziehen. Des weiteren muss nicht derjenige, der eine neue Hypothese berechtigt aufgrund vorläufigen aber wohlfundierten Wissens ablehnt, den Beweis ihrer Richtigkeit führen, sondern natürlich derjenige, der diese aussergewöhnliche Behauptung aufstellt. Wir kommen sonst in die gleiche groteskte Situation wie bei den Paramedizinern: Die ersparen sich die Pflicht, den Wert der eigenen "Therapie" zu evaluieren und verlangen bei Kritik seitens der naturwissenschaftlich fundierten Medizin ("Schulmedizin"), dass diese doch entweder die Klappe halten oder selbst testen soll. Macht man dies, da einem die Leute, denen Geld und z.T. auch Gesundheit durch Paramediziner abhanden kommen, leid tun, wird 1) darauf verwiesen, dass natürlich nur Vertreter der jeweiligen Heilslehre eine experimentelle Evaluation durchführen können 2) Man modifiziert die Therapie marginal, und verweist somit auf die vermeintliche Wertlosgkeit der Studie 3) Man behauptet, dass speziell diese Therapie überhaupt nicht überprüft werden kann...

 

>>Auch Rob greift, vielleicht verständlich im Eifer des Gefechts, aber trotzdem falsch, zu Sätzen wie, "muß falsch sein, da nicht im DBT erzielte Kenntniss" und postuliert Widersprüche zu den Gesetzen der Physik, ohne diese belegen zu können.

 

Ich sage nicht "muss falsch sein". Ich sage allerdings, dass es zu dem Thema ausreichend induktive und deduktive (Denk)arbeit geleistet wurde und somit ein offener "Test" mitnichten ausreichend ist, um weiter über das Thema nachdenken zu müssen. Nochmals, ich muss nichts belegen, sondern derjenige, der aussergewöhnliche Behauptungen aufstellt. Kannst Du mit klassischer Physik erklären, wie der "Audio Animator" funktioniert? Gibt es DBT, die reproduzierbar einen positiven Effekt nachweisen?

 

>>Wohlgemerkt, daß ihm auf diesen spezifischen Fachgebieten dafür auch Kenntnisse fehlen, ist ja nicht schlimm - geht uns allen auf den meisten Gebieten so - aber fatal, wenn man kategorische Behauptungen aufstellt.

Ich weiss genug, um solche Behauptungen aufstellen zu können. Wie oft konnten mir bisher sachliche Fehler nachgewiesen werden?

 

 

>>Meine persönliche Vermutung ist, wie bei vielen anderen wohl auch, daß die Wahrheit in der Mitte liegt, soll heißen, nicht jedes Vodoozeug ist welches, nicht jedes Mittel bewirkt Wunder, nicht jeder kann es hören, vieles ist tatsächlich Blödsinn, aber manchmal schwer vorherzusagen was.

 

Wahrheit in der Mitte? Also, an geraden Wochentagen ist 2+2=4, an ungeraden Wochentagen 3.99, und an Weihnachten und Neujahr wird das Ergebnis anhand des Bundesligatabellenführers neu vereinbart?

1) Wir reden nicht über "Wahrheit"

2) Zwischen per definitionem immer vorläufigen aber wohlgesicherten Fakten einerseits und unfundiertem Blabla kann es keinen Kompromiss geben

3) Sicher gibt es viele erstaunliche Phänomene, die ihrer Entdeckung harren - aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht da, wo die meisten "Highender" vermuten

4) Es sind nur sehr wenige "erstaunliche" Hörleistungen reproduziert worden; hingegen ist es absolut die Regeln und nicht die Ausnahme, dass Highender aufgrund mangelnden Wissens ihren eigenen Hörsinn hoffnungslos überschätzen... Komischerweise sind die Leute, die wirklich Ahnung haben - Musiker, Tonings, Sinnesphysiologen - da viel bescheidener...

 

BTW: >>Glaubenskriege, Wissenschaftsgläubikeit und sonstige

 

An (Natur)wissenschaft kann man nicht glauben; man kann ihre Ergebnisse auch schwerlich ignorieren. "Glaubenskriege" kann man über den einzig wahren Altsaxophonisten führen, oder darüber, ob Karajan Bach dirigieren konnte; nicht aber über Tatsachen ;-)

 

[Littlewombat 0]

>Es ist möglich, mittels eines Messaufbaus die dämpfende

>Wirkung einer Tonbase nachzuweisen. Die dämpfende Wirkung

>kann allerdings nicht pauschal als Heilmittel betrachtet

>werden, den sie ist nur bei Geräten wichtig, die sowas

>brauchen.

>Andersrum: wenn Deine Geräte keine Bedämpfung benötigen,

>sind dafür keine Tonbasen notwendig.

>Es kann also beides verkehrt sein: generell Tonbasen zu

>befürworten oder abzulehnen.

>

>Viel Spaß beim Musikhören

>Horst

 

 

 

Möcht` möglich sein, nur hat manch` "einfacher" Hifi-Liebhaber nicht unbedingt die notwendigen "Meßstationen" im Keller oder in denen seiner Bekanntschaft stehen....viele müssen sich "ohne" begnügen und können vielleicht den Sinn (oder auch Unsinn) diffizieler Messungen nicht unbedingt nachvollziehen......

 

Im Übrigen: wenn ich mir so die "Durchschnitts-Wohnhöhlen" in deutschen Landen vorstelle (auch die, die öfter mal hier "bildlich" dargestellt werden *gg*), so scheint mir bei vielen die beste Meßtechnik irgendwie nicht mehr auszureichen.... :+

 

[denjo 0]

hi,

 

dazu muss ich was sagen:

>>Nochmals, ich muss nichts belegen, sondern derjenige, der aussergewöhnliche Behauptungen aufstellt. Kannst Du mit klassischer Physik erklären, wie der "Audio Animator" funktioniert? Gibt es DBT, die reproduzierbar einen positiven Effekt nachweisen? <<

 

es wäre zwar manchmal schön, aber MAN muss gar nichts belegen um etwas zu verkaufen.

ich meine, dass das ist ähnlich ist wie der unterschied zw. Arznei und sogenannten Nahrungsergänzungsmitteln.

 

bei Arznei weiss man einigermassen was man hat. wobei ein nahrungsergänzungsmittel ebenfalls arznei sein kann, jedoch ohne wissenschaftlich bewiesene wirkung.

 

warum hat es keine wissenschaftl. bewiesene wirkung?

-entweder es funktioniert nicht, die herstellung kostet nichts, und man will damit nur abzocken.

-oder man kann sich die immens teure, langwierige und von was auch noch immer erschwerte zulassung nicht leisten. (ohne einem konzern im rücken)

 

entscheidet man sich für nahrungsergänzungsmittelchen, kann man viel gewinnen oder viel verlieren. -und das MUSS jeder für sich entscheiden. -genauso wie von wem oder was er sich beeinflussen lässt.

 

wobei das ganze bei hifi wohl noch weit weniger dramatisch klingen SOLLTE, da es hier nur um das optimieren von genussmitteln geht..

denn "high-end" ist keine gütesiegel das anforderungen erfüllen muss. der ausdruck ist genauso wenig wert wie "bio" in spanien.

 

gruss

denjo

 

[Jakob 0]

Hi Rob,

 

>Des weiteren muss

>nicht derjenige, der eine neue Hypothese berechtigt aufgrund

>vorläufigen aber wohlfundierten Wissens ablehnt, den Beweis

>ihrer Richtigkeit führen, sondern natürlich derjenige, der

>diese aussergewöhnliche Behauptung aufstellt.

 

Absolut richtig, man wird, solange dieser nicht erbracht ist, diesen Fakt auch betonen dürfen und selbstverständlich auch argumentieren, daß man an einen Beweis nicht glaubt. Aber aus dem ( noch ) nicht erbrachten Beweis zu folgern, es könne gar keinen geben, ist eben nicht zulässig. Übrigens hatten wir uns in einem anderen Thread darauf auch schon verständigt.

 

>>>Auch Rob greift, vielleicht verständlich im Eifer des Gefechts, aber trotzdem falsch, zu Sätzen wie, "muß falsch sein, da nicht im DBT erzielte Kenntniss" und postuliert Widersprüche zu den Gesetzen der Physik, ohne diese belegen zu können.

>

>Ich sage nicht "muss falsch sein".

Ich bezog mich auf einen Beitrag von Dir an Jochenberlin, in dem Du zu einer Schlußfolgerung aus einem offenem Test explizit gesagt hast

"Da nicht im DBT, ist die Aussage falsch"

 

Ich stimme Dir ausdrücklich zu, daß Du die Voodoo-Phänomene nicht erklären mußt, aber wenn Du behauptest, daß etwas mit der Physik nicht in Übereinstimmung zu bringen sei, dann folgt für mich aus den Regeln der Logik, daß Du damit eine Behauptung aufgestellt hast, dür die Du dann sehr wohl beweispflichtig bist.

 

>Kannst Du mit klassischer Physik erklären, wie

>der "Audio Animator" funktioniert?

Auf gar keinen Fall, aber da bislang zumindest mir auch nicht bekannt ist, was der "Audio Animator" beeinhaltet, glaube ich gar nichts bezüglich seiner PHYSIKALISCHEN Wirksamkeit sagen zu können.

Daß ich persönlich glaube, daß es sich um Volksverdummung handelt, steht auf einem anderen Blatt. Diese meine Vermutung gründet sich aber mehr soziologische Erfahrungswerte ;-)

>Gibt es DBT, die

>reproduzierbar einen positiven Effekt nachweisen?

Würde mich sehr überraschen :-)

 

>>>Wohlgemerkt, daß ihm auf diesen spezifischen Fachgebieten dafür auch Kenntnisse fehlen, ist ja nicht schlimm - geht uns allen auf den meisten Gebieten so - aber fatal, wenn man kategorische Behauptungen aufstellt.

>Ich weiss genug, um solche Behauptungen aufstellen zu

>können. Wie oft konnten mir bisher sachliche Fehler

>nachgewiesen werden?

Du hast z.B. bezüglich der Digitalkabel eine Behauptung aufgestellt, die nicht zu halten ist oder ,anders gesagt, sachlich fehlerhaft ist.

Wahrscheinlich kommt den meisten die Jitter-Geschichte schon zu den Ohren raus :-) , aber es wäre auch nicht der einzige denkbare Grund.

Ich bin auf diesem Gebiet sicherlich Fachmann, aber mir der Beschränkheit meines Wissens auf anderen ( natürlich sehr wenigen :-) )Gebieten eben durchaus bewußt, und deswegen äußerst vorsichtig mit Behauptungen, daß irgendetwas sich mit den Gesetzen des Universums nicht vereinbaren ließe.

 

Bezüglich der "Wahrheit in der Mitte"

Dabei ging es mir um die Behauptungsbandbreite zwischen Totalablehnung hörbarer Unterschiede ( außer bei Plattenspielern und Lautsprechern ) und der Totalhörbarkeit von allem.

>BTW: >>Glaubenskriege, Wissenschaftsgläubikeit und sonstige

>

>An (Natur)wissenschaft kann man nicht glauben; man kann ihre

>Ergebnisse auch schwerlich ignorieren.

Genau deshalb ist ja die Beschreibung von Pardigmenwechseln auch so interessant, es gilt genau zu trennen zwischen den echten Naturgesetzen und ihren Auswirkungen und den temporär beschränkten Interpretationen derselben.

Der Streit der Hummel mit den Physikern bezüglich ihrer Flugfähigkeit ist auch ein nettes Beispiel :-)

 

"Glaubenskriege" kann

>man über den einzig wahren Altsaxophonisten führen, oder

>darüber, ob Karajan Bach dirigieren konnte; nicht aber über

>Tatsachen ;-)

Oder aber, wenn Tatsachen nur vermutete sind :-)

 

Grüße

 

[Klaus R. 0]

Moin Leute,

 

ich sehe die Dinge inzwischen so : ich glaube durchaus, dass die Subjektivisten was hören, aber davon, dass ich allein auf Grund dieser "Tatsache" bereit bin zu glauben, dass da tatsächlich was zu hören war, kann keine Rede sein.

 

 

>Der Subjektivist sagt, hör es dir halt an, und wenn du

>nichts hörst, macht nichts.

 

Eben nicht ! Er sagt "du hörst nichts, dann taucht Deine Anlage nix" oder "du hörst nichts, dann lern erstmal richtiges d.h. "audiophiles" Hören" o.Ä.

 

 

>Der Objektivist argumentiert gerne mit einem vermuteten

>Widerspruch zu den Naturgesetzen, ohne diesen im Einzelnen

>immer belegen zu können, und verurteilt in Bausch und Bogen

>alles als Vodoozeugs, HaiEnten-Gequatsche etc.

 

Auch nicht ganz richtig : der klassische Objektivist sagt, dass man nur zu messen braucht : was nicht messbar, ist auch nicht hörbar (S. Lipshitz). Grundlage für diese Haltung sind die aus der Psychoakustik ermittelten Schwellenwerte für alle möglichen Phänomene. In einem weiteren Schritt sagt er, dass nur Blindtests Aussagekraft haben. Dem stimme ich zu und zwar einfach deshalb, weil gezeigt worden ist (F. Toole), dass die Kenntnis der Identität der Geräte (oder was auch immer) das Ergebnis beeinflusst, was naturgemäss nicht sein sollte. Das Fleisch ist nun mal eben schwach...

 

 

>Übrigens wurden ähnliche Diskussionen in den USA ebenfalls

>vor 10 - 15 Jahren geführt ( sind auch keineswegs

>abgeschlossen ) und gipfelten auch dort zwischendurch in dem

>ernsthaften Vorschlag, durch eine Gesetzesinitiative den

>Verkauf spezieller, teurer Audiokabel zu verbieten, da es

>sich ja nur um Betrug handeln könne.

 

 

Der Begriff der "Grossen Debatte" wurde in den Mitt-Siebzigern von Daniel Shanefield geprägt, der nebenbei auch der "Erfinder" des

Blindtests ist. Dieses Thema war auch Gegenstand einiger AES-Tagungen. Es ist aber leider so, dass es keine neuen Argumente gibt, so dass der Streit im dauernden Aufwärmen der alten besteht. Wären High-End Gerätschaften nicht so unverschämt teuer, würde sich wahrscheinlich auch keiner mit dem Thema beschäftigen.

 

Was einen eigentlich stutzig machen sollte, ist die Tatsache, dass für die Beurteilung neuer Kompressionsverfahren ausschliesslich DBT-Verfahren benutzt werden, ohne das dieses Thema weiter erörtert oder der Nutzen bzw. Unnutzen von DBT in Frage gestellt wird. Aber die dabei Beteiligten sind keine Audiophilen, daran wird's wohl liegen :-)

 

ISO/IEC Jtc1/SC29/WG11 : Coding of moving pictures and audio . Report on the MPEG-2 AAC stereo verification test (ist irgendwo auf www.iso.ch zu finden).

 

 

Leute, muss wech ann Strand, bis die Tage.

 

Klaus

 

[sommerfee 0]

>ich sehe die Dinge inzwischen so : ich glaube durchaus, dass

>die Subjektivisten was hören, aber davon, dass ich allein

>auf Grund dieser "Tatsache" bereit bin zu glauben, dass da

>tatsächlich was zu hören war, kann keine Rede sein.

 

Mußt du ja auch nicht, das verlangt auch wahrlich keiner von dir. Ich kann ja logischerweise selbst nicht ausschließen (zumindest nicht ohne DBT), daß das, was ich höre, in Wirklichkeit vielleicht gar nicht zu hören ist. Wenn ich aufgrund nicht gesicherter Hörerfahrungen eine Kaufentscheidung ableite, so ist das einzig und alleine mein Problem. (Und das meiner besseren Hälfte :-))

 

Genauso verhält es sich bei vielen Entscheidungen, z.B. bei der Wahl zwischen 2 Schokoladensorten, dort entscheidet man sich ja auch für die besser schmeckende (in der Regel ohne DBT), obwohl der Eindruck durch die Verpackung etc. verfälscht wird. (Es gibt übrigens auch dort Leute, die Schokolade nur nach auf der Verpackung angegebenen "Meßwerten" beurteilen, genauso wie es auch Leute gibt, die bezweifeln, daß man die ganzen Unterschiede zwischen den Schokoladen überhaupt richtig schmecken kann und sich daher die Mehrausgabe für Valrhona und co. gar nicht lohnt. Ernsthaft!)

 

>>Der Subjektivist sagt, hör es dir halt an, und wenn du

>>nichts hörst, macht nichts.

>

>Eben nicht ! Er sagt "du hörst nichts, dann taucht Deine

>Anlage nix" oder "du hörst nichts, dann lern erstmal

>richtiges d.h. "audiophiles" Hören" o.Ä.

 

Das kommt auf den Subjektivisten an, ich würde mich hier über eine differenziertere Betrachtungsweise freuen, bitte nicht wieder alle über einen Kamm scheren. Ich gehöre z.B. nicht zu dieser Spezies, so eine Folgerung ist - so wie oben formuliert - ja auch ganz offensichtlich logisch unkorrekt. (BTW: Was soll eigentlich "audiophiles Hören" sein?)

 

>Leute, muss wech ann Strand

 

Bei dem Wetter? Also hier regnet es seit gestern mittag... :-(

 

Die Sommerfee

 

"Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

 

[HGP 0]

>...gerade mal zwei Tage nicht da und schon wird die

>Diskussion hier estrem konstruktiv :-(

Darüber würde ich mal nachdenken ;-)

 

>

>Hi Horst,

Hi Doc,

>

>>Obwohl ich (47 Jahre) ab 16 KHz nur noch bedingt gut

>>höre...war der Phasenfehler hörbar. Also gibt's von HGP

>>keinen Super-HT, obwohl der messbare Fehler in einem Bereich

>>liegt, den ich nicht mehr höre.

>

>*hüstel*, als alter technik-Profi kann ich Dir natürlich

>etwas dazu sagen

>

>Im Netedition gab es AFAIK im letzten Jahr so ca. einen

>einzigen teilweise interessanten Thread, bei dem es eben um

>Sinn oder Unsinn solcher Superhochtöner ging, weil irgendein

>Studiomonitorhersteller (ich glaube Genelec) auf seiner HP

>etwas dazu geschrieben hatte, warum auch er darauf

>verzichtet hatte. Daraufhin posteten einige "seht ihr, wir

>sagen doch, daß man über 20 kHZ hört". Daraufhin berichtete

>AH (glaube ich) von einer Untersuchung, daß man eben nicht

>positiv in diesen Frequenzbereichen hören würde, sondern

>umgekehrt Fehler in diesen Frequenzbereichen

>Wechselwirkungen mit dem hörbaren Bereich hätten, wo sie

>Fehler produzierten.

 

Es gibt einige Theorien über die Bedeutung von Frequenzanteilen oberhalb der Hörgrenze. Leider ist keine von Ihnen so gefestigt, als dass ich Lust hätte, hier darüber zu diskutieren.

Tatsache ist, dass die meisten Theorien die Auswirkungen der Frequenzanteile auf den hörbaren Bereich nicht ausschließen können. Es ist mir shitegal, ob bloß Störungen aus diesem Bereich (AHs Annahme) oder auch positive Auswirkungen im hörbaren Bereich feststellbar sind. Ich gehe von einer ganz anderen Annahme aus: wenn ich Störungen messen kann, dann ist es mir zunächst egal, ob sie relevant (in welchem Zusammenhang auch immer) sind, ich akzeptiere sie nicht. Will sagen, dass messbare Störungen eben auch nur Störungen sind, egal ob ich sie höre oder nicht.

Unabhängig davon kann ich AHs Theorie intelektuell nicht nachvollziehen (bin halt nur ein dummer Maschinenbauer): wieso kann ich Störungen außerhalb des Hörspektrums hören und positive Auswirkungen nicht? *grübel*

>

>Ansonsten mal wieder Zustimmung zu Deinem unten getroffenen

>Fazit mit der Katharsis und den Vergewaltigungsversuchen!

>Nachdem der Knoten geplatzt ist, sind hier doch eine Reihe

>interessante Gedanken ausgetauscht worden.

Ich besitze offensichtlich das richtige Schwert *g*

>

>So, bin schon wieder weg...

Gut, dann können wir wieder konstruktiv werden.

 

Tschau

Horst

 

 

[HGP 0]

>Hi HGP,

>

>>> 1. Meßbar, aber nicht hörbar. (Ist dann irrelevant.)<<

>"Kann ich nicht ganz nachvollziehen."

>

>Wenn dieser Punkt auszuschließen ist (was ich allerdings

>nicht recht glaube), dann darf niemand mehr behaupten, man

>könne viel genauer messen als hören - oder?

 

Hmm, ich hatte gerade einen Bandscheibenvorfall, vielleicht bin ich deshalb im Augenblick so begriffststutzig (die Niederbayern denken mit den Bandscheiben)...Ich meinte, das eigentlich genauso wie Du - entschuldige meine Blödheit.

>

>

>>> 2. Meßbar und hörbar - aber nicht recht einstufbar, ob besser oder schlechter. <<

>

>"Aus der Sicht eines Entwicklers gibt es durchaus ein

>Wertesystem für die Kommentierung von Messergebnissen. In

>diesem Kontext gibt es kein Messergebnis, dass nicht

>qualifizierbar ist."

>

>Aus Entwicklersicht, und (jeweils) einen einzelnen Parameter

>betrachtet, ist das wohl so. Aus Kundensicht (was primär

>natürlich meine Sichtweise ist) sieht die Sache

>typischerweise anders aus:

>

>Da werden z.B. zwei LS miteinander verglichen. Im Normalfall

>haben sie unterschiedliche Meßwerte und hören sich

>entsprechend unterschiedlich an. Also Unterschiede sowohl

>hörbar als auch meßbar, aber möglicherweise keine klare

>besser/schlechter Situation (an sowas hatte ich bei meinem

>Punkt 2 gedacht). Ich glaube, daß dies sogar ein recht

>häufiger Fall ist, wenn man sich z.B. innerhalb eines

>bestimmten Preissegments bewegt.

 

OK, ich stimme Dir zu.

>

>"Eine Box, die im Bereich zwischen 200Hz und 5 KHz einen

>linearen Anstieg von 0,1 dB aufweist, klingt anders, als

>eine ebenso lineare Box mit einem Abfall von 0,1 dB."

>

>Da muß man wohl schon sehr große Ohren haben.

 

Einfach nur 20 Jahre lang Boxen bauen reicht eigentlich.

 

>Dies ist

>ansonsten ein klares Beispiel für "anders, aber nicht

>besser". Typische Freqeunzgangabweichungen sind allerdings

>oft um den Faktor 20 bis 50 (und mehr) größer (was

>eigentlich komplett ohne Meßinstrumente machbar sein

>müßte...).

 

In diesem Punkt kann ich Dir nicht Recht geben. Abgesehen von irgendwelchen Garagenklitschen kann ich mir nicht vorstellen, dass es noch LS-Entwickler gibt, die diese Größenordnungen (2-5dB und mehr) pauschal zulassen.

Die Kollegen aus meinem Bekanntenkreis tun das jedenfals nicht, und wir auch nicht ;-)

 

Lass es mich mal so ausdrücken: eine entsprechende Erfahrung vorausgesetzt kann Dir der Großteil meiner Kollegen nach Ansicht eines Amplitudenschriebs recht genau sagen, wie die dazugehörige Box klingt. Dabei spielt auch das Verhalten im +/-0,1dB Bereich eine Rolle *g*

>

>

>>> Hmm, wer definiert mal für uns alle das Wörtchen >klangsensibel<? <<

>

>Auch wenn undefiniert, weiß man doch leicht was gemeint ist.

>Jedenfalls muß das (für einen Entwickler) doch ein ganz

>wichtiger Aspekt sein: Welche® Meßwert(e) ist/sind

>klanglich am kritischsten?

 

Ja,ja, schon, aber wir sind hier in einem Internetforum und nicht auf einer Tonmeister Fachtagung. Ich bin immer etwas skeptisch, wenn eine Terminologie benutzt werden soll, die nicht eindeutig ist.

Es gibt eindeutige Terminologien, die müsste man halt erst mal lernen (t'schuldigung), und zweitens bereitet mir der Begriff >klangsensibel< Bauchschmerzen: hier werden hörphysiologische und technische Aspekte vermischt. Du bist im HT Bereich klangsensibel, ich im unteren MT-Bereich. OK: wer ist jetzt wichtiger, Du oder ich? - wessen Bezugssystem verwenden wir nun für unsere Definition?

Nebenbei bemerkt: wir sind beide unwichtig, denn der >klangsensible< Bereich (*hihi*) liegt eigentlich dazwischen. Nun, ich denke, Du verstehst, was ich meine.

>

>Beispiel: Wenn die Höhenwiedergabe unsauber ist, kann der

>Rest Weltklasse sein, das nützt dann nichts mehr.

 

Du argumentierst sehr männlich *g*. Hör Dir die Box in Ihrer Gesamtheit an. Vielleicht klingt die Höhenwiedergabe nur deshalb unsauber, weil Du die künstlerische Intention des Schöpfers intellektuell nicht erfassen konntest! Du Banause!

>

>Gruß, gh

 

Herzlichen Gruß aus Asbach

Horst

 

 

[gh 0]

Hi HGP,

 

>> und zweitens bereitet mir der Begriff >klangsensibel< Bauchschmerzen <<

 

Ich hatte mir den Begriff eigentlich gut überlegt - naja, schade.

 

>> Abgesehen von irgendwelchen Garagenklitschen kann ich mir nicht vorstellen, dass es noch LS-Entwickler gibt, die diese Größenordnungen (2-5dB und mehr) pauschal zulassen. <<

 

Zwar habe ich mir seit längerer Zeit keine Frequenzschriebe mehr angesehen, aber so aus der Erinnerung scheinen mir ca. 5dB (80Hz-10kHz) ein durchaus gängiger Wert zu sein.

 

>> Du bist im HT Bereich klangsensibel, ich im unteren MT-Bereich. OK: wer ist jetzt wichtiger, Du oder ich? <<

 

Ich denke, der HT-Bereich ist wichtiger, und dann kommt erst noch der OBERE MT-Bereich. (Daraus ergibt sich dann auch die Antwort zu der Frage.)

 

>> denn der >klangsensible< Bereich (*hihi*) liegt eigentlich dazwischen <<

 

Na, vielleicht setzt sich der Terminus doch noch durch. Es formuliert sich doch ganz praktisch damit.

 

Gruß, gh

 

 

[Uwe M 0]

Hallo Horst,

 

>In diesem Punkt kann ich Dir nicht Recht geben. Abgesehen

>von irgendwelchen Garagenklitschen kann ich mir nicht

>vorstellen, dass es noch LS-Entwickler gibt, die diese

>Größenordnungen (2-5dB und mehr) pauschal zulassen.

>Die Kollegen aus meinem Bekanntenkreis tun das jedenfals

>nicht, und wir auch nicht ;-)

 

Nach der Definition sind dann Wilson Audio, Linn, Naim oder Audio Physik Geragenklitschen, oder?

 

Grüße,

 

Uwe

 

PS: zumindest nach stereoplay-Messung fällt die Corda Sonova auch in diese Kategorie ;-)

 

[HGP 0]

>Hi HGP,

>

>>> und zweitens bereitet mir der Begriff >klangsensibel< Bauchschmerzen <<

>

>Ich hatte mir den Begriff eigentlich gut überlegt - naja,

>schade.

>

>>> Abgesehen von irgendwelchen Garagenklitschen kann ich mir nicht vorstellen, dass es noch LS-Entwickler gibt, die diese Größenordnungen (2-5dB und mehr) pauschal zulassen. <<

>

>Zwar habe ich mir seit längerer Zeit keine Frequenzschriebe

>mehr angesehen, aber so aus der Erinnerung scheinen mir ca.

>5dB (80Hz-10kHz) ein durchaus gängiger Wert zu sein.

Das lasse ich mal unkommentiert :-)

>

>>> Du bist im HT Bereich klangsensibel, ich im unteren MT-Bereich. OK: wer ist jetzt wichtiger, Du oder ich? <<

>

>Ich denke, der HT-Bereich ist wichtiger, und dann kommt erst

>noch der OBERE MT-Bereich. (Daraus ergibt sich dann auch die

>Antwort zu der Frage.)

 

Es gibt eine wissenschaftlich ermittelte Kurve (nach Fletcher und Munson), die für den Bereich 20Hz-20kHz die Empfindlichkeit des menschlichen Hörens darstellt. Die größte Empfindlichkeit liegt bei 4 kHz. In Richtung tiefere Töne nimmt die Empfindlichkeit sehr stark ab, während sie mit steigender Frequenz wesentlich weniger abfällt und über 8kHz sogar wieder etwas zunimmt (Dieses Verhältnis verringert sich mit zunehmender Lautstärke).

 

Für einen Entwickler ist also der Bereich um 4kHz der wichtigste. Alle Fehler (Klirr usw) die ein Lautsprecher machen könnte, sollten in diesem Frequenzbereich vermieden werden.

 

>

>>> denn der >klangsensible< Bereich (*hihi*) liegt eigentlich dazwischen <<

>

>Na, vielleicht setzt sich der Terminus doch noch durch. Es

>formuliert sich doch ganz praktisch damit.

>

>Gruß, gh

 

Tschau

Horst

 

 

[HGP 0]

>Hallo Horst,

>

>>In diesem Punkt kann ich Dir nicht Recht geben. Abgesehen

>>von irgendwelchen Garagenklitschen kann ich mir nicht

>>vorstellen, dass es noch LS-Entwickler gibt, die diese

>>Größenordnungen (2-5dB und mehr) pauschal zulassen.

>>Die Kollegen aus meinem Bekanntenkreis tun das jedenfals

>>nicht, und wir auch nicht ;-)

>

>Nach der Definition sind dann Wilson Audio, Linn, Naim oder

>Audio Physik Geragenklitschen, oder?

>

>Grüße,

>

>Uwe

>

>PS: zumindest nach stereoplay-Messung fällt die Corda Sonova

>auch in diese Kategorie ;-)

 

Hallo Uwe,

 

Ich habe wiederholt erwähnt, dass ich in diesem Forum keine Kommentare zu anderen Firmen und deren Produkte abgebe. Ich wiederhole das auch für Dich gerne nochmals.

 

Ich werde außerdem auch keine Kommentare zu unseren eigenen Produkten abgeben. Das wird sonst uferlos und bedeutet unzulässige Eigenwerbung.

 

Mit freundlichem Gruß

Horst

 

[sommerfee 0]

Hallo Welt!

 

>Es ist möglich, mittels eines Messaufbaus die dämpfende

>Wirkung einer Tonbase nachzuweisen. Die dämpfende Wirkung

>kann allerdings nicht pauschal als Heilmittel betrachtet

>werden, den sie ist nur bei Geräten wichtig, die sowas

>brauchen.

 

Ja, aber kann man solche Geräte dann nicht (zu recht?) als Fehlkonstruktionen bezeichnen?

 

Die Sommerfee

 

"Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

 

[gh 0]

Hi HGP,

 

>> Die größte Empfindlichkeit liegt bei 4 kHz. <<

 

Schon, aber zunächst heißt das doch (meines Wissens) nur, daß hier die Hörschwelle am niedrigsten ist. Das muß doch aber nicht unbedingt bedeuten, daß in diesem Bereich auch "Störungen" wie z.B. Klirr am deutlichsten/negativsten empfunden werden, oder irre ich mich da?

 

Gruß, gh

 

 

[HGP 0]

>Hi HGP,

>

>>> Die größte Empfindlichkeit liegt bei 4 kHz. <<

>

>Schon, aber zunächst heißt das doch (meines Wissens) nur,

>daß hier die Hörschwelle am niedrigsten ist. Das muß doch

>aber nicht unbedingt bedeuten, daß in diesem Bereich auch

>"Störungen" wie z.B. Klirr am deutlichsten/negativsten

>empfunden werden, oder irre ich mich da?

>

>Gruß, gh

 

Probier's doch einfach mal umgekehrt: wieso spielt der Klirrfaktor (um Dein Beispiel eines Fehlers zu bemühen) eines Tieftöners (hier finden wir meist richtig feine Beispiele) eine untergeordnete Rolle? Richtig: weil "man's" nicht hört :-)

 

Bei 4kHz sollte ein Lautsprecher technisch möglichst fehlerfrei arbeiten, denn dieser Frequenzbereich wird besonders deutlich gehört.

 

Gruß

Horst

 

 

 

[KT88 0]

Hi Michael

 

Finde alte Spendors auch gute Lautsprecher, allerdings nicht für alle Arten von Musik. Wenn's fetzen soll. z.B. Dixieland oder alter Rock n'Roll, sind sie mir zu brav

 

KT 88:)

 

[AH 0]

Hallo Horst,

 

zuerst würde ich Dich bitten, davon Abstand zu nehmen, von dritten Personen unzureichend bzw. falsch wiedergegebene, von mir an anderer Stelle bloß zitierte Zusammenhänge als "AH´s Annahmen" zu bezeichnen.

 

"Es gibt einige Theorien über die Bedeutung von Frequenzanteilen oberhalb der Hörgrenze. Leider ist keine von Ihnen so gefestigt, als dass ich Lust hätte, hier darüber zu diskutieren."

 

In diesem Zusammenhang komme ich nicht umhin, daran zu erinnern, daß Du selber vor längerer Zeit in diesem Forum von eigenen Experimenten mit zwei verschiedenen Hochtönerversionen berichtetest, in welchem von 4 oder 6 VPN (ich erinnere mich leider nicht genau) jene Variante eindeutig (!) bevorzugt wurde, deren Übertragungsbereich über 20KHz hinausreichte. Hieraus konnte leicht der Eindruck entstehen, Du seist der Auffassung, eine Erweiterung des Übertragungsbereichs über die Hörgrenze wirke sich eindeutig positiv auf die Wiedergabequalität aus.

 

 

Zur Sache selbst folgendes Zitat, in welchem auch eine Quellenangabe der entsprechenden Original-Veröffentlichung zu finden ist.

 

"Ein ausgesprochen aufschlussreicher Beitrag zur Frage der Hörbarkeit von

Tönen oberhalb von 22 kHz kam aus Japan. In ihrem AES-Paper Nr.

5401 zeigen Ashihara Kaoru und Kiryu Shogo vom National Institute of

Advanced Science and Technology, dass bei synthetischen obertonhaltigen

Signalen nur dann herausgehört werden kann, ob die Komponenten oberhalb

von 22 kHz übertragen werden oder nicht, wenn das komplette Signal über

denselben Lautsprecher abgestrahlt wird. Wurden die Harmonischen oberhalb

von 22 kHz hingegen über separate Lautsprecher ausgesandt, so konnte sie

keiner der Versuchsteilnehmer heraushören. Der Grund für die Hörbarkeit im

ersten Fall wird von den beiden Japanern auch gleich

mitgeliefert: Bei der Wiedergabe über ein und dieselbe Box bilden sich,

bedingt durch die Nichtlinearität des Lautsprechers,

Intermodulationsprodukte im hörbaren Bereich, die sich bequem mit einer

Spektralanalyse des akustischen Signals des Lautsprechers nachweisen

ließen. Das Untersuchungsergebnis der Studie

sollte alle Tontechniker, die an die Wichtigkeit der Übertragung von

Ultraschall glauben, nachdenklich stimmen. Gezeigt wurde hier nämlich,

dass der hörbare Unterschied mit und ohne Ultraschallkomponenten auf die

technische Unzulänglichkeit des Wiedergabesystems zurückzuführen ist!

Weiterhin wurde hier deutlich, dass bei der Schallübertragung bis zur

Cochlea unseres Gehörs Nichtlineariäten eine wesentlich geringere Rolle

spielen als bei der Schallerzeugung durch typische Lautsprecher, denn

sonst wäre ein Unterschied ja auch bei getrennter Wiedergabe der

Ultraschallkomponenten über separate Lautsprecher erkennbar gewesen.

Es muss ferner der Schluss gezogen werden, dass viele Untersuchungen zur

Hörbarkeit von Ultraschall ungültig sind, da die Versuchsleiter ebenfalls

auf Intermodulationsprodukte im hörbaren Bereich hereingefallen sind und

daraus fälschlicherweise die Wichtigkeit der Übertragung der

Signalkomponenten oberhalb von 22 kHz abgeleitet haben.

Im Workshop "lssues on High-Resolution Audio" erinnerte der

Psychoakustiker Dr. Brian Moore im Übrigen daran, dass die Knöchelchen in

unserem Mittelohr, die der Übertragung vom Trommelfell zur Cochlea dienen,

einen sehr steilen mechanischen Tiefpass bilden. Dieser verhindert von

vornherein das Eindringen von Ultraschallkomponenten in die Schnecke, die

selber ziemlich nichtlinear arbeitet."

 

 

Noch eine persönliche Schlußbemerkung: Da sich meiner Auffassung nach die Wiedergabetechnik im Heim bezüglich der grundlegendsten subjektiven und elektroakustischen Parameter auf einem allgemein niederen Niveau bewegt, erscheint mir persönlich eine Diskussion über offenbar nur schwer wahrnehmbare Unterschiede (so es denn keine Artefakte sein sollten, wie obiger Artikel nahelegt) als wenig nutzbringend.

Sinnvoller wäre aus meiner Sicht, das gewaltige und brachliegende Optimierungspotential bezüglich der bedeutendsten Einflußgrößen auf die subjektiv wahrgenommene Wiedergabequalität besser auszuschöpfen.

 

 

Gruß

 

Andreas

 

 

 

 

 

 

[Uwe M 0]

Hallo Horst

 

>Ich habe wiederholt erwähnt, dass ich in diesem Forum keine

>Kommentare zu anderen Firmen und deren Produkte abgebe. Ich

>wiederhole das auch für Dich gerne nochmals.

 

Das brauchst du nicht. Die Bezeichnung "Garagenklitsche" für Hersteller von Produkten mit den o.g. Eigenschaften stammt schließlich von DIR, nicht von mir! Es reicht schon, wenn du diesbezüglich mit gutem Beispiel vorangehen würdest.

 

>Ich werde außerdem auch keine Kommentare zu unseren eigenen

>Produkten abgeben. Das wird sonst uferlos und bedeutet

>unzulässige Eigenwerbung.

 

Verständlich, ich würde es mir auch nicht mit den Zeitschriften verscherzen wollen.

 

Alles Gute,

 

Uwe

 

PS. Die alte Corda ist wirklich klasse!

 

[HGP 0]

>Hallo Horst,

Hallo Andreas,

>

>zuerst würde ich Dich bitten, davon Abstand zu nehmen, von

>dritten Personen unzureichend bzw. falsch wiedergegebene,

>von mir an anderer Stelle bloß zitierte Zusammenhänge als

>"AH´s Annahmen" zu bezeichnen.

 

Ja, Du hast Recht. Hier handelt es sich tatsächlich um meinen Fehler. Bitte entschuldige.

>

>"Es gibt einige Theorien über die Bedeutung von

>Frequenzanteilen oberhalb der Hörgrenze. Leider ist keine

>von Ihnen so gefestigt, als dass ich Lust hätte, hier

>darüber zu diskutieren."

>

>In diesem Zusammenhang komme ich nicht umhin, daran zu

>erinnern, daß Du selber vor längerer Zeit in diesem Forum

>von eigenen Experimenten mit zwei verschiedenen

>Hochtönerversionen berichtetest, in welchem von 4 oder 6 VPN

>(ich erinnere mich leider nicht genau) jene Variante

>eindeutig (!) bevorzugt wurde, deren Übertragungsbereich

>über 20KHz hinausreichte. Hieraus konnte leicht der Eindruck

>entstehen, Du seist der Auffassung, eine Erweiterung des

>Übertragungsbereichs über die Hörgrenze wirke sich eindeutig

>positiv auf die Wiedergabequalität aus.

 

Das ist richtig. Eine Erweiterung des Übertragungsbereiches bis 35kHz erscheint uns (HGP) sehr sinnvoll. Eine Diskussion über diese Haltung möchte ich jedoch nicht eingehen, da sie - wie erwähnt - wissenschaftlich nicht begründbar ist. Ich stütze meine Annahme auf empirisch ermittelte Ergebnisse, die ausserdem von einigen Kollegen unterstützt wird. Die Begründung für meinen Mut liegt in der Tatsache, dass es schlicht keinen wissenschaftlichen Gegenbeweis gibt und ich persönlich - für mich - Unterschiede feststelle.

>

>

>Zur Sache selbst folgendes Zitat, in welchem auch eine

>Quellenangabe der entsprechenden Original-Veröffentlichung

>zu finden ist.

>

>"Ein ausgesprochen aufschlussreicher Beitrag zur Frage der

>Hörbarkeit von

>Tönen oberhalb von 22 kHz kam aus Japan. In ihrem AES-Paper

>Nr.

>5401 zeigen Ashihara Kaoru und Kiryu Shogo vom National

>Institute of

>Advanced Science and Technology, dass bei synthetischen

>obertonhaltigen

>Signalen nur dann herausgehört werden kann, ob die

>Komponenten oberhalb

>von 22 kHz übertragen werden oder nicht, wenn das komplette

>Signal über

>denselben Lautsprecher abgestrahlt wird. Wurden die

>Harmonischen oberhalb

>von 22 kHz hingegen über separate Lautsprecher ausgesandt,

>so konnte sie

>keiner der Versuchsteilnehmer heraushören. Der Grund für die

>Hörbarkeit im

>ersten Fall wird von den beiden Japanern auch gleich

>mitgeliefert: Bei der Wiedergabe über ein und dieselbe Box

>bilden sich,

>bedingt durch die Nichtlinearität des Lautsprechers,

>Intermodulationsprodukte im hörbaren Bereich, die sich

>bequem mit einer

>Spektralanalyse des akustischen Signals des Lautsprechers

>nachweisen

>ließen. Das Untersuchungsergebnis der Studie

>sollte alle Tontechniker, die an die Wichtigkeit der

>Übertragung von

>Ultraschall glauben, nachdenklich stimmen. Gezeigt wurde

>hier nämlich,

>dass der hörbare Unterschied mit und ohne

>Ultraschallkomponenten auf die

>technische Unzulänglichkeit des Wiedergabesystems

>zurückzuführen ist!

>Weiterhin wurde hier deutlich, dass bei der

>Schallübertragung bis zur

>Cochlea unseres Gehörs Nichtlineariäten eine wesentlich

>geringere Rolle

>spielen als bei der Schallerzeugung durch typische

>Lautsprecher, denn

>sonst wäre ein Unterschied ja auch bei getrennter Wiedergabe

>der

>Ultraschallkomponenten über separate Lautsprecher erkennbar

>gewesen.

>Es muss ferner der Schluss gezogen werden, dass viele

>Untersuchungen zur

>Hörbarkeit von Ultraschall ungültig sind, da die

>Versuchsleiter ebenfalls

>auf Intermodulationsprodukte im hörbaren Bereich

>hereingefallen sind und

>daraus fälschlicherweise die Wichtigkeit der Übertragung der

>Signalkomponenten oberhalb von 22 kHz abgeleitet haben.

>Im Workshop "lssues on High-Resolution Audio" erinnerte der

>Psychoakustiker Dr. Brian Moore im Übrigen daran, dass die

>Knöchelchen in

>unserem Mittelohr, die der Übertragung vom Trommelfell zur

>Cochlea dienen,

>einen sehr steilen mechanischen Tiefpass bilden. Dieser

>verhindert von

>vornherein das Eindringen von Ultraschallkomponenten in die

>Schnecke, die

>selber ziemlich nichtlinear arbeitet."

 

Vielen Dank für diese Informationen. Wie erwähnt, misslang uns die Ankoppelung eines Superhochtöners an einen vorhanden 25mm HT, da es keine Möglichkeit gibt, die dabei auftretenden Phasenfehler (aufgrund zu hoher Distanz der beiden Kalotten zueinander) zu vermeiden. Dieser Effekt war deutlich hörbar (und natürlich messbar) und deckt sich sinngemäß mit Deiner Quelle.

Im Widerspruch zu Deiner Quelle steht jedoch unsere Erfahrung mit Hochtönern, die über ein zu oberen Frequenzbereichen erweiterten Übertragungsbereich verfügen. Konkret: ein Lautsprecher, der nur bis 20kHz linear überträgt klingt anders, als ein Lautsprecher der bis 35kHz linear überträgt.

>

>

>Noch eine persönliche Schlußbemerkung: Da sich meiner

>Auffassung nach die Wiedergabetechnik im Heim bezüglich der

>grundlegendsten subjektiven und elektroakustischen Parameter

>auf einem allgemein niederen Niveau bewegt, erscheint mir

>persönlich eine Diskussion über offenbar nur schwer

>wahrnehmbare Unterschiede (so es denn keine Artefakte sein

>sollten, wie obiger Artikel nahelegt) als wenig

>nutzbringend.

>Sinnvoller wäre aus meiner Sicht, das gewaltige und

>brachliegende Optimierungspotential bezüglich der

>bedeutendsten Einflußgrößen auf die subjektiv wahrgenommene

>Wiedergabequalität besser auszuschöpfen.

 

Klar. Am Besten beides :-)

>

>

>Gruß

>

>Andreas

 

Gruß

Horst

 

 

[Robeuten 0]

HI Jakob,

 

>>Du hast z.B. bezüglich der Digitalkabel eine Behauptung aufgestellt, die nicht zu halten ist oder ,anders gesagt, sachlich fehlerhaft ist.

Was habe ich Falsches gesagt?

 

[AH 0]

Hallo Horst,

 

Die Entschuldigung ist natürlich angenommen ;-)

 

Ansonsten vielen Dank für Deine Stellungnahme. Nur noch eine Anmerkung:

 

"Im Widerspruch zu Deiner Quelle steht jedoch unsere Erfahrung mit Hochtönern,die über ein zu oberen Frequenzbereichen erweiterten Übertragungsbereich verfügen. Konkret: ein Lautsprecher, der nur bis 20kHz linear überträgt klingt anders, als ein Lautsprecher der bis 35kHz linear überträgt."

 

Ich sehe eigentlich keinen Widerspruch zu der von mir zitierten Quelle, wo bezüglich der "Hörbarkeit" von Schall jenseits der Hörschwelle wie folgt argumentiert wird (Zitat):

 

"Bei der Wiedergabe über ein und dieselbe Box (gemeint: Hochtöner) bilden sich, bedingt durch die Nichtlinearität des Lautsprechers, Intermodulationsprodukte im hörbaren Bereich".

 

In diesem Experiment wurde ebenfalls eine Hörbarkeit der Erweiterung des Übertragungsbereiches über 20kHz festgestellt, jedoch auf die Entstehung von (meßtechnisch nachgewiesenen) Intermodulationsprodukten *im hörbaren Bereich unter 20kHz* zurückgeführt.

 

 

Gruß

 

Andreas

 

 

 

Gruß

 

Andreas