Glaubenskriege, Wissenschaftsgläubikeit und sonstige

[sommerfee 0]

>Audiophiles Hören ist eine Gabe, die ermöglicht, die

>"audiophilen Bestandteile" der Musik zu hören.

 

Bis hier hatte ich es für Realsatire deinerseits gehalten, aber:

 

>So gelesen in Stereophile.

 

Was soll ich dazu sagen? Dazu fällt einem ja nun wirklich gar nichts mehr ein... :-(

 

>Das mir der differenzierteren Betrachtungsweise ist etwas

>schwierig angesichts der Tatsache, dass Subjektivisten in

>Deinem Sinne dünn gesät sind

 

Nein, da habe ich (zum Glück) andere Erfahrungen gemacht. Die extremeren sind einfach nur lauter und naturgemäß häufiger in den Hifi-Läden (oder den Hifi-Foren :-)) streunernd anzutreffen.

 

Die Sommerfee

 

 

[Gast AMP4]

Hi Wombat,

 

"...manche von euch "streifen" nicht nur die Grenze zur Lächerlichkeit, sie stolpern drüber......"

 

Und manche fallen dabei mächtig auf die Schnauze :7. Aber Du hast schon recht. Vom Eingangsposting hat sich der Thread sehr stark "verloren" und eine Eigendynamik entwickelt. Aber das ist halt in vielen Internet-Foren so.

 

 

[Littlewombat 0]

Hi AMP4,

 

Klar ist das in vielen Internet-Foren so.....

 

Es ist halt nur absolut frustrierend, wenn man auf einer Site wie dieser, bestückt mit Link´s zu 1000 hochwertigen Produkten und 2000 "Porsche´s" aus der Zunft der High-End Hersteller, auf ein Forum trifft, in dem mehr "Haarspalterei" und Streit "um des Kaiser´s Bart" betrieben wird als so macher verkraften kann....

 

Habe letztens mal den Thread i.S. "Chattertreffen" gelesen...irgend jemand hat dort (zu Recht !) angemahnt, daß das (geplante) Treffen nicht nur aus der "Vorführung" high-endiger Geräte und den dazugehörigen "Doppelblindtests" (ich hasse dieses Wort !!) bestehen sollte, sondern auch mal ein gaaaaaanz normales, nettes, gesellliges Miteinander beinhaltet !

 

Dies läßt eigentlich ziemlich tief blicken.....

 

Nix gegen Fachsimpeleien und ähnliches, aber hier scheint wirklich ein "elitärer" Zirkel am Werke zu sein....

 

Hoffentlich nehmen manche aus dieser "Loge" noch wahr, daß es ein "reales Leben" außerhalb ihrer "Blindtests" gibt....

 

Greetings

 

wombat

 

[Gast AMP4]

Nochaml hallo,

 

nach meinen Erfahrungen wird im Vorfeld solcher Treffen immer viel geplant, über Abläufe diskutiert usw. Was im Endeffekt dabei raus kommt sind meist doch recht gesellige Orgien, bei denen auch über Hifi gesprochen wird aber bei fortgeschrittener Zeit und dem Verlust der Muttersprache aufgrund hohen Alkoholspiegels nachher nur noch nett geklönt wird . bei mir würde keiner des Felder verwiesen werden, es sei denn, er benutzt die Baßreflexkanäle meiner Ti, um seine Notdurft zu verrichten :7

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo Wombat

[/font ]

>Aber einige User hier ... sollten endlich mal

>kapieren, daß Hifi und Audio zwar nette Hobby´s sind, mehr

>aber auch nicht.....

>...

>Ich kann das Wort "Doppelblindtest" nicht mehr hören....für

>mich das absolute "Unwort" in diesem Forum....

Also irgendwie verstehe ich deine Aufregung nicht. Es ist doch schließlich ein

DOPPELBLINDTEST Forum. Das steht doch in der Überschrift:

 

Diskussions Forum für DOPPELBLINDTESTS Heimkino Video Selbstbau und

CarDOPPELBLINDTESTS. Tips und mehr

 

Musik wird doch ausschließlich für DOPPELBLINDTESTS produziert! Da brauchen wir wohl nicht drüber zu sprechen.

 

Ich bin schon immer ganz gespannt wenn die neue CD von ‚DJ –DBT’ auf dem ‚BEWEISE-ES-MIR’ Label erscheint.

 

Dann kann ich wieder tagelang überprüfen ob die Bit-identischen Tracks im

DOPPELBLINDTEST zu diskriminieren sind. – Mann ist das immer ein Spaß wenn es keinen Unterschied gibt.

 

Ich bin auch ganz schön stolz auf meine 2000 Bit-identischen CDs die sich alle völlig gleich anhören. OK, einige sind 100% klangidentische Kopien. ;-)

 

Ich habe mir ja extra einen ‚physikalisch-bewiesen- klangidentischen’ Versuchsaufbau auf sechs Apfelsinenkisten installiert. Da kann ich sogar vollautomatisch die statistische Auswertung starten lassen wenn eine signifikante Anzahl von Durchgängen erfolgt ist.

 

Super sind auch die lauschigen Abende mit meiner Freundin. Die kann dann stundenlang wortlos hinter ihrem Vorhang kauern und Kabel umstecken, CDs bedinisieren und einsprühen oder Netzstecker umstecken. Eben die Sachen, die meine Automatik leider nicht bewerkstelligen kann. Hinterher beglückwünscht sie mich noch lange, weil ich natürlich wieder nichts gehört habe. (Na ja in Wirklichkeit weiß ich ja schon vorher, daß es keinen Unterschied geben kann.)

Manchmal schreibe ich dann auch noch ein Autogramm für sie. :-)

 

Wenn meine Freunde zu Besuch kommen, müssen sie immer ihre völlig überteuerten HaiEnt Gerätschaften mitbringen, damit ich ihnen Beweisen kann, daß ihr gesamtes Hifi-Kartenhaus nur auf Suggestion beruht. Natürlich habe ich auch da immer Recht, denn mein ALDI Diskman ist von Ihrem Schrott im DOPPELBLINDTEST natürlich nicht zu unterscheiden. (Zur Not kann man sie ja noch mit wiederholten FAKE-Umschaltungen verunsichern. Das funktioniert immer.) Es ist ja vollkommen objektiv.

Spät Abends gehen sie wieder total geknickt nach Hause – Wir haben eben immer viel Spaß zusammen. :-)

 

Und weil ich wieder Recht hatte, bewundere ich mich selbst dann noch längere Zeit zufrieden vor dem Spiegel.

 

IST das ein tolles Hobby. :9 Das befriedigt mich alles zutiefst. :-)

 

Aus Versehen habe ich zwar neulich doch mal einen Unterschied gehört, aber da war sicher der CDP kaputt. Ist ja klar. Das ist ja immer wieder das Problem.

 

Übrigens: VW baut mir meine Auto-DOPPELBLINDTEST-Anlage jetzt so um, daß jeder Mitfahrer sofort einen Stromstoss über die Sitzheizung bekommt wenn er eine Unterschied hört. Jeder muß ja schließlich mal die Wahrheit akzeptieren!

 

 

Also Wombat, wenn du dir deine CDs und LPs einfach nur so anhörst, tust du mir echt leid. Wahrscheinlich bildest du dir auch noch ein, einige CDs würden dir besser gefallen... Nur Nullen und Einsen... :D Ohne irgendwelche Beweise ist das total verschwendete Zeit. *kopfschüttel*

 

 

Mit freundlichem Gruß :+ :+ :+

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

PS. Bitte nicht böse sein, daß ich das Privatleben einiger Mitglieder geoutet habe. Couldn’t resist...

 

Es ist gerade so schön friedlich hier im Forum.

Lasst euch versichert sein: Es ist nicht böse gemeint! :* :*

 

 

[Littlewombat 0]

Habe ich auch absolut nicht "böse" aufgenommen...*gg*

 

Ach ja: Vieeeeeelen Dank für dein (sicher ehrlich gemeintes) Mitleid in Bezug auf meine "einfach nur so angehörten" CD`S... ;-) :7

 

Im Übrigen:

 

Ich bin nicht "aufgeregt", wenn ich mich mal richtig "aufrege", klingt das ganz anders.... }>

 

Best Greetings

 

Wombat

 

[Klaus R. 0]

>>So gelesen in Stereophile.

>

>Was soll ich dazu sagen? Dazu fällt einem ja nun wirklich

>gar nichts mehr ein... :-(

 

 

Ja, die Stereophilen Redakteure haben echt was auf dem Kasten.

 

Z.B. (so aus dem Gedächtnis)

 

"falls der Raum den Bass handhaben kann..."

"Westlake Audio versteht was von Musikwiedergabe, aber was hat das mit Musikhören zu tun ? "

"...gar nicht den dünnen, analytischen Klang, den ich von einem Studiomonitor erwarter hätte..."

...ich scheue mich, die 40.000 Euro teure DSP8000 (Meridian) ein Schnäppchen zu nennen, ..."

 

 

Et jibbt noch mehr solcher Klöpse, aber ich muss erstmal fröhstöcken, vielleicht dass der Kaffee ausser den Lebensgeistern noch anderen geistige Stärken 'nen Schubs gibt.

 

Kein Strandwetter, dafür Regen in Strömen.

 

Klaus

 

[Gismo 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 25-Jul-02 UM 09:32 Uhr (GMT) [p]>Hallo Josef!

 

>Jetzt hab ich mir deshalb den Großteil des Threads nochmal

>durchgelesen (ging über Elektor's Preamp und eine

>Albs-Endstufe) und glaube fest (soll heißen: wissen tu ich's

>auch nicht ...)

 

aber ich weiss es!

 

>, daß 3055 nicht Gismo ist.

 

Stimmt!

 

>@Gismo: Fallst du's liest, schreib doch kurz Bescheid.

 

Klar lese ich es ... wenn auch manchmal mit einem lachendem und einem weinenden Auge ...

 

Ich will mal was loswerden - falls es jemanden interessiert!

 

Also, wie wahrscheinlich alle mitbekommen haben, komme ich auch aus der technischen Ecke und habe somit natuerlich weitgehend aehnliche Ansichten wie "3055". Bzw. mit meinem bisherigen Wissen komme/kam ich zu den gleichen (Kurz?)Schluessen.

Auch wenn ich diese evtl. nicht ganz so "energisch" hier vertrete.

Ich wuerde nicht in diesem Forum lesen, wenn ich nicht mein Wissen in Bezug auf HiFi, HighEnd, Audio oder wie auch immer genannt, erweitern wollte.

Nur, und das liegt nunmal in meiner technisch-wissenschaftlichen Natur, lege ich eben Wert auf verstaendlich BEGRUENDETE Aussagen.

Egal welcher Art - aber eben begruendet. Ich bin der Meinung, dass sich ALLES erklaeren laesst. Auch wenn wir es etwas noch nicht besser wissen - dann ist es trotzdem nicht unmoeglich und vor allem gibt es (irgendwann einmal) eine logische Erklaerung dafuer.

 

Umgekehrt gibt es aber Dinge, die wir heute schon relativ genau kennen bzw. viel darueber wissen. Und - bei allem was manche "Spezialisten" hoeren moegen - muss man trotzdem weiterhin diese Tatsachen beruecksichtigen. Auch interdisziplinaer. Das heisst, wir duerfen nicht vergessen, dass gerade in diesem Bereich eben Technik & z.B. Psyche sehr stark verschraenkt sind.

Muss man ja - leider - beim lesen dieses Forums immer wieder feststellen.

Was ich damit sagen will ist, dass ich nicht wehement ablehne, dass die Leute womoeglich wirklich diese vielgenannten Unterschiede (in Bezug auf Kabel, OPs, Netzleisten etc.) hoeren. Nur sollten sie sich wirklich auf eine vernuenftige Erklaerung stuetzen. Zumindest aber sollten sie nach einer solchen suchen ... und nicht sinnlos irgendwas behaupten, was technisch absoluter Bloedsinn ist. Denn daher kommt dann auch - berechtigter Weise - die Verdraengung der Aussage in die "Voodoo" Ecke.

Aber gerade hier, bei der Suche nach der wirklichen Ursache fuer die (evtl. auch vermeintlich) gehoerten Unterschiede sollten die Audiophilen mit den Technikfreaks zusammenarbeiten. Die einen hoeren den Unterschied - die anderen sind dazu da, ihn technisch zu ergruenden, zu erklaeren und dann idealerweise anwendbar zu machen.

Dazu muss aber beiderseits die Bereitschaft da sein, auf den anderen einzugehen.

Die Audiphilen muessen sich eben auch eingestehen und erkennen, dass vieles einfach kompletter Schwachsinn ist. Und einfach nur aus einem einzigen Grund existiert: Um an leichtglaeubige verkauft zu werden.

Und die Techniker muessen halt einsehen, dass halt (noch) nicht alles, was fuers Hoervergnuegen verantwortlich ist, gemessen werden kann bzw. vollstaendig erfasst ist.

Sollte fuer beide ein Ansporn sein, vieles nochmal genauer zu hinterfragen.

 

 

Zu "3055".Auch wenn er sich immer etwas grob geaussert hat, so hat er doch versucht, seine Behauptung zu erklaeren. Bei vielen Antworten aus der anderen Ecke sehe ich aber, dass die logischen Argumente sehr schnell ausgehen. Leider wird dann sehr schnell auf eine "andere" Ebene ausgewichen, wo es dann persoenlich und beleidigend wird. Damit disqualifiziert sich derjenige (zum Teil sind das Leute mit vielen Eintraegen hier) halt dann selber ganz genauso ...

Ich kann oft nicht erkennen, wer jetzt beleidigender/verletzender war - 3055 oder "der andere". Und nur weil "3055" nichts von dem doch sehr elitaeren Gehabe einiger (dann auch zusammenarbeitender) anderer Forumsteilnehmer hier haellt, heisst das noch lange nicht, dass er haerter angegangen werden sollte, als diese. Oder ?

So mancher , der hier den Anspruch eines "ehrenwerten" Forummitglieds erhebt, wird diesem - meiner Meinung nach - in seinen Threads ganz- und garnicht gerecht.

 

Ich meine, ein Forum dient doch dem Erfahrungsaustausch. D.h. fuer mich aber, dass alle ihre Erfahrungen und evtl. auch ihr Wissen einbringen und dann GEMEINSAM eine vernuenftige Schlussfolgerung daraus ziehen ...

 

Naja, das ist aber nur meine Meinung (zumindest ein Ausscchnitt daraus) ...

 

 

Gruss Oliver (Gismo)

 

[Gismo 0]

Was immer es auch damit aussagen moechte ...

 

[Pepino 0]

Hallo, Oliver!

 

Vielen Dank für deine Überlegungen und für's Bescheid - schreiben.

 

>Nur, und das liegt nunmal in meiner

>technisch-wissenschaftlichen Natur, lege ich eben Wert auf

>verstaendlich BEGRUENDETE Aussagen.

>Egal welcher Art - aber eben begruendet. Ich bin der

>Meinung, dass sich ALLES erklaeren laesst. Auch wenn wir es

>etwas noch nicht besser wissen - dann ist es trotzdem nicht

>unmoeglich und vor allem gibt es (irgendwann einmal) eine

>logische Erklaerung dafuer.

 

--- Dicke Zustimmung meinerseits, heißt in meiner Konsequenz aber, daß ich noch nicht alles erklären kann und mich deshalb (auch mangels Meßtechnik ...) nach meinem subjektiven Erleben von "Klang" richte (mögliche Selbsttäuschungen natürlich eingeschlossen, gehört für mich aber einfach zum Leben dazu. Irgendwann lerne ich dann mehr ... that's it)

 

 

 

>Was ich damit sagen will ist, dass ich nicht wehement

>ablehne, dass die Leute womoeglich wirklich diese

>vielgenannten Unterschiede (in Bezug auf Kabel, OPs,

>Netzleisten etc.) hoeren. Nur sollten sie sich wirklich auf

>eine vernuenftige Erklaerung stuetzen. Zumindest aber

>sollten sie nach einer solchen suchen ...

und nicht sinnlos

>irgendwas behaupten, was technisch absoluter Bloedsinn ist.

 

--- Ist die Beurteilung "absoluter Blödsinn" nicht auch oft nur eine Frage des Datums? Man bedenke, auch die Theorie von der Erdkugel war mal "absoluter Blödsinn", als wir noch auf einer Scheibe lebten ... ;-)

 

>Die Audiphilen muessen sich eben auch eingestehen und

>erkennen, dass vieles einfach kompletter Schwachsinn ist.

>Und einfach nur aus einem einzigen Grund existiert: Um an

>leichtglaeubige verkauft zu werden.

 

--- Jo, das ist wie in vielen Bereichen , volle Zustimmung

 

>Und die Techniker muessen halt einsehen, dass halt (noch)

>nicht alles, was fuers Hoervergnuegen verantwortlich ist,

>gemessen werden kann bzw. vollstaendig erfasst ist.

>Sollte fuer beide ein Ansporn sein, vieles nochmal genauer

>zu hinterfragen.

 

--- "müssen" sie nicht einsehen, wäre aber für alle hilfreich

 

Zu "3055" vielleicht noch: Mein persönlicher Eindruck nach ein paar Tagen war, daß ihm einfach nicht nach einem konstruktiven miteinander war, das kann ich grade noch akzeptieren.

Warum er sich dann aber ein Forum sucht , das weiß irgendwer ...

Warum er sogar im "Audiotreff" unter verschiedenen Namen postet, das weiß auch irgendwer ...

Warum er seine Antragsdaten "faket" (laut Webbi), das weiß ebenso irgendwer

 

And these are the rules und von mir aus soll er irgendwo anders glücklich sein.

 

Auf ein konstruktives Miteinander!

 

Grüße, Josef

 

 

 

 

[ONY 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 25-Jul-02 UM 11:22 Uhr (GMT) [p]Hallo Klaus & Fee

 

>Audiophiles Hören ist eine Gabe, die ermöglicht, die

>"audiophilen Bestandteile" der Musik zu hören. So gelesen in

>Stereophile. Der wahre Audiophile und der Audio-Redakteur

>hat diese Gabe in mühsamer, jahrelanger Arbeit erworben, wir

>Objektivisten stehen nur da und können staunen.

 

...und diese Gabe verliert sich immer automatisch wenn ein DBT ansteht?

Also nicht das ich DBT-Fan geworden wäre, oder mir andererseits nicht vorstellen könnte das bei einem DBT ein gewisses "Restrisiko" (DBT ist ja nicht vollkommen unumstritten) bleibt, aber diese Aussage ist schon sehr gewagt!

 

Allerdings ist es, aus meiner bescheidenen Erfahrung heraus, schon hilfreich wenn ein "alter Hase" beim "Testhören" dem "Laien" aufzeigt auf welche Details der Wiedergabe man achten sollte/kann um leichter zu verfizieren.

 

 

>Natürlich

>muss die Anlage in der Lage sein, diese Bestandteile

>wiederzugeben.

 

Sonst hätten ja die sog. HighEndGeräte keine Daseinsberechtigung und die gesamte Argumentation fiele in sich zusammen.

 

 

>In den Augen des echten Audiophilen fallen

>die meisten Geräte bei diesem Test eh' durch.

 

Könnten diese "Audiophilen" mit der entsprechenden "Segnung" doch einmal einen Katalog mit diesen Geräten aufstellen - ich würde mir gerne mal das eine oder andere anhören.

 

>

>Das mir der differenzierteren Betrachtungsweise ist etwas

>schwierig angesichts der Tatsache, dass Subjektivisten in

>Deinem Sinne dünn gesät sind und in der grossen Masse

>einfach nicht auffallen.

 

"Dünn gesät" denke ich nicht, eher "nicht (weniger)auffallend.

 

Aussagen wie oben angeführte habe

>ich einfach zu oft gelesen.

 

Die stehen ja auch immer in den "Schlagzeilen".

 

Alles andere als Strandwetter. :-(

 

GrußOny

 

[Gismo 0]

Hi Josef!

 

>Vielen Dank für deine Überlegungen und für's Bescheid -

>schreiben.

 

naja, in dem Fall hats wohl wenigstens einer gelesen!

 

>--- Dicke Zustimmung meinerseits, heißt in meiner Konsequenz

>aber, daß ich noch nicht alles erklären kann und mich

>deshalb (auch mangels Meßtechnik ...) nach meinem

>subjektiven Erleben von "Klang" richte (mögliche

>Selbsttäuschungen natürlich eingeschlossen, gehört für mich

>aber einfach zum Leben dazu. Irgendwann lerne ich dann mehr

>... that's it)

 

Ja, so oder aehnlich wollte ich das ja auch zum Ausdruck bringen.

Ausserdem ist es meiner Ansicht nach so, dass es beim Hobby oder Freizeitvergnuegen nicht unbedingt rein auf die technische Sache ankommt. Wenn sich jemand mit dem teureren Kabel z.B. einfach nur besse fuehlt und es sich auch leisten kann - was solls! Dann soll er es kaufen und seine Freude daran haben. Weil letztendlich kommt es doch darauf an - oder?

Nur sollte er das dann nicht als der Weissheit letzter Schluss hier unter die Leute bringen wollen ...

 

>--- Ist die Beurteilung "absoluter Blödsinn" nicht auch oft

>nur eine Frage des Datums? Man bedenke, auch die Theorie

>von der Erdkugel war mal "absoluter Blödsinn", als wir noch

>auf einer Scheibe lebten ... ;-)

 

Ja natuerlich - siehe hierzu auch meine Aussage bzgl. Dingen, die wir schon wissen oder eben noch nicht.

Ausgehend von den Dingen, die wir - bestaetigt durch massive Taetigkeit in anderen technischen Bereichen - relativ sicher wissen, sollten wir moegliche Erklaerungen suchen ...

Aber ich denke es ist der falsche Weg, hier Erkenntnisse in Frage zu stellen, die in anderen Bereichen unangefochtene Gueltigkeit bewiesen haben. Nur weil man (im Moment) noch keine andere (bessere?) Erklaerung hat.

 

>--- "müssen" sie nicht einsehen, wäre aber für alle

>hilfreich

 

Naja, der Anspruch "naturwissenschaftlich" zu sein bedingt dieses "muss" eigentlich schon, finde ich.

 

>Zu "3055" vielleicht noch: Mein persönlicher Eindruck nach

>ein paar Tagen war, daß ihm einfach nicht nach einem

>konstruktiven miteinander war, das kann ich grade noch

>akzeptieren.

 

ok, wie gesagt, er ist sicherlich etwas energisch vorgegangen - aber, wie aus den Antworten herauszulesen ist, haben sich einige andere nicht wesentlich besser verhalten ...

 

Aber, ich wuerde sagen, lassen wir es dabei ...

 

>Auf ein konstruktives Miteinander!

 

ja, mal sehen, ob wir das hinbekommen!

 

Gruss Oliver

 

[Speedy 0]

>Was immer es auch damit aussagen moechte ...

 

Hi Gismo,

sorry für die Unterstellung, aber nach dem was 3055 hier und im audiotreff (und wer weiß wo noch) abgezogen hat, war ich wohl ein bißchen übermißtrauisch

 

Ich finde Dein 'aufklärendes' posting weiter oben übrigens sehr gut, ich denke damit können alle leben.

 

Gruß

Speedy

 

 

[Gismo 0]

Hi Speedy!

 

 

>sorry für die Unterstellung, aber nach dem was 3055 hier und

>im audiotreff (und wer weiß wo noch) abgezogen hat, war ich

>wohl ein bißchen übermißtrauisch

 

ok, angenommen - dann nehme ich das 'es' auch wieder zurueck!

 

>Ich finde Dein 'aufklärendes' posting weiter oben übrigens

>sehr gut, ich denke damit können alle leben.

 

ui - sehr gut! thx!

 

Gruss Oliver

 

 

[sommerfee 0]

>>Audiophiles Hören ist eine Gabe, die ermöglicht, die

>>"audiophilen Bestandteile" der Musik zu hören. So gelesen in

>>Stereophile. Der wahre Audiophile und der Audio-Redakteur

>>hat diese Gabe in mühsamer, jahrelanger Arbeit erworben, wir

>>Objektivisten stehen nur da und können staunen.

>

>...und diese Gabe verliert sich immer automatisch wenn ein

>DBT ansteht?

 

:-) Der war gut, danke! :-)

 

>Allerdings ist es, aus meiner bescheidenen Erfahrung heraus,

>schon hilfreich wenn ein "alter Hase" beim "Testhören" dem

>"Laien" aufzeigt auf welche Details der Wiedergabe man

>achten sollte/kann um leichter zu verfizieren.

 

Das finde ich absolut überhaupt nicht, im Gegenteil! Wenn der "Laie" die Unterschiede nicht hört, dann sind sie es auch nicht wert, gehört zu werden, ganz einfach. Warum sollte ich extra lernen, diese Unterschiede zu hören? So ein Quatsch (IMHO). Man sitzt doch nicht vor der Anlage, um Unterschiede zu hören, sondern um Musik zu hören!

 

>>Natürlich

>>muss die Anlage in der Lage sein, diese Bestandteile

>>wiederzugeben.

>

>Sonst hätten ja die sog. HighEndGeräte keine

>Daseinsberechtigung

 

Das finde ich nicht. Es bleibt jedem selber überlassen, in welcher Qualität er zuhause Musikhören möchte, jeder muß selber entscheiden, was ihm wieviel Wert ist. (Diese Diskussion hatten wir schonmal.)

 

Und ich höre auch so (also ohne "audiophiles Diplom") Unterschiede (oder auch nicht) und teile die für mich - ganz intuitiv - selber in wichtig/egal ein, dazu brauche ich keinen audiophilen Lehrmeister.

 

>und die gesamte Argumentation fiele in

>sich zusammen.

 

Das sowieso. Und die obenstehende, rekursive (Pseudo-)Definition von "Audiophiles Hören" ist sowieso der Witz schlechthin.

 

>Alles andere als Strandwetter. :-(

 

Ja, es wird Zeit, daß endlich wieder Biergartenwetter kommt.

 

Die Sommerfee

 

 

[Jakob 0]

Hi Klaus,

 

nach meiner ( zugegebenermaßen nicht empirisch abgesicherten ) Beobachtung ergeben sich diese Diskussionsverläufe immer dann, sobald die Objektivistenseite aus dem Ergebnis eines DBT, in welchem kein Unterschied festgestellt wurde, folgert, die Hörerfahrung des Subjektivisten beruhe ausschließlich auf Autosuggestionseffekten.

 

Du hattest gesagt, der wahre Objektivist glaube nur daß, was er messen könne. Man kann hinzufügen und vielleicht noch das, was er mit GEEIGNETEN Testverfahren empirisch untermauern kann. So sollte es zumindest sein. Es drängt sich allerdings der Eindruck auf, daß ein nicht kleiner Teil der Objektivisten eigentlich unter falscher Flagge segelt und mehr aus dem tiefen Glauben - an diesem ganzen Vodoo-Zeugs kann/darf nichts daran sein- argumentiert und dabei durchaus Grundregeln wissenschaftlichen Arbeitens ( bzw. wissenschaftlicher Argumentation) vernachlässigt.

Wobei der erstaunlich unreflektierte Glaube an das Gute im DBT nur ein Beispiel ist.

 

Grüße

 

[Robeuten 0]

Hi Jakob,

 

>>nach meiner ( zugegebenermaßen nicht empirisch abgesicherten ) Beobachtung ergeben sich diese Diskussionsverläufe immer dann, sobald die Objektivistenseite aus dem Ergebnis eines DBT, in welchem kein Unterschied festgestellt wurde, folgert, die Hörerfahrung des Subjektivisten beruhe ausschließlich auf Autosuggestionseffekten

 

Hm, der Schluss geht mir zu schnell - ich denke, es ist eher so:

1) in einem guten DBT wird kein Unterschied gehört

2) Wiederholungen sind ebenfalls negativ

3) es fehlt jegliche brauchbare a priori Hypothese, die im Einklang mit unserem bisherigen Wissen steht und trotzdem den im offenen Test proklamierten "Unterschied" erklärt

4) wir folgern dann, dass es einen Unterschied geben mag oder nicht; der fragliche Unterschied ist aber offensichtlich unterhalb der Hörschwelle und somit a) praktisch irrelevant mehr als unwahrscheinlich, dass dieser offensichtlich unter optimierten Bedingungen nicht eruierbare Unterschied ausgerechnet in einem offenen Test diskriminiert wird. Es ist vielmehr wahrscheinlich, dass die Annahme von Effekten wie Autosuggestion eine hinreichende Erklärung darstellt.

Jakob, methodologisch ist am DBT nicht zu rütteln. Ein neg. DBT schliesst einen Unterschied nicht aus, aber einen relevanten, also oberhalb der Hörschwelle befindlichen. Es ist somit absolut widersinnig, zu einer hochabstrusen Theorie zu greifen ("im offenen Hörtest sind die Hörschwellen niedriger") als eine hinreichende, mehr als wahrscheinliche und durch zahlreiche Experimente hervorragend belegte und auch noch einfache Theorie ("wenn im DBT kein Unterschied gehört wird und im offenen Test ein "Unterschied" diskriminiert wird, dann ist dieser proklamierte Unterschied eher das Ergebnis eines mangelhaften Testdesigns")

 

>>Es drängt sich allerdings der Eindruck auf, daß ein nicht kleiner Teil der Objektivisten eigentlich unter falscher Flagge segelt und mehr aus dem tiefen Glauben -

 

Hm, Klaus - und auch ich - frönen sicher keinem naiven Skeptizismus ;-).

 

>>Wobei der erstaunlich unreflektierte Glaube an das Gute im DBT nur ein Beispiel ist.

 

Häh? Wenn man sich ausreichend in Experimentaltheorie auskennt, braucht es keinen Glauben; die Wissensbasis ist absolut hinreichend ;-). Ich glaube nicht an "das Gute im DBT"; andererseits gibt es methodologisch überhaupt keine Alternative dazu...

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo ONY und Sommerfee

[/font ]

>>Allerdings ist es, aus meiner bescheidenen Erfahrung heraus,

>>schon hilfreich wenn ein "alter Hase" beim "Testhören" dem

>>"Laien" aufzeigt auf welche Details der Wiedergabe man

>>achten sollte/kann um leichter zu verfizieren.

Falls der ‚Laie’ denn neugierig auf die Unterschiede ist, führt das oft zu neuen Erkenntnissen. Das kann ich aus meiner eigenen Erfahrung nur bestätigen und hat auch kaum was mit Beeinflussung zu tun. Training führt auch beim Hören dazu, die (Trainings-)spezifischen Unterschiede schneller zu erkennen.

 

Kleines Beispiel aus der Autowelt, welches wohl Viele auch aus eigener Erfahrung kennen:

Ein Freund erzählte mir, daß er sich eine roten V40 Kombi gekauft hat. Da dachte ich: ‚Na ja, den sieht man wenigstens so gut wie nie auf den Strassen’.

Aber nach dem ich gelernt habe auf dieses Auto zu achten, sehe ich plötzlich täglich V40 Kombis. Obwohl es wohl zweifellos jetzt nicht mehr davon gibt. Es ist auch keine Autosuggestion, denn die sind ja wirklich da. ;-)

Die Wahrnehmung der vorhandenen Dinge hat sich einfach geändert. Bei Musik kann es IMHO genauso sein.

 

Ob man die ‚neue Sicht’ denn haben will, muß wieder jeder für sich entscheiden.

[/font ]

>... Wenn

>der "Laie" die Unterschiede nicht hört, dann sind sie es

>auch nicht wert, gehört zu werden, ganz einfach. Warum

>sollte ich extra lernen, diese Unterschiede zu hören? So ein

>Quatsch (IMHO).

Dieser ‚Was-ich-nicht-weiß-macht-mich-nicht-heiß’ Gedanke hat sicher seine Berechtigung. Besonders wenn man hinterher nur enttäuscht wäre die ‚Vorzüge’ nicht unter den eigenen Bedingungen zu haben. :-(

Wenn es sich aber um recht einfach umzusetzende Dinge handelt kann der Interessierte IMHO sehr wohl seinen Hörgenuss zuhause mit dem neuen Wissen steigern. :9

[/font ]

>Man sitzt doch nicht vor der Anlage, um

>Unterschiede zu hören, sondern um Musik zu hören!

Da hast du sicher Recht. Es soll aber Menschen geben, die ab und zu auch mal zum Spaß nach Unterschieden Ausschau halten. ;-)

Das sollte ihnen dann genauso freigestellt sein. Ich kenne Freaks, die praktisch nie ‚nur so’ Musik hören. Kann ich zwar auch nicht verstehen – aber wenn es sie glücklich macht können sie das so machen.

[/font ]

>Es bleibt jedem selber überlassen, in

>welcher Qualität er zuhause Musikhören möchte, jeder muß

>selber entscheiden, was ihm wieviel Wert ist. (Diese

>Diskussion hatten wir schonmal.)

Wieder einmal volle Zustimmung.

[/font ]

>Und ich höre auch so (also ohne "audiophiles Diplom")

>Unterschiede (oder auch nicht) und teile die für mich - ganz

>intuitiv - selber in wichtig/egal ein, dazu brauche ich

>keinen audiophilen Lehrmeister.

Klar!

Wenn man aber auf Verbesserungen sehr neugierig ist, kann ein wenig ‚Nachhilfe’ doch Spaß machen.

[/font ]

>Und die obenstehende, rekursive

>(Pseudo-)Definition von "Audiophiles Hören" ist sowieso der

>Witz schlechthin.

Da kann ich dir als ‚HaiEnte’ auch nur zustimmen!

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

 

[Jakob 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 25-Jul-02 UM 19:13 Uhr (GMT) [p]Hi Rob,

 

 

>Jakob, methodologisch ist am DBT nicht zu rütteln.

Woraus schließt Du, das entspräche meiner Absicht? Ich rüttele an der Meinung, die "Doppelverblindung" garantiere einen guten ( gemeint ist objektiven )Test!

Ich hatte schon des öfteren darauf hingewiesen, an welchen Stellen auch ein DBT "subjektiven" Faktoren unterliegt; von methodischen Schwächen ganz abgesehen. Das Merkwürdige ist, das die Diskussion meist genau an dieser Stelle abbricht, an der sie eigentlich ins "Eingemachte" gehen müsste!

 

>>>Es drängt sich allerdings der Eindruck auf, daß ein nicht kleiner Teil der Objektivisten eigentlich unter falscher Flagge segelt und mehr aus dem tiefen Glauben -

 

>Hm, Klaus - und auch ich - frönen sicher keinem naiven

>Skeptizismus ;-).

Vielleicht keinem naiven.. }>

Aber im Ernst, hat unsere Diskussion bezüglich Digitalkabel Deine feste Überzeugung, es könne an dieser Stelle keine Unterschiede geben, irgendwie erschüttert?

 

>>>Wobei der erstaunlich unreflektierte Glaube an das Gute im DBT nur ein Beispiel ist.

>

>Häh? Wenn man sich ausreichend in Experimentaltheorie

>auskennt, braucht es keinen Glauben; die Wissensbasis ist

>absolut hinreichend ;-). Ich glaube nicht an "das Gute im

>DBT"; andererseits gibt es methodologisch überhaupt keine

>Alternative dazu...

Ob es methodologisch überhaupt keine Alternative gibt, wäre noch zu klären, denn wie kommen eigentlich Fachbereiche voran, in denen keine DBTs möglich sind? Aber das ist an dieser Stelle nicht mein vordringliches Anliegen.

Die "Doppelverblindung" sicherzustellen, ist eine wichtige Sache ( klar, wenn wir über DBTs reden :-) ) aber darüberhinaus muß der Testdesigner für jede seiner Festlegungen gute Gründe anführen, insbesondere in der Frage, warum er eine spezifische Vorgehensweise für Ergebnisneutral hält; Antworten aus dem Bereich "schien mir das praktikabelste" etc. erschüttern mich immer wieder!

 

Grüße

 

 

 

[ONY 0]

Hallo Fee (mach mal hin mit Sommer!),

 

>>Allerdings ist es, aus meiner bescheidenen Erfahrung heraus,

>>schon hilfreich wenn ein "alter Hase" beim "Testhören" dem

>>"Laien" aufzeigt auf welche Details der Wiedergabe man

>>achten sollte/kann um leichter zu verfizieren.

>

>Das finde ich absolut überhaupt nicht, im Gegenteil! Wenn

>der "Laie" die Unterschiede nicht hört, dann sind sie es

>auch nicht wert, gehört zu werden, ganz einfach. Warum

>sollte ich extra lernen, diese Unterschiede zu hören? So ein

>Quatsch (IMHO). Man sitzt doch nicht vor der Anlage, um

>Unterschiede zu hören, sondern um Musik zu hören!

 

Sehe es bitte nicht so verbissen, vielleicht war dies in dem Zusammenhang ungünstig gewählt.

In meiner Hifi-Anfangszeit hatte ich einen Freund, langjähriger HifiHobbyist, mit dem ich den einen oder anderen Streifzug unternommen habe.

Ich war damals (so 83 rum) "begeistert" von einer kleinen 2 Weg-MB-Quart, natürlich "Testsieger" mit einer Alu- od. Titankalotte. Mit den "Vorführ-Referenzscheiben" klang der HT spektakulär. Zampfir "Einsamer Hirte" war das bevorzugte Demo-Stück. Mein Freund nötigte mich förmlich den LS mit eigenen Platten zu hören und bei der Mehrzahl dieser ist schon mal "das Knäckebrot in der Hand zerbröselt"....

Auch "lehrte" er mich gezielt auf Passagen zu achten. Er ließ einen guten Radio (sorry Tuner) anschließen und suchte drei, vier Programme (u.a.Bayern 1 - erzkonservativ). Bei den Sprecher(innen)-Stimmen fragte er mich ob das für mich "natürlich" klingt. Tat es natürlich nicht, die s-Zischer z.B. waren deutlich lauter als die Stimme selbst...... dies meinte ich mit "an der Hand nehmen".

 

Dies hat, wie Du siehst, nichts mit "audiophiler Lehrstunde" zu tun, sondern eher mit "nicht auf Blender hereinfallen".

 

 

>

>>>Natürlich

>>>muss die Anlage in der Lage sein, diese Bestandteile

>>>wiederzugeben.

>>

>>Sonst hätten ja die sog. HighEndGeräte keine

>>Daseinsberechtigung

>

>Das finde ich nicht. Es bleibt jedem selber überlassen, in

>welcher Qualität er zuhause Musikhören möchte, jeder muß

>selber entscheiden, was ihm wieviel Wert ist. (Diese

>Diskussion hatten wir schonmal.)

>

>Und ich höre auch so (also ohne "audiophiles Diplom")

>Unterschiede (oder auch nicht) und teile die für mich - ganz

>intuitiv - selber in wichtig/egal ein, dazu brauche ich

>keinen audiophilen Lehrmeister.

 

Den braucht wahrlich keiner!

 

>Ja, es wird Zeit, daß endlich wieder Biergartenwetter kommt.

Ebenfalls, Ack!

GrußOny

 

[gh 0]

Hi Robeuten,

 

>> Häh? Wenn man sich ausreichend in Experimentaltheorie auskennt, braucht es keinen Glauben; die Wissensbasis ist absolut hinreichend. <<

 

Ich gebe zu bedenken, daß das Interesse und der Zweck, den wir mit einer Sache verbinden, oft eine ganz bestimmte eigene Wirklichkeit schafft. So dürfte nicht selten auch bei DBTs eine gewisse Erwartungshaltung vorliegen, die auf das Ergebnis (positiv/negativ) sehr wohl einen Einfluß haben kann.

 

>> Ich glaube nicht an "das Gute im DBT"; andererseits gibt es methodologisch überhaupt keine Alternative dazu... <<

 

Vielleicht kann man es so sagen: Die Doppelblindtests sind wie die Gottseligkeit zu vielerlei nütze, aber wie diese nicht jedermanns Sache.

 

Gruß, gh

 

Es gibt Dinge, die sind so richtig, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil falsch ist.

KRAUS KARL

 

 

[Robeuten 0]

Hi TAEDSCH,

 

>>Aber nach dem ich gelernt habe auf dieses Auto zu achten, sehe ich plötzlich täglich V40 Kombis. Obwohl es wohl zweifellos jetzt nicht mehr davon gibt. Es ist auch keine Autosuggestion, denn die sind ja wirklich da.

 

Nein, keine Autosuggestion, sondern ein Phänomen selektiver und gelenkter (besser: gebahnter) Wahrnehmung - geht mir auch ständig so... Auch bestens bekannt und bestens untersucht. Ich glaube, den meisten geht es so, dass sie je nach Tagesform etc. immer wieder unterschiedliche Aspekte in der Musik wahrnehmen. Das ändert aber nicht daran, dass es für jedes Phänomen eine relativ konstante Hörschwelle gibt, und dass man sich somit problemlos diesen Phänomenen experimentell nähern kann...

 

[Robeuten 0]

Hi gh,

 

>>Ich gebe zu bedenken, daß das Interesse und der Zweck, den wir mit einer Sache verbinden, oft eine ganz bestimmte eigene Wirklichkeit schafft. So dürfte nicht selten auch bei DBTs eine gewisse Erwartungshaltung vorliegen, die auf das Ergebnis (positiv/negativ) sehr wohl einen Einfluß haben kann

 

Prinzipiell richtig; ich hatte ja schon selbst darauf hingewiesen, dass es denkbar wäre, dass ein "Technokrat" wie ich einfach keinen Unterschied hören will ;-). An einem positiven reproduzierbaren Ergebnis ist jedoch nicht zu rütteln - wenn auch nur ein einziger Mensch wiederholt in einem sauberen DBT imm wieder die mit "Clarifier" "behandelte" CD von "nichtbehandelten" unterscheiden kann, muss der "Clarifier" einen Effekt haben, den auch ich leider nicht mehr wegdiskutieren kann.

Um so böse Menschen wie mich zu durchschauen, müsstest Du einen AB-X-Test machen - kannst Du dann regelmässig X richtig zuordnen und ich nicht, darfst Du mir mit Fug und Recht entweder unbrauchbare Ohren oder Böswilligkeit unterstellen ;-)

 

>>Vielleicht kann man es so sagen: Die Doppelblindtests sind wie die Gottseligkeit zu vielerlei nütze, aber wie diese nicht jedermanns Sache

 

Hm, zur Gotteligkeit gibt es sehr wohl mindestens ebenso brauchbare Alternativen - zum DBT hingegen gibt es, will man zu validen Aussagen kommen, überhaupt keine Alternative...

 

[Robeuten 0]

Hi Jakob,

 

>>Das Merkwürdige ist, das die Diskussion meist genau an dieser Stelle abbricht, an der sie eigentlich ins "Eingemachte" gehen müsste!

 

Nein, das Merkwürdige ist, dass Du irgenswie gewisse Dinge nicht zur Kenntnis nehmen möchtest... Der DBT inkludiert das Subjekt als Messinstrument, aber durch die Blidnung wird ein systematischer Fehler eliminiert. Methodische Schwächen hat der DBT nicht - natürlich kann man mit einem doppelblinden Hörtest keine Unterschiede, die messbar sind, aber eindeutig unter der menschlichen Hörschwelle, untersuchen - das aber ist per se kein methodologisches Problem...

 

>>Aber im Ernst, hat unsere Diskussion bezüglich Digitalkabel Deine feste Überzeugung, es könne an dieser Stelle keine Unterschiede geben, irgendwie erschüttert?

 

Meine Ueberzeugung wird durch Fakten modifiziert und ist im übrigen nicht so fest, wie Du vermutlich annimmst. Ich lebe von meiner Fähigkeit, bisheriges Wissen infrage zu stellen - allerdings unterwerfe ich meine "Ideen"/Hypothesen/Theorien sauberen Experimenten, und muss dann leider das Meiste wieder verwerfen ;-).

Es gibt keinerlei Faktenbasis, die meine momentane Vorstellung ("Digitalkabel haben, bitidentische Uebertragung vorausgesetzt, keinerlei Auswirkung auf den Klang") erschüttert - hingegen hat Heinrich mit seiner Aeusserung ("kann unterschiedliche qualitativ hochwertige D/A-Wandler im DBT diskriminieren") meine Vorstellung, das bei hochwertigen Wandlern unabhängig ihrer technischen Detaillösungen keine Unterschiede zu hören seien.

 

>>Ob es methodologisch überhaupt keine Alternative gibt, wäre noch zu klären, denn wie kommen eigentlich Fachbereiche voran, in denen keine DBTs möglich sind? Aber das ist an dieser Stelle nicht mein vordringliches Anliegen

Jakob, bei dieser Fragestellung gibt es keine Alternative. Bei Wissenschaften/Experimenten, wo es eine glasklare a priori Hypothese hat, braucht es nicht zwingend einen DBT (Expermentalphysik z.B.); allerdings müssen die Experimente reproduziert werden, idealerweise von anderen Gruppen. Wissenschaften, die beides nicht haben, kommen nur unter viel Mühen zu eher schwachen Aussagen.

 

>>Die "Doppelverblindung" sicherzustellen, ist eine wichtige Sache ( klar, wenn wir über DBTs reden ) aber darüberhinaus muß der Testdesigner für jede seiner Festlegungen gute Gründe anführen, insbesondere in der Frage, warum er eine spezifische Vorgehensweise für Ergebnisneutral hält; Antworten aus dem Bereich "schien mir das praktikabelste" etc. erschüttern mich immer wieder!

 

Vollkommene Zustimmung, solange man nicht zum x-millionsten Male nachweisen muss, dass z.B. Quellenumschalter wirklich ergebnisneutral realisierbar sind...

 

[gh 0]

Hi Robeuten,

 

>> An einem positiven reproduzierbaren Ergebnis ist jedoch nicht zu rütteln - wenn auch nur ein einziger Mensch wiederholt in einem sauberen DBT imm wieder die mit "Clarifier" "behandelte" CD von "nichtbehandelten" unterscheiden kann, muss der "Clarifier" einen Effekt haben, den auch ich leider nicht mehr wegdiskutieren kann. <<

 

Es sieht allerdings so aus, daß Du den Eintritt dieses Ereignisses relativ gelassen und in Ruhe abwarten kannst... ;-)

 

Gruß, gh

 

Es hat keinen Sinn mit Subjektivisten zu streiten, sie haben ja doch immer unrecht.

gh (Muß nicht stimmen, habe ich gerade erfunden ;-))