Glaubenskriege, Wissenschaftsgläubikeit und sonstige

[Gast AMP4]

LETZTE BEARBEITUNG am: 17-Jul-02 UM 14:58 Uhr (GMT) [p]Hi Hörstle,

 

"Amp4, roger und unser Doc sind schon lange hinter mir her. Ich bin halt begehrenswert."

 

Du überschätzt Dein Charisma ganz gewaltig, mein lieber Horst. :7. Obwohl ich sagen muß, daß Du in schwarzen Unterhosen wirklich puschelig aussiehst :*

 

 

 

 

[Littlewombat 0]

Na ja, habe bisher keine genaueren Kenntnisse von Amp4, roger und "eurem" Doc.......

 

Hier scheinen jede Menge Faulks hinter jede Menge anderer Faulks her zu sein..

 

However, ich habe keine Probleme damit, wenn sich jemand mit "messbarem" Klang(einfluß) eines Audio-Racks beschäftigt und gewisse "Messergebnisse" seriös (oder was er dafür hält) nachweist oder es versucht.....

 

Ich für meinen Teil kann dies in der Praxis (sprich: in und für meine Wohnräumlichkeiten) nicht ganz nachvollziehen, aber es mag Räumlichkeiten von ambitionierten Freaks geben, in denen diese "Klangeinflüsse" sogar hörbar sein sollen....wenn ja, auch okay.

 

Mich aber deswegen (oder wegen ähnlicher "Vodoo-Geschichten" ;-) SORRY !) mit irgendwelchen Leuten hier auf die "Grobe" anzulegen, käme mir nie in den Sinn....

 

Bin zwar auch nicht unbedingt der "Friede-Freude-Eierkuchen"-Typ, aber doch alles mit "Maß und Ziel" und vor allem mit dem berühmten "Blick für das Wesentliche"...

 

Greetings

 

Wombat

 

[Speedy 0]

 

 

....wo ist eigentlich der Selbstbeweihräucherungskumpel von Luftnummer namens 'Gismo' abgeblieben ?

 

:D

 

[Jakob 0]

Hallo Horst,

>Mein Beipiel für messbaren Rackklang bezieht sich auf einen

>Bericht aus AUDIO. Hier wurde absolut seriös und per Messung

>der Entkoppelungseffekt von sog. "Tonbasen" überprüft.

>Im Übrigen agieren Hifi Magazine im Unterschied zu 3055

>offen. Sie müssen sich der Kritik ihrer Leser stellen...3055

>nicht!

Der Skeptiker könnte hier zurecht anmerken, daß mit der Messung der Entkoppelung eben nur gemessen wurde, wie gut die Tonbasen entkoppeln, mithin ein Effekt, den er überhaupt bestreiten würde.

Er wird nur bestreiten, daß diese bessere Entkoppelung irgendeinen Einfluß auf den Klang haben kann.

Diese Meinung wird man wohl nur mit einem erfolgreichen DBT oder einem direkten Nachweis per Messung des Audiosignals ändern können, wobei bei letzterem die Hörbarkeit natürlich immer noch in Frage gestellt werden könnte.

 

Grüße

 

 

 

 

[HGP 0]

>LETZTE BEARBEITUNG am: 17-Jul-02

>UM 14:58 Uhr (GMT)

>

>Hi Hörstle,

>

>"Amp4, roger und unser Doc sind schon lange hinter mir her.

>Ich bin halt begehrenswert."

>

>Du überschätzt Dein Charisma ganz gewaltig, mein lieber

>Horst. :7.

Wer spricht hier von Charisma? *grübel*

Über den Begriff Charisma, auch noch im Zusammenhang mit HGP (dem Mann) würde ich in diesem Forum kein Wort verlieren! Ganz im Ernst.

 

Obwohl ich sagen muß, daß Du in schwarzen

>Unterhosen wirklich puschelig aussiehst :*

Eben.

 

 

[HGP 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 17-Jul-02 UM 16:38 Uhr (GMT) [p]>Na ja, habe bisher keine genaueren Kenntnisse von Amp4,

>roger und "eurem" Doc.......

>

>Hier scheinen jede Menge Faulks hinter jede Menge anderer

>Faulks her zu sein..

>

>However, ich habe keine Probleme damit, wenn sich jemand mit

>"messbarem" Klang(einfluß) eines Audio-Racks beschäftigt und

>gewisse "Messergebnisse" seriös (oder was er dafür hält)

>nachweist oder es versucht.....

>

>Ich für meinen Teil kann dies in der Praxis (sprich: in und

>für meine Wohnräumlichkeiten) nicht ganz nachvollziehen,

>aber es mag Räumlichkeiten von ambitionierten Freaks geben,

>in denen diese "Klangeinflüsse" sogar hörbar sein

>sollen....wenn ja, auch okay.

>

>Mich aber deswegen (oder wegen ähnlicher "Vodoo-Geschichten"

>;-) SORRY !) mit irgendwelchen Leuten hier auf die "Grobe"

>anzulegen, käme mir nie in den Sinn....

>

>Bin zwar auch nicht unbedingt der

>"Friede-Freude-Eierkuchen"-Typ, aber doch alles mit "Maß und

>Ziel" und vor allem mit dem berühmten "Blick für das

>Wesentliche"...

>

>Greetings

>

>Wombat

 

Es ist möglich, mittels eines Messaufbaus die dämpfende Wirkung einer Tonbase nachzuweisen. Die dämpfende Wirkung kann allerdings nicht pauschal als Heilmittel betrachtet werden, den sie ist nur bei Geräten wichtig, die sowas brauchen.

Andersrum: wenn Deine Geräte keine Bedämpfung benötigen, sind dafür keine Tonbasen notwendig.

Es kann also beides verkehrt sein: generell Tonbasen zu befürworten oder abzulehnen.

 

Viel Spaß beim Musikhören

Horst

 

 

[HGP 0]

>Hallo Horst,

>>Mein Beipiel für messbaren Rackklang bezieht sich auf einen

>>Bericht aus AUDIO. Hier wurde absolut seriös und per Messung

>>der Entkoppelungseffekt von sog. "Tonbasen" überprüft.

>>Im Übrigen agieren Hifi Magazine im Unterschied zu 3055

>>offen. Sie müssen sich der Kritik ihrer Leser stellen...3055

>>nicht!

>Der Skeptiker könnte hier zurecht anmerken, daß mit der

>Messung der Entkoppelung eben nur gemessen wurde, wie gut

>die Tonbasen entkoppeln, mithin ein Effekt, den er überhaupt

>bestreiten würde.

>Er wird nur bestreiten, daß diese bessere Entkoppelung

>irgendeinen Einfluß auf den Klang haben kann.

>Diese Meinung wird man wohl nur mit einem erfolgreichen DBT

>oder einem direkten Nachweis per Messung des Audiosignals

>ändern können, wobei bei letzterem die Hörbarkeit natürlich

>immer noch in Frage gestellt werden könnte.

>

>Grüße

 

Fast richtig :-) Messbare Unterschiede sind auch hörbar.

Ich kenne keine messbaren Unterschiede, die ich nicht auch schon gehört habe.

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Horst

 

Das würde ich jetzt einfach mal so unkommentiert unterschreiben!

Du bist so reif und vernünftig...das muss an deinem Alter liegen ;-)

 

Ein herzlicher Gruß aus Hamburg

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[gh 0]

Hi HGP,

 

>> Fast richtig. Messbare Unterschiede sind auch hörbar.

Ich kenne keine messbaren Unterschiede, die ich nicht auch schon gehört habe. <<

 

Fast richtig. Meßbare Unterschiede gliedern sich in 2 Teile, nämlich einen hörbaren und einen nicht hörbaren. Simples Bsp.: Ein Frequenzgang + 0.1 dB bei 80 Hertz ist ganz sicher (auch mit Fledermausohren) nicht hörbar.

 

Eigentlich ist eine Dreiteilung angemessen:

 

1. Meßbar, aber nicht hörbar. (Ist dann irrelevant.)

2. Meßbar und hörbar, aber nicht recht einstufbar, ob besser oder schlechter. (Auch nicht sehr relevant.)

3. Meßbar und hörbar, und eindeutig als klanglich besser oder schlechter einstufbar.

 

Gruß, gh

 

 

[Jakob 0]

 

 

 

[Pepino 0]

Hallo, Speedy!

 

"Gismo" postete schon hin und wieder bei Elektronik/Selbstbau, ich glaube nicht, daß er und "Audiophile Netzleiste" (har, har) dieselbe Person sind.

 

Hugh, Josef

 

[Michael G 0]

Hi Josef,

 

würde passen; seinerzeit als "Rene" gab sich die Stromverteilung als professioneller Verstärkerentwickler. Jedenfalls anfangs...

 

Gruß,

Michael

 

[Michael G 0]

Hi gh,

 

das Schema ist gut, allerdings bietet es weiterhin Spielraum für Diskussionen, was wozu gehört...;-).

 

Gruß,

Michael

 

[HGP 0]

>Hallo Horst

>

>Das würde ich jetzt einfach mal so unkommentiert

>unterschreiben!

>Du bist so reif und vernünftig...das muss an deinem Alter

>liegen ;-)

 

Du machst mich so verlegen *schmacht*

Aber es liegt nicht an meinem Alter *grummel* da bin ich empfindlich...

>

>Ein herzlicher Gruß aus Hamburg

>http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

 

[gh 0]

Hi Michael,

 

>> das Schema ist gut, allerdings bietet es weiterhin Spielraum für Diskussionen, was wozu gehört <<

 

Sicher. Aber es ist auch andererseits vielleicht ganz nützlich, denn

 

a) erkennt man, daß längst nicht alles Meßbare auch klanglich relevant ist (Punkte 1 und 2), und

daß man sich möglichst auf jene Meßwerte konzentrieren muß, die als besonders "klang-sensibel" empfunden werden.

 

Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß in erster Linie mal das gemessen wird, was man relativ gut und einfach messen kann. Aber gerade diese Werte dann bis zum letzten zu optimieren (einen linealglatten Frequenzgang kann man natürlich gut vorzeigen) bringt es eigentlich nicht. Vielleicht tue ich aber auch (manchen) Entwicklern/Herstellern diesbezüglich unrecht.

 

Gruß, gh

 

 

[HGP 0]

>Hi HGP,

>

>>> Fast richtig. Messbare Unterschiede sind auch hörbar.

>Ich kenne keine messbaren Unterschiede, die ich nicht auch

>schon gehört habe. <<

>

>Fast richtig. Meßbare Unterschiede gliedern sich in 2 Teile,

>nämlich einen hörbaren und einen nicht hörbaren. Simples

>Bsp.: Ein Frequenzgang + 0.1 dB bei 80 Hertz ist ganz sicher

>(auch mit Fledermausohren) nicht hörbar.

Können Fledermäuse überhaupt so tief hören? (ich weiß es ehrlich nicht).

Ein Pegelanstieg von + 0,1 dB bei 80 Hz ist natürlich nicht hörbar. Ich beziehe Dein Beispiel mal auf meinen Bereich, den LS: da tritt ein solcher Effekt natürlich nicht bei einer Frequenz, sondern einem Frequenzintervall auf. Es gibt also eine Delta-Umgebung, die mehrere Frequenzen (links und rechts von 80Hz betrifft). Sicherlich kann ich auch mit dieser Erweiterung Deines Beispiels die Frequenzen nicht genau lokalisieren, die von dem Pegelanstieg betroffen sind (dafür bräuchte ich ein für diesen Bereich ausgelegtes absolutes Gehör; mein absolutes Gehör ist auf den Bereich fis=370 Hz beschränkt). Aber ich kann den Pegelunterschied aufgrund des tonalen Unterschiedes feststellen. Ein Kontrafagott das +0.1 dB spielt klingt anders.

>

>Eigentlich ist eine Dreiteilung angemessen:

>

>1. Meßbar, aber nicht hörbar. (Ist dann irrelevant.)

? Kann ich nicht ganz nachvollziehen. Mit Bezug auf Deinen Punkt 2. gibt es keine irrelevanten Messergebnisse.

 

>2. Meßbar und hörbar, aber nicht recht einstufbar, ob besser

>oder schlechter. (Auch nicht sehr relevant.)

Aus der Sicht eines Entwicklers gibt es durchaus ein Wertesystem für die Kommentierung von Messergebnissen. In diesem Kontext gibt es kein Messergebnis, dass nicht qualifizierbar ist.

 

>3. Meßbar und hörbar, und eindeutig als klanglich besser

>oder schlechter einstufbar.

Na gut, wenn Du es so ausdrücken willst.

>

>Gruß, gh

 

Vielleicht drücke ich mich nicht klar genug aus. Ich versuchs mal so:

Nehmen wir mal die trivialste LS-Messung, die Amplitudenmessung als Beispiel. Eine Box, die im Bereich zwischen 200Hz und 5 KHz einen linearen Anstieg von 0,1 dB aufweist, klingt anders, als eine ebenso lineare Box mit einem Abfall von 0,1 dB. Es gibt Tage, da höre ich nix, erst recht nicht solch eine kleine tonale Tendenz. Trotzdem richte ich mich nach meinen Erfahrungswerten und stimme den LS entsprechend der Messergebnisse ab.

Oder ein anderes Beispiel: wir hatten schon mal die Diskussion über die Frequenzbereiche oberhalb der Hörgrenze (idealisiert: oberhalb 20 KHz). Mich hat dieses Thema beschäftigt, denn ich musste eine Entscheidung treffen. Deshalb habe ich zwei identische Messprobanten hergestellt: die eine Box hatte den bisherigen HT (bis 20KHz) und einen Superhochtöner (bis 47 KHz), die zweite Box hatte einen neuen HT der bis 25 KHz linear verläuft.

Im ersten Fall (mit dem Super-HT) gab's Probleme beim Ankoppeln, nämlich einen Phasenfehler (von 19-22KHz), im zweiten Fall war die Geschichte einigermaßen linear.

Obwohl ich (47 Jahre) ab 16 KHz nur noch bedingt gut höre...war der Phasenfehler hörbar. Also gibt's von HGP keinen Super-HT, obwohl der messbare Fehler in einem Bereich liegt, den ich nicht mehr höre.

Fazit: lieber immer ein perfektes Messergebnis statt den Ohren zu vertrauen.

 

[HGP 0]

>Hi Michael,

>

>>> das Schema ist gut, allerdings bietet es weiterhin Spielraum für Diskussionen, was wozu gehört <<

>

>Sicher. Aber es ist auch andererseits vielleicht ganz

>nützlich, denn

>

>a) erkennt man, daß längst nicht alles Meßbare auch

>klanglich relevant ist (Punkte 1 und 2),

> und

> daß man sich möglichst auf jene Meßwerte konzentrieren

>muß, die als besonders "klang-sensibel" empfunden werden.

 

Hmm, wer definiert mal für uns alle das Wörtchen >klangsensibel<?

>

>Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß in erster Linie

>mal das gemessen wird, was man relativ gut und einfach

>messen kann. Aber gerade diese Werte dann bis zum letzten zu

>optimieren (einen linealglatten Frequenzgang kann man

>natürlich gut vorzeigen) bringt es eigentlich nicht.

>Vielleicht tue ich aber auch (manchen)

>Entwicklern/Herstellern diesbezüglich unrecht.

 

Ganz sicher mir. Aber ich verzeihe Dir :-)

>

>Gruß, gh

 

 

[gh 0]

Hi HGP,

 

>> 1. Meßbar, aber nicht hörbar. (Ist dann irrelevant.)<<

"Kann ich nicht ganz nachvollziehen."

 

Wenn dieser Punkt auszuschließen ist (was ich allerdings nicht recht glaube), dann darf niemand mehr behaupten, man könne viel genauer messen als hören - oder?

 

 

>> 2. Meßbar und hörbar - aber nicht recht einstufbar, ob besser oder schlechter. <<

 

"Aus der Sicht eines Entwicklers gibt es durchaus ein Wertesystem für die Kommentierung von Messergebnissen. In diesem Kontext gibt es kein Messergebnis, dass nicht qualifizierbar ist."

 

Aus Entwicklersicht, und (jeweils) einen einzelnen Parameter betrachtet, ist das wohl so. Aus Kundensicht (was primär natürlich meine Sichtweise ist) sieht die Sache typischerweise anders aus:

 

Da werden z.B. zwei LS miteinander verglichen. Im Normalfall haben sie unterschiedliche Meßwerte und hören sich entsprechend unterschiedlich an. Also Unterschiede sowohl hörbar als auch meßbar, aber möglicherweise keine klare besser/schlechter Situation (an sowas hatte ich bei meinem Punkt 2 gedacht). Ich glaube, daß dies sogar ein recht häufiger Fall ist, wenn man sich z.B. innerhalb eines bestimmten Preissegments bewegt.

 

"Eine Box, die im Bereich zwischen 200Hz und 5 KHz einen linearen Anstieg von 0,1 dB aufweist, klingt anders, als eine ebenso lineare Box mit einem Abfall von 0,1 dB."

 

Da muß man wohl schon sehr große Ohren haben. Dies ist ansonsten ein klares Beispiel für "anders, aber nicht besser". Typische Freqeunzgangabweichungen sind allerdings oft um den Faktor 20 bis 50 (und mehr) größer (was eigentlich komplett ohne Meßinstrumente machbar sein müßte...).

 

 

>> Hmm, wer definiert mal für uns alle das Wörtchen >klangsensibel<? <<

 

Auch wenn undefiniert, weiß man doch leicht was gemeint ist. Jedenfalls muß das (für einen Entwickler) doch ein ganz wichtiger Aspekt sein: Welche® Meßwert(e) ist/sind klanglich am kritischsten?

 

Beispiel: Wenn die Höhenwiedergabe unsauber ist, kann der Rest Weltklasse sein, das nützt dann nichts mehr.

 

Gruß, gh

 

 

[Michael G 0]

>> Ganz sicher mir. Aber ich verzeihe Dir

Au Weia...;-).

 

Ein Schema hat immerhin den Vorteil, das man sich jetzt konkret auf ein "Punktesystem" beziehen kann. Nach dem Motto, die Form ist gewahrt, über den Inhalt fliegen nach wie vor die Fetzen...

Aber es wäre schon nett, wenn man - Hobbyist wie Profi - einfach seine Klangeindrücke schildern kann, ohne über die korrekte Formel zum Klirrfaktor abgefragt zu werden.

 

Los geht's,

Michael

 

 

[Pepino 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 17-Jul-02 UM 23:51 Uhr (GMT) [p]Hallo, Michael!

 

Jetzt hab ich mir deshalb den Großteil des Threads nochmal durchgelesen (ging über Elektor's Preamp und eine Albs-Endstufe) und glaube fest (soll heißen: wissen tu ich's auch nicht ...), daß 3055 nicht Gismo ist.

 

@Gismo: Fallst du's liest, schreib doch kurz Bescheid.

 

Viele Grüße, Josef

 

 

 

[Michael G 0]

Hi Josef,

 

wäre schön! Die Fakerei ist nämlich keine Zier.

Schönen Gruß,

Michael

 

[Pepino 0]

Hallo, Michael!

 

Seit ca einem halben Tag hab ich keinen Brechreiz mehr, wenn ich in's Forum gucke. Meinst du, "er" hat die Flatter gemacht? Oder sollten uns Fragen nach Tuningmittel von Neu-Teilnehmern ohne Profilangabe chronisch mißtrauisch machen ???

 

 

Gruß vom Josef

 

[Michael G 0]

Josel,

bevor ich hier irgendas antworte:

Hast Du Deinen Klirrfaktor gemessen?

grins,

Michael

 

[Pepino 0]

Hallöchen, Michael!

 

Ich gehöre zu einer bedauernswerten Gruppe von Menschen, "Stromgitarristen" genannt, wir stehen dazu und geben uns mit Klirrfaktoren im Promillebereich nicht zufrieden. Was ist eigentlich die Einheit für den Grad der Verzerrung eines Gitarrensounds? Ein Hetfield? Ein Angus? Oder etwa doch Satriani?

Um's kurz zu machen:

Meinen Klirrfaktor hört man, das Meßgerät dazu wurde noch nicht erfunden ... ;-)

 

Grüße in die Nacht hinaus,

Josef

 

[Michael G 0]

Hi Josef,

wir sind wohl die Übriggebliebenen, die hier heute das Licht ausmachen!?!?

Vor etlichen Jahren gab's hier in Köln mal eine Anzeigenserie, um Mieter für ein Hochhaus am Rhein zu finden, unter dem Motto "Wohnen am Strom" ;-). Aber ob da Gitarristen gemeint waren????

 

Es scheint neuerdings etwas unbeschwerter...

 

Grüße zurück,

Michael