Glaubenskriege, Wissenschaftsgläubikeit und sonstige

[Trancemeister 2]

Hey Rob

 

Ganz genau, denn auch in dem Bereich kommt es vor, dass mal wieder die Supraleitung

bei Zimmertemperatur, die kalte Fusion im Zahnputzbecher oder das "tunneln" in

x-facher Überlichtgeschwindigkeit vorgestellt wird...oder besser: werden soll.

Nun kann man das einfach mal ungeprüft glauben...dann ist es aber keine "Wissenschaft"

mehr, sondern eine "Glaubensschaft" und für die braucht man wirklich keinerlei Kritikfähigkeit.

 

Hypothesen zu entwickeln ist eine gesunde Sache um evtl. neue Erkenntnisse zu jagen.

Das erstellen von Theorien, Hypothesen oder auch einem Glauben ist aber nunmal kein Beweis!

Wenn man aber das Gegenteil beweisen oder die These nicht glaubhaft bestätigen kann,

dann kann man schon in Frage stellen, ob es am Himmel von riesigen schwebenden blauen

Elefanten wimmelt, nur weil eine Glaubensgemeinschaft das vehement behauptet und zum Himmel zeigt!

 

Und natürlich darf man auch mal ganz trivial fragen, ob jemand die Behauptung der (üblicherweise)

irrsinnig grossen Unterschiede bei Digitalkabeln, Eddingspielchen usw. einfach mal vorführt.

Damit das ohne schummeln abgeht (auch sich selbst gegenüber), sollte geblindet werden,

was doch bei den heftigen Grössenordnungen von denen allgemein geredet wird kein Problem sein sollte?

 

Und da kommt man dann mE. zu noch viel interessanten Frage:

Ist es nicht sogar im eigenen Interesse solcher Leute mal zu belegen was sie behaupten?

Warum ist mir in all´ meinen Jahren nicht ein einziger Mensch begegnet, der

bereit war es irgendjemanden zu belegen? Ist doch überaus seltsam!

 

In der Morgenpost ist heute ein Bericht über die Frage: "Ist Gott ein Computer?"

Ich als Atheist finde schon das Intro der Frage schwachsinnig genug und bin an einer Antwort nicht interessiert ;o)

Vielleicht sollte man sich einfach viel öfter nicht mehr die Zeit nehmen überhaupt

auf jede abwegige Äusserung zu reagieren...es erlahmt und ist schlicht Hoffnungslos!

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Robeuten 0]

Hi tranci,

 

>>Ganz genau, denn auch in dem Bereich kommt es vor, dass mal wieder die Supraleitung

bei Zimmertemperatur, die kalte Fusion im Zahnputzbecher oder das "tunneln" in

x-facher Überlichtgeschwindigkeit vorgestellt wird...oder besser: werden soll.

 

Hihi, ich habe mir mit Mühe den Hinweis auf "Cold fusion" verkniffen ;-). Wunderschönes Buch zu dem Thema, sehr sarkastisch geschrieben und nur zu empfehlen: Yes, We Have No Neutrons: An Eye-Opening Tour through the Twists and Turns of Bad Science, von A. K. Dewdney...

 

 

>>Und natürlich darf man auch mal ganz trivial fragen, ob jemand die Behauptung der (üblicherweise)

irrsinnig grossen Unterschiede bei Digitalkabeln, Eddingspielchen usw. einfach mal vorführt.

 

Genau! Eben u.a. deshalb greift auch die Kritik von Jakob nicht - wir sind ohnehin nicht in Beweisnot, sondern die "Highender"

 

 

>>Und da kommt man dann mE. zu noch viel interessanten Frage:

Ist es nicht sogar im eigenen Interesse solcher Leute mal zu belegen was sie behaupten?

Warum ist mir in all´ meinen Jahren nicht ein einziger Mensch begegnet, der

bereit war es irgendjemanden zu belegen? Ist doch überaus seltsam!

 

Ja, wirklich seltsam ;-) Es scheint so, als würden die Leute ahnen, dass sie Phantomen nachjagen... Ich kenne Menschen, die rational mittlerweile überzeugt sind, dass Homöopathie ein Placebo ist - dennoch greifen sie zur H. ;-). Insofern befürchte ich, dass die Kollegen von der Goldöhrchenfraktion nach dem hoffentlich in Ingolstadt stattfindenen DBT nach wie vor ihren sehnlichen Wunsch nach Voodoo-Science befriedigen werden...

 

>>In der Morgenpost ist heute ein Bericht über die Frage: "Ist Gott ein Computer?"

Ich als Atheist finde schon das Intro der Frage schwachsinnig genug und bin an einer Antwort nicht interessiert ;o)

 

Ich als Agnostiker stelle einfach fest, dass die Frage durch die Definition von "Computer" entschieden wird und damit ähnlich sinnfrei ist wie "42" als Antwort auf die "Frage aller Fragen" :-). Naja, was tuen Physiker nicht alles, um die Oeffentlichkeit für Probleme zu gewinnen, die mit der normalen Welt der meisten Menschen einfach gar nichts zu tun haben....

 

 

>>Vielleicht sollte man sich einfach viel öfter nicht mehr die Zeit nehmen überhaupt

auf jede abwegige Äusserung zu reagieren...es erlahmt und ist schlicht Hoffnungslos!

 

Hm, das ist durchaus eines Gedankens wert ;-)

 

 

[Klaus R. 0]

Tach Leute,

 

>>>Audiophiles Hören ist eine Gabe, die ermöglicht, die

>>>"audiophilen Bestandteile" der Musik zu hören. So gelesen in

>>>Stereophile. Der wahre Audiophile und der Audio-Redakteur

>>>hat diese Gabe in mühsamer, jahrelanger Arbeit erworben, wir

>>>Objektivisten stehen nur da und können staunen.

>>

>>...und diese Gabe verliert sich immer automatisch wenn ein

>>DBT ansteht?

>

>:-) Der war gut, danke! :-)

 

Weniger die Gabe als vielmehr die wahren Audiophilen verlieren sich, nämlich in der weiter entfernten Geographie. Auch als "Kneifsyndrom" bekannt (so gelesen bei James Moir). Oder aber "DBT bzw. SBT verdeckt alle Unterschiede, der Beweis, es sind keine zu hören ", man muss sich nur mal das Geschreibsel von Stereophile's Bob Harley durchlesen. Den Objektivisten wird immer eine a-priori-Einstellung vorgeworfen, im subjektiven Lager sieht es anscheinend ganz genau so aus.

 

 

>Man sitzt doch nicht vor der Anlage, um

>Unterschiede zu hören, sondern um Musik zu hören!

 

Wie viele sitzen vor ihrer Anlage, nicht um Musik zu hören, sondern um zu hören, wie die Anlage klingt und ob nicht dies oder jenes verbessert werden kann. Durch Audio-Blätter genährte Massensuggestion, würde ich meinen. Der wahre Audiophile ist gekennzeichnet durch chronische Unzufriedenheit. Warum, weil's so in den F(l)achblättern steht und die audiophile Gemeinschaft sich dieses auf ihr Banner geschrieben hat.

 

Wetter bedeckt, aber strandig.

 

Klaus

 

 

 

[sommerfee 0]

>Falls der ‚Laie’ denn neugierig auf die Unterschiede ist,

>führt das oft zu neuen Erkenntnissen.

 

Das kann ja sein, war aber nicht Gegenstand meiner Kritik.

 

>Die Wahrnehmung der vorhandenen Dinge hat sich einfach

>geändert. Bei Musik kann es IMHO genauso sein.

 

Ja, klar. Das ist wie beim Wein: Je mehr verschiedenen Wein und je mehr hochwertigen Wein man kennt, desto größer und wichtiger erscheinen einem die Unterschiede. Während man früher noch Tetrapack-Wein trinken konnte, ist man jetzt entsetzt, wie untrinkbar der doch ist.

 

Wogegen ich mich jedoch massiv sträube ist das gezielte Beibringen von Unterschiede-Hören. (Falls das überhaupt geht, das lasse ich jetzt mal außen vor.) Nicht nur, daß hier ein hochgradiger Herd von Beeinflussung im Spiel ist, es macht auch in meinen Augen überhaupt gar keinen Sinn. Wenn der Unterschied nicht gehört wird oder nicht für wichtig erachtet wird, dann ist er auch (mindestens) unwichtig. Eigentlich ganz einfach.

 

>Besonders wenn man hinterher

>nur enttäuscht wäre die ‚Vorzüge’ nicht unter den eigenen

>Bedingungen zu haben. :-(

 

Diesen Punkt kritisiere ich auch gerne. Oft werden Unterschiede gehört und dann wird gekauft, ohne zu berücksichtigen, ob denn der Unterschied unbedingt sein muß. Angenommen der Bass ist bei einer Box präziser, natürlich ist ein präziserer Bass generell besser, aber braucht man das unbedingt zum Glücklichwerden? In wieweit hilft er mir wirklich beim Musikhören? Nach meinen Erfahrungen wird oft zu kritiklos gekauft, das Spielhobby "Hifi" schafft es das Hobby "Musikhören" mal wieder zu verdrängen. Wenn ich dann nachfrage "Und? Wozu brauchst du das?" kommt oft keine Antwort, weil denen das selbst nicht klar ist. Man kann sich auch in (vermeintliche) Unterschiede reinsteigern, gerade im Hifi-Freundeskreis, wo schnell Neid aufkommt und eine Art Gruppenzwang herrschen kann!

 

Und eines nochmal klarzustellen: Ich habe nichts gegen das Hobby "Hifi" und es steckt mehr-oder-weniger auch in jedem von uns. Aber man sollte sich dessen bewußt sein, nur dann kann man auch bewußt und damit besonnen damit umgehen.

 

>Wenn es sich aber um recht einfach umzusetzende Dinge

>handelt kann der Interessierte IMHO sehr wohl seinen

>Hörgenuss zuhause mit dem neuen Wissen steigern. :9

 

Da spricht ja auch nichts dagegen. Aber wenn er den Unterschied nicht hört? Wie will man ihm dem eigentlich beibringen, so ganz konkret? Erzählen, wie man selber den empfindet?

 

>Es soll aber Menschen geben, die ab

>und zu auch mal zum Spaß nach Unterschieden Ausschau halten.

>;-) Das sollte ihnen dann genauso freigestellt sein.

 

Natürlich, mich interessiert das ja auch!

 

>Ich kenne

>Freaks, die praktisch nie ‚nur so’ Musik hören. Kann ich

>zwar auch nicht verstehen – aber wenn es sie glücklich macht

>können sie das so machen.

 

Natürlich! Ich gebe hier nur *meine* Ansichten weiter und stelle sie zur Diskussion.

 

>Wenn man aber auf Verbesserungen sehr neugierig ist, kann

>ein wenig ‚Nachhilfe’ doch Spaß machen.

 

Jetzt interessiert mich das wirklich: Wie soll das konkret abgehen?

 

Die Sommerfee

 

 

[Jakob 0]

Hi Rob

 

könntest Du nicht einfach den folgenden Absatz nocheinmal lesen und wirklich zur Kenntniss nehmen? * verzweifel *

Er ist aus meiner obigen Antwort kopiert:

">Jakob, methodologisch ist am DBT nicht zu rütteln.

Woraus schließt Du, das entspräche meiner Absicht? Ich rüttele an der Meinung, die "Doppelverblindung" garantiere einen guten ( gemeint ist objektiven )Test!

Ich hatte schon des öfteren darauf hingewiesen, an welchen Stellen auch ein DBT "subjektiven" Faktoren unterliegt; von methodischen Schwächen ganz abgesehen."

 

>>>Das Merkwürdige ist, das die Diskussion meist genau an dieser Stelle abbricht, an der sie eigentlich ins "Eingemachte" gehen müsste!

>

>Nein, das Merkwürdige ist, dass Du irgenswie gewisse Dinge

>nicht zur Kenntnis nehmen möchtest... Der DBT inkludiert das

>Subjekt als Messinstrument, aber durch die Blidnung wird ein

>systematischer Fehler eliminiert. Methodische Schwächen hat

>der DBT nicht - natürlich kann man mit einem doppelblinden

>Hörtest keine Unterschiede, die messbar sind, aber eindeutig

>unter der menschlichen Hörschwelle, untersuchen - das aber

>ist per se kein methodologisches Problem...

 

Für meine Begriffe geht es aus dem, was ich bisher an verschiedenen Stellen schrieb ganz klar hervor, aber ich betone es an dieser Stelle noch einmal explizit: Ich halte den DBT für eine hervorragende Testmethode.

Mein Punkt ist, daß eine "Doppelverblindung" alleine eben keinen guten Test garantiert! Mein Hinweis auf methodische Schwächen bezog sich in diesem Zusammenhang auf einen durchgeführten, spezifischen DBT-Ablauf.

Der von Dir so gerne angeführte ABX-Test hat aus meiner Sicht eben die eklatante methodische Schwäche, daß er 2 verschiedene Tests miteinander verquickt ohne sie bei der Auswertung zu trennen.

Eine weitere ist, daß es nach Auswahl des "X" keine Vergleichsmöglichkeit mehr gibt.

Diese Schwäche teilt er mit anderen Blindtests, soweit ich sie kenne, aber sie liegt eben nicht in der "Doppelverblindung" sondern in dem spezifischen Testablauf, der hier gewählt wurde, und für diesen muß erst das Argument erbracht werden, daß er ergebnisneutral ist!

 

>>>Aber im Ernst, hat unsere Diskussion bezüglich Digitalkabel Deine feste Überzeugung, es könne an dieser Stelle keine Unterschiede geben, irgendwie erschüttert?

>

>Meine Ueberzeugung wird durch Fakten modifiziert und ist im

>übrigen nicht so fest, wie Du vermutlich annimmst. Ich lebe

>von meiner Fähigkeit, bisheriges Wissen infrage zu stellen -

>allerdings unterwerfe ich meine "Ideen"/Hypothesen/Theorien

>sauberen Experimenten, und muss dann leider das Meiste

>wieder verwerfen ;-).

>Es gibt keinerlei Faktenbasis, die meine momentane

>Vorstellung ("Digitalkabel haben, bitidentische Uebertragung

>vorausgesetzt, keinerlei Auswirkung auf den Klang")

>erschüttert>

Die Bitidentität ist eben keine hinreichende Begründung für Deine Vorstellung; das ist ein physikalischer Fakt, über den wir jederzeit diskutieren können ( besser, den wir erläutern können ).

Das hatten wir, glaube ich, auch schon häufiger angesprochen, aber genau da brach die Auseinandersetzung wieder plötzlich ab?!

Soll heißen, es gibt durchaus eine Faktenbasis, aber Du willst sie eigentlich nicht zur Kenntnis nehmen. }>

Nur damit wir uns hier nicht falsch verstehen, ich behaupte damit nicht, daß Unterschiede hörbar wären, sondern benutze es nur als Beispiel für die von mir beobachtete fehlerhafte Argumentation!

 

>>>Ob es methodologisch überhaupt keine Alternative gibt, wäre noch zu klären, denn wie kommen eigentlich Fachbereiche voran, in denen keine DBTs möglich sind? Aber das ist an dieser Stelle nicht mein vordringliches Anliegen

>Jakob, bei dieser Fragestellung gibt es keine Alternative.

>Bei Wissenschaften/Experimenten, wo es eine glasklare a

>priori Hypothese hat, braucht es nicht zwingend einen DBT

>(Expermentalphysik z.B.); allerdings müssen die Experimente

>reproduziert werden, idealerweise von anderen Gruppen.

>Wissenschaften, die beides nicht haben, kommen nur unter

>viel Mühen zu eher schwachen Aussagen.

Wie gesagt, daß ist an dieser Stelle nicht mein Anliegen, und ich gestehe, daß ich besser auch nichts weiter dazu gesagt hätte.

 

>>>Die "Doppelverblindung" sicherzustellen, ist eine wichtige Sache ( klar, wenn wir über DBTs reden ) aber darüberhinaus muß der Testdesigner für jede seiner Festlegungen gute Gründe anführen, insbesondere in der Frage, warum er eine spezifische Vorgehensweise für Ergebnisneutral hält; Antworten aus dem Bereich "schien mir das praktikabelste" etc. erschüttern mich immer wieder!

>

>Vollkommene Zustimmung, solange man nicht zum x-millionsten

>Male nachweisen muss, dass z.B. Quellenumschalter wirklich

>ergebnisneutral realisierbar sind...

Bezüglich des Quellenschalters stimme ich ausdrücklich zu, was den ABX-Test angeht, siehe oben, und bei den Testabläufen wie "haben 40 Durchgänge mit je 6 verschiedenen Musikstücken, die aus 8 Sekunden langen Samples bestanden" wird der Testdesigner aus meiner Sicht schon sehr gute Gründe anführen müssen, warum er so etwas für ergebnisneutral hält. }>

 

Grüße

 

[sommerfee 0]

>Hallo Fee (mach mal hin mit Sommer!)

 

I'll do my very best... :-)

 

>Sehe es bitte nicht so verbissen

 

Keine Angst, das tue ich nicht im geringsten. Hmmm, du bist schon der 2te hier, der mir das mitteilt, vielleicht sollte ich mal an meiner Wortwahl feilschen? (Vielleicht sollte ich hin-und-wieder einfach mal ein "Hihi!" einbauen, um die Ernsthaftigkeit aus dem Beitrag zu nehmen? :-))

 

>Dies hat, wie Du siehst, nichts mit "audiophiler Lehrstunde"

>zu tun, sondern eher mit "nicht auf Blender hereinfallen".

 

Stimmt, das ist ein sehr gutes Beispiel, welches ich nicht bedacht habe. Hier hat das wirklich Sinn.

 

Liebe Hihi!-Grüße,

Die Sommerfee

 

 

[Jakob 0]

Hi Trancemeister,

 

 

Die kalte Fusion war in der Tat ein herrliches Beispiel, aber eben weil ich aus anderen Fachbereichen auch die dortigen Mechanismen der Überprüfung kenne, verblüffen mich diese DBT-Abläufe ja auch so.

Bei der kalten Fusion haben sich auf der ganzen Welt Wissenschaftler bemüht so exakt wie möglich das veröffentlichte Experiment nachzuvollziehen und dabei hat sich letztendlich herausgestellt, daß es ein Irrtum war.

Im Audiobereich gibt es einen offen Test, der einen Ablauf hatte, und dessen Ergebnisse man getrost anzweifeln darf, da diese ja auf Autosuggestion beruht haben können. Als normal denkender Mensch würde ich vermuten, daß man den Testablauf ansonsten unverändert lässt, aber eine "Doppelverblindung" einführt, um die Beeinflussung zu minimieren. Erstaunlicherweise sind die meisten DBT-Abläufe, die ich kenne sehr weit von dieser Vorstellung entfernt und ich vermisse die argumentative Auseinandersetzung darüber, ob diese Änderungen ergebnisneutral sind oder nicht.

 

>Und natürlich darf man auch mal ganz trivial fragen, ob

>jemand die Behauptung der (üblicherweise)

>irrsinnig grossen Unterschiede bei Digitalkabeln,

>Eddingspielchen usw. einfach mal vorführt.

>Damit das ohne schummeln abgeht (auch sich selbst

>gegenüber), sollte geblindet werden,

>was doch bei den heftigen Grössenordnungen von denen

>allgemein geredet wird kein Problem sein sollte?

>

>Und da kommt man dann mE. zu noch viel interessanten Frage:

>Ist es nicht sogar im eigenen Interesse solcher Leute mal zu

>belegen was sie behaupten?

>Warum ist mir in all´ meinen Jahren nicht ein

>einziger Mensch begegnet, der

>bereit war es irgendjemanden zu belegen? Ist doch

>überaus seltsam!

Ich stimme Dir ausdrücklich zu und man darf getrost bezweifeln, daß es sich jedesmal um eine revolutionäre Größenordnung handelt. Aber als Objektivist bin ich daran interessiert zu erfahren, ob es überhaupt eine hörbare Veränderung gibt, der Nachweis, daß jemand bei der Formulierung derselben schamlos übertrieben hat, ist für mich zweitrangig!

 

>Vielleicht sollte man sich einfach viel öfter nicht mehr die

>Zeit nehmen überhaupt

>auf jede abwegige Äusserung zu reagieren...es erlahmt und

>ist schlicht Hoffnungslos!

Vielleicht sollte man aber auch nicht einfach nur Vermutungen bezüglich der Intentionen hinter Beiträgen stellen, sonder diese einfach lesen. :-)

 

Grüße

 

 

 

[gh 0]

Hi Jakob,

 

>> Mein Punkt ist, daß eine "Doppelverblindung" alleine eben keinen guten Test garantiert! <<

 

Das ist mal so sicher wie das Amen in der Kirche. Und deswegen ist auch ein DBT mit NEGATIVEM Ausgang mit äußerster Vorsicht zu betrachten. Hier muß man sich die Einzelheiten der Testdurchführung schon sehr genau ansehen, um zu entscheiden, ob einen das Ergebnis überzeugt.

 

Vielleicht kann man (analog zu Aussagen über die Demokratie) sagen: Der DBT ist das schlechteste (problematischste) aller Testverfahen, allerdings gibt es kein besseres.

 

Gruß, gh

 

[Jakob 0]

Hi Rob,

 

 

>Genau! Eben u.a. deshalb greift auch die Kritik von Jakob

>nicht - wir sind ohnehin nicht in Beweisnot, sondern die

>"Highender"

Schon wieder *verzweifel*. Sobald Du einen DBT durchführst (wie z.B. ABX) bist Du in der Beweisnot bezüglich der Ergebnisneutralität.

Ebenso bist Du in Beweisnot bei Behauptungen ein angeblich gehörter Effekt lasse sich mit den Gesetzen der Physik nicht in Einklang bringen.

Folgt für mich aus den Gesetzen der Logik :-) , hatte ich schon mal in die Diskussion eingebracht, wurde auch nicht bestritten, wird aber gerne naßforsch übergangen }> }>

 

>>>Vielleicht sollte man sich einfach viel öfter nicht mehr die Zeit nehmen überhaupt

>auf jede abwegige Äusserung zu reagieren...es erlahmt und

>ist schlicht Hoffnungslos!

>

>Hm, das ist durchaus eines Gedankens wert ;-)

Siehe oben ... :-)

 

Grüße

 

[Jakob 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 26-Jul-02 UM 13:18 Uhr (GMT) [p]Hi,

 

>>> Mein Punkt ist, daß eine "Doppelverblindung" alleine eben keinen guten Test garantiert! <<

>

>Das ist mal so sicher wie das Amen in der Kirche. Und

>deswegen ist auch ein DBT mit NEGATIVEM Ausgang mit

>äußerster Vorsicht zu betrachten. Hier muß man sich die

>Einzelheiten der Testdurchführung schon sehr genau ansehen,

>um zu entscheiden, ob einen das Ergebnis überzeugt.

Ganz genau, eigentlich hatte ich nicht erwartet, über derartige Selbstverändlichkeiten lange diskutieren zu müssen, aber wenn es bei den Subjektivisten ausreicht zu rufen "es hat jemand gehört" reicht es bei der Gegenseite aus, zu rufen "es hat einen DBT (mit negativen Ausgang" gegeben und schon sind alle beruhigt. :-)

Dabei muß es doch gerade im Interesse von uns Objektivisten sein, jegliche Schwäche auszumerzen.

 

>Vielleicht kann man (analog zu Aussagen über die Demokratie)

>sagen: Der DBT ist das schlechteste (problematischste) aller

>Testverfahen, allerdings gibt es kein besseres.

An dieser Stelle ist der DBT sicher nicht problematischer als andere, aber eben auch von selbst nicht besser.

 

Grüße

 

 

[tricosal 0]

Hi Wombat

 

IMHO hast Du mit Deiner Kritik an fruchtlosen Beiträgen über "Nichtigkeiten" und "Endlos-und-Fruchtlos-Diskussionen" sicherlich recht. Aber ich kann beim Lesen, auch solcher Beiträge, manchmal trotzdem schmunzeln. Es zwingt einen ja auch keiner dazu, man kann ja immer Aussteigen wenn´s zu blöd wird. Sieh´s deshalb doch nicht so kritisch, reg Dich doch lieber mal richtig auf, grins.., vielleicht wird es ja dann ganz besonders lustig.

 

Gruß Axel

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 26-Jul-02 UM 13:27 Uhr (GMT) [p]Hallo Jakob

 

Die Beeinflussung ohne, aber auch mit DB kann man bis Heisenberg treiben.

Tatsächlich wollte mir mal jemand erzählen, "weil wir(er) testen, muß das

Ergebnis verfälscht sein, weil wir(ich) es durch den Test beeinflussen....(er hörte: NIX)

So sehr ich mich Heisenberg verpflichtet fühle, musste ich ihm durch kurzes ignorieren

eine Zeitlang seine Xistenz absprechen, was er mit grosser Angst und Verwirrung aufnahm ;-)

 

Übrigens: Die Übertreibungen eines (ist wohl der heftigste) Witte sind im Prinzip nicht

das Problem, sie zeigen mE. nur überdeutlich das Problem auf und verleiten natürlich zur Frage:

"Wieso ist das bei DER Deutlichkeit so schwer von Dir zu belegen?"

Wenn jemand mehrere verschiedene Punkte, als jeweils "allerwichtigste überhaupt" angibt

(Jitter, Zeitrichtigkeit, HF-Einstreuung usw. usf), dann kann man eh nur grinsen :7

Es reichen ja nichtmal mehr gebräuchliche Worte, sondern es müssen heftige Stärkungen

herhalten, weil "Resonanz" nicht so beeindruckend klingt wie "Haupteigenresonanz".

 

Anderen reichen 10 gute Tuning-Tipps nicht aus (die findet man spielend),

sondern es müssen gleich hundert her, von denen dann einige dermassen abartig sind,

dass sie hier viele Monate als Running-Gag verwurstet werden können - ich würde sogar sagen müssen!

SOWAS hingegen bringt ein Problem auf, welches auch Dich besorgen dürfte:

"HiEnder" und "Tuner" bekommen einen dermassen üblen Ruf, dass sicher viele (urspr.) Interessierte

sich der ganzen Sache schaudernd entziehen und ALLES für völligen Quatsch halten!

 

Übrigens: Du darfst davon ausgehen, dass ich an wirklichen Erkenntnissen ebenso

interessiert bin wie zB. Du...und auch schon so manches ausprobiert habe.

Aber genau deshalb habe ich zu manchen Dingen eine so klare Auffassung ;-)

Was ich wirklich nicht mag sind philosophische Ansätze - aber das ist ein anderes Thema.

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Trancemeister 2]

Hey Rob!

 

Na die Jungs sind nicht wirklich in Beweisnot - ebensowenig wie wir.

Letztlich ist es eine Frage der Glaubwürdigkeit und ob es einem irgendwie wichtig ist.

Mich persönlich würde es echt annerven, wenn mich fast jeder für einen Träumer hält

und nicht glaubt, was ich ja (in 100facher Ausführung) so deutlich hören kann,

so das ich alle für heftig Hörbehindert halte, die es nicht können....

Da könnte man ja nicht nur seine Behauptung belegen, sondern dem anderen auch gleich mal

zeigen wie taub und unfähig er ist - aber glücklicherweise werde ich nicht in Verlegenheit gebracht ;-)

 

"Insofern befürchte ich, dass die Kollegen ....."

Mein Weltbild würde zerbrechen, wenn ein Hörtest etwas wesentliches ändert!

Die gesamte Energie wird dann in Erklärungsversuche gesteckt WARUM nun gerade

bei der Session nichts zu hören war (Mittelohrentzündung, schlechte Anlage, Stress....).

Nur sehr wenige Leute kommen von diesem Trip wieder runter und meistens von allein!

Aber gut - vielleicht sind ja Überraschungen drin?

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Klaus R. 0]

Hello Jakob,

 

>nach meiner ( zugegebenermaßen nicht empirisch abgesicherten

>) Beobachtung ergeben sich diese Diskussionsverläufe immer

>dann, sobald die Objektivistenseite aus dem Ergebnis eines

>DBT, in welchem kein Unterschied festgestellt wurde,

>folgert, die Hörerfahrung des Subjektivisten beruhe

>ausschließlich auf Autosuggestionseffekten.

 

 

Aus einem einzigen negativen DBT zu schlussfolgern, dass keine Unterschiede bestehen, ist sicher verkehrt. Aber der negativen DBT gibt es leider zahlreiche, frag Robeuten...

 

Dass Blindtests die einzige Methode sind, um gesicherte Aussagen bezüglich der Hörbarkeit machen zu können, scheint zumindest in nicht-audiophilen, sprich professionellen, Kreisen ungezweifelt. Dass der Faktor "Hörer" ausgeschaltet werden MUSS, ist erwiesen, daher DBT.

 

 

>Du hattest gesagt, der wahre Objektivist glaube nur daß, was

>er messen könne.

 

Eher der klassische Objektivist der Lipshitz-Schule : such mal in www.stereophile.com mit Lipshitz als Suchbegriff.

 

>Es drängt

>sich allerdings der Eindruck auf, daß ein nicht kleiner Teil

>der Objektivisten eigentlich unter falscher Flagge segelt

>und mehr aus dem tiefen Glauben - an diesem ganzen

>Vodoo-Zeugs kann/darf nichts daran sein- argumentiert und

>dabei durchaus Grundregeln wissenschaftlichen Arbeitens (

>bzw. wissenschaftlicher Argumentation) vernachlässigt.

 

 

Wenn mir z.B. Acapella weissmachen will, dass der bei den Kanonenschüssen von Tchaikovsky's 1812 am Gehäuse des CD-Spielers bzw. Verstärkers gemessene Maximalhub von, aus dem Gedächtnis, 0,5 mm hörbar ist, zur Heilung der fürchterlichen Effekte dann die Gerätebasen Silentio angepriesen werden, dann frage ich mich ernsthaft, für wie blöd man den Leser dieses Traktats hält. Wie wär's mit Maskierungseffekten als Heilmittel ?

 

Oder den Quatsch von "Korngrenzenverzerrungen" in LS-Kabeln (von Fadel, glaube ich).

 

Oder das Shun Mook Plattengewicht aus Mpingo (www.shunmook.com): bei der Erklärung sträuben sich einem sämtliche Haare, sofern noch vorhanden.

 

Da man leider von dieser Art "Wissenschaft" jede Menge vorgesetzt bekommt, ist es vielleicht naheliegend, alle diese Artikel pauschal als Voodoo zu verdammen, noch dazu, da ihre Wirksamkeit lediglich mit offenen Hörtests belegt wird. Ich glaube, es gibt ausreichend publiziertes Material, um einen fundierten Skeptizismus zu kultivieren.

 

 

Klaus

 

 

[Robeuten 0]

HI Jakob,

 

>>Schon wieder *verzweifel*. Sobald Du einen DBT durchführst (wie z.B. ABX) bist Du in der Beweisnot bezüglich der Ergebnisneutralität.

Ebenso bist Du in Beweisnot bei Behauptungen ein angeblich gehörter Effekt lasse sich mit den Gesetzen der Physik nicht in Einklang bringen.

 

 

Offensichtlich bin ich zu dämlich, Deinen Argumenten zu folgen... Vielleicht solltest Du mir noch einmal erklären, was Du nun eigentlich meinst.... Ich verstehe schlicht Deine obigen Sätze nicht.

 

[Robeuten 0]

Hallo Jakob,

 

zur "Ergebnisneutralität nur zwei PUnkte:

1) Man weiss ziemlich genau, welche Umschaltpausen und welche Mindestlängen/Maximallängen brauchbar sind, und was Mist ist - das kann man nachlesen, bevor man solche Teste macht

2) Selbst ein DBT mit methodologischen Schwächen ist immer noch besser als offenes Testen.

3) Zur Interpretation eines negativen Tests habe ich mich dezidiert geäussert

4) Nicht nur ich verstehe und teile Deine Bewertung eines AB-X-Testes nicht; zu dieser Art zu testen ist viel geschrieben worden, so dass es eigentlich weniger einer Diskussion als vielmehr des Willens zum Literaturstudium braucht. Er"verquickt" auch nicht zwei unterschiedliche Teste, sondern prüft, ob das Ereignis "X" "A" oder "B" zugeordnet werden kann oder nicht. Wenn nun "X" weder "A" noch "B" ist, wäre Deine Argumentation erwägenswert, aber "X" ist ja nun einmal in zufälliger Folge "A" oder "B" zugeordnet... Man hört somit offen "A" und offen "B" und soll dann nur entscheiden, ob "X" einem der beiden entspricht.

 

[ONY 0]

Hallo Klaus,

 

>Wie viele sitzen vor ihrer Anlage, nicht um Musik zu hören,

>sondern um zu hören, wie die Anlage klingt und ob nicht dies

>oder jenes verbessert werden kann.

 

Da hast Du sicherlich Recht und zu einem gewissen Teil fühle ich mich sogar angesprochen.

Zumindest könnte man aus dem ...nicht um Musik zu hören....ein nicht nur...machen.

Ich interessiere mich auch sehr für die "Hardware" da, zum einen meine Berufsrichtung und zum anderen "unverbesserlicher Wastler".

 

 

>Durch Audio-Blätter

>genährte Massensuggestion, würde ich meinen. Der wahre

>Audiophile ist gekennzeichnet durch chronische

>Unzufriedenheit. Warum, weil's so in den F(l)achblättern

>steht und die audiophile Gemeinschaft sich dieses auf ihr

>Banner geschrieben hat.

 

Der Audiophile (in Deinem Sinn) ist wohl eher der, der eine 100000.-€ Anlage hat und sieben Platten!?

 

Nix strandig.

SchönesWochenendeOny

 

[Klaus R. 0]

Hi Ony,

 

>Allerdings ist es, aus meiner bescheidenen Erfahrung heraus,

>schon hilfreich wenn ein "alter Hase" beim "Testhören" dem

>"Laien" aufzeigt auf welche Details der Wiedergabe man

>achten sollte/kann um leichter zu verfizieren.

 

 

Kritisches bzw. technisches Hören kann und muss man lernen.

 

JAES 1985, p.240 : Letowski : Development of technical listening skills : timbre solfeggio

JAES 1992, p.590 : Bech : Selection and training of subjects for listening tests on sound reproducing equipment

JAES 1992, p.621 : Miskiewicz : Timbre solfege : a course in technical listening for sound engineers

 

Ich bezweifele allerdings, dass unsere werten Audiophilen oder Testredakteure sich dieser Mühe unterzogen haben.

 

 

>>Natürlich

>>muss die Anlage in der Lage sein, diese Bestandteile

>>wiederzugeben.

>

>Sonst hätten ja die sog. HighEndGeräte keine

>Daseinsberechtigung und die gesamte Argumentation fiele in

>sich zusammen.

 

Seh' ich auch so.

 

 

>>In den Augen des echten Audiophilen fallen

>>die meisten Geräte bei diesem Test eh' durch.

>

>Könnten diese "Audiophilen" mit der entsprechenden "Segnung"

>doch einmal einen Katalog mit diesen Geräten aufstellen -

>ich würde mir gerne mal das eine oder andere anhören.

 

Ganz einfach : Krell, Mark Levinson, MBL, Burmester, Audio Research, BAT, C&J, Klirraudio, Accuphase, McIntosh etc. Merke : je teurer, desto high-endiger.

 

Ich werde, falls ich das viele an den Strand gehen überleben sollte, im August mal die entsprechende Passage aus Stereophile posten (die mit den audiophilen Bestandteilen).

 

 

Klaus

 

 

[sommerfee 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 26-Jul-02 UM 15:35 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 26-Jul-02 UM 15:33 Uhr (GMT)

 

>Wie viele sitzen vor ihrer Anlage, nicht um Musik zu hören,

>sondern um zu hören, wie die Anlage klingt und ob nicht dies

>oder jenes verbessert werden kann.

 

Solche Typen laufen dann auch immer mit ihren "audiophilen" Schätzen wie Hugh Masakela (Ich kann ihn wirklich nicht mehr hören!) und Rebecca Pidgeon durch die Gegend, damit sie auch ja immer ihr Werkzeug dabei haben. Und wenn die einem dann erzählen "Hmmm, bei dem Lied kommt aber der Bass nicht druckvoll genug und die Höhenauflösung ist auch nicht so dolle..." und ich "Ist mir doch egal, hauptsache, ich kann damit Musik hören." antworte, steht ihnen die Hilfslosigkeit geradezu ins Gesicht geschrieben... ;-) Das ganze läßt sich übrigens noch steigern, indem man einfach mal eine olle, knackige Mono-10" [1] von z.B. Klever Kaff auflegt und sich an diesem Schatz wie ein Schuljunge erfreut, spätestens dann versteht der "Audiophile" die Welt nicht mehr und es wundert mich immer wieder, daß er zu diesem Zeitpunkt nicht einfach implodiert oder zurück in sein Paralleluniversum entschwindet. Man, bin ich mal wieder gemein... :-)

 

Aber um mal wieder auf den Teppich zu kommen: Zum Glück sind mir bisher wirklich nur sehr sehr sehr wenige, dieser reinrassigen, von den Hifi-Blättchen gezüchtete Audiophilen untergekommen. (Wenn man sie natürlich auch bei den Händlern immer antrifft.) Ich denke viele lesen diese Blätter einfach just-for-fun, eben genauso wie die Bunte beim Zahnarzt.

 

>Der wahre

>Audiophile ist gekennzeichnet durch chronische

>Unzufriedenheit.

 

Das kann ich nur unterstreichen. Übrigens habe ich auch mal an chronischer Unzufriedenheit gelitten, ob ich damals auch ein wahrer Audiophiler war, weiß ich nicht, Bewertungen über meine Person überlasse ich gerne anderen.

 

>Warum, weil's so in den F(l)achblättern

>steht und die audiophile Gemeinschaft sich dieses auf ihr

>Banner geschrieben hat.

 

Und weil die Anlagen bei den Händlern wirklich oft schlecht zusammengebastelt sind. Bei der letzten HighEnd-Mini-Nachlese in HB konnte man eigentlich keine einzige Anlage ertragen - und manche versuchen tatsächlich verzweifelt, damit Musik zu hören. (Die teuerste Anlage war übrigens am grausamsten, ich wußte bis dahin gar nicht, daß sowas grausames überhaupt möglich ist.)

 

Die Sommerfee

 

[1] Ich suche übrigens immer noch nach einer Quelle für gefütterte Innenhüllen, das Selberbasteln aus 12"-Innenhüllen nervt irgendwie doch auf die Dauer.

 

 

[Jakob 0]

HI Rob,

 

>zur "Ergebnisneutralität nur zwei PUnkte:

Schon mal kein schlechter Einstieg :-)

 

>1) Man weiss ziemlich genau, welche Umschaltpausen und

>welche Mindestlängen/Maximallängen brauchbar sind, und was

>Mist ist - das kann man nachlesen, bevor man solche Teste

>macht

Wieso führt man den Test nicht genauso wie den offenen durch, bis auf den neueingeführten Faktor "Doppelverblindung" ?

 

>2) Selbst ein DBT mit methodologischen Schwächen ist immer

>noch besser als offenes Testen.

Sofern durch diese Schwächen die Ergebnisneutralität berührt wird, muß man an dieser Stelle absolut widersprechen! Es ist Aufgabe des Testdesigners an diesen Stellen durch eine schlüssige Argumentation (Beweisführung) nachzuweisen, daß diese methodologischen Schwächen nicht den gesamten Test ad absurdum führen!

Das Ergebnis eines offenen Test grundsätzlich als " kann nur falsch gewesen sein, da offen getestet" zu bewerten, ist unzulässig.

Deine Pauschalaussage an dieser Stelle kannst Du eigentlich nicht ernst meinen.

 

>3) Zur Interpretation eines negativen Tests habe ich mich

>dezidiert geäussert

 

>4) Nicht nur ich verstehe und teile Deine Bewertung eines

>AB-X-Testes nicht; zu dieser Art zu testen ist viel

>geschrieben worden, so dass es eigentlich weniger einer

>Diskussion als vielmehr des Willens zum Literaturstudium

>braucht.

Vielleicht lassen wir an dieser Stelle die tatsächlichen oder nur vermutetet gut beleumundeten Zeugen in der Literatur noch weg ?! }>

 

>Er"verquickt" auch nicht zwei unterschiedliche

>Teste, sondern prüft, ob das Ereignis "X" "A" oder "B"

>zugeordnet werden kann oder nicht. Wenn nun "X" weder "A"

>noch "B" ist, wäre Deine Argumentation erwägenswert, aber

>"X" ist ja nun einmal in zufälliger Folge "A" oder "B"

>zugeordnet... Man hört somit offen "A" und offen "B" und

>soll dann nur entscheiden, ob "X" einem der beiden

>entspricht.

 

Hier muß man entschieden widersprechen.

Es geht doch darum, zu verifizieren, ob die, in einem offen Test gewonnene, Erkenntnis, man könne einen Unterschied zwischen zwei Zuständen hören, richtig ist oder nicht.

Der ABX-Test ( so wie ich ihn verstehe ) lässt die Testperson beliebig oft ( zumindest in der PC-Testversion ) A und B hören, danach wird ein X aus A und B ausgewählt und die Testperson soll entscheiden, ob X nun A oder B entspricht.

Das bedeutet, wenn z.B. die Testperson als letztes A gehört hat, und danach wird B als X ausgewählt, dann handelt es sich tatsächlich um den gewünschten Test, ob Unterschiedlichkeit erkannt wird. Das ist der eine Test!

Wird aber als X A ausgewählt, dann handelt es sich um einen Test, ob Gleichheit auch als solche erkannt wird. Das ist der 2. Test!

 

Ob eine Testperson imstande ist, Gleichheit zu erkennen, ist für sich eindeutig auch eine interessante Frage, aber wieso ist das für den Test auf Unterschiedserkennung von Belang?

 

Ein konstruiertes Beispiel: Wir gehen von 40 ABX-Durchläufen aus und unterstellen der Einfachheit halber, je 20 Mal würde jeder der beiden Tests durchgeführt. Eine Testperson detektiert 20x die Unterschiedlichkeit völlig korrekt, versagt aber leider ebenfalls 20x bei der Erkennung der Gleichheit. Dann würde die Testauswertung ergeben, daß es keinen Unterschied gibt! Aber eigentlich ist der Unterschied jedesmal richtig erkannt worden.

 

Ein weiterer Punkt ist, daß es keine Möglichkeit gibt, das einmal gewählte X nochmals mit A und B querzuvergleichen, was der Vorgehensweise in einem offenen Test auch widerspricht.

 

Grüße

 

[Jakob 0]

Hi Trance,

 

guter Meister -

>Die Beeinflussung ohne, aber auch mit DB kann man bis

>Heisenberg treiben.

- immer noch leises *verzweifel* . Mir geht es überhaupt nicht um den ollen Heisenberg und daraus geschlußfolgerte Betrachtungen warum nur kein Test ein guter Test ist. Da wähne ich mich argumentativ gerüstet :-)

Mein Thema sind die innerhalb der ( wobei DB von mir an allen möglichen Stellen implizit, explizit und sonstwie als ausdrücklich guten Testgrundsatz anerkannt ) spezifischen DBT-Tests leichtfertig gemachten Vereinfachungen, Annahmen etc.

Falls Du einfach auf den durchaus gelungenen Witz hinsteuern wolltest, so sei es natürlich verziehen ;-)

 

>SOWAS hingegen bringt ein Problem auf, welches auch Dich

>besorgen dürfte:

>"HiEnder" und "Tuner" bekommen einen dermassen üblen Ruf,

>dass sicher viele (urspr.) Interessierte

>sich der ganzen Sache schaudernd entziehen und ALLES für

>völligen Quatsch halten!

Das ist bestimmt so, aber dem kann man eben nur entgegenwirken, indem man Gegenbeweise mit wirklich sauber formulierten und durchgeführten Tests antritt. Das das allseits beliebte "HaiEnten-Bashing" zweckdienlich ist, bezweifele ich. Nur am Rande bemerkt, ganz besonders, wenn es in einer Einfaltspinselei ausartet wie in dem unsäglichen Thread zu Marmor- und Granitplatten unter Laufwerken.

So etwas steht den von Dir beklagten Dinge in nichts nach!

 

>Übrigens: Du darfst davon ausgehen, dass ich an wirklichen

>Erkenntnissen ebenso

>interessiert bin wie zB. Du...und auch schon so manches

>ausprobiert habe.

Hatte ich vermutetet, aber Du bist mit Informationen zu den gewählten Testabläufen sehr zurückhaltend.

 

>Aber genau deshalb habe ich zu manchen Dingen eine so klare

>Auffassung ;-)

>Was ich wirklich nicht mag sind philosophische Ansätze -

>aber das ist ein anderes Thema.

Wieso hast Du das hier erwähnt?

 

Grüße

 

 

[Jakob 0]

>HI Rob,

 

>>>Schon wieder *verzweifel*. Sobald Du einen DBT durchführst (wie z.B. ABX) bist Du in der Beweisnot bezüglich der Ergebnisneutralität.

>Ebenso bist Du in Beweisnot bei Behauptungen ein angeblich

>gehörter Effekt lasse sich mit den Gesetzen der Physik nicht

>in Einklang bringen.

 

Zunächst: ich stimme zu, daß es unbedingt ein DBT sein soll. Wenn Du nun unter allen denkbaren DBT-Testabläufen ausgerechnet den ABX-Test auswählst, dann bist Du in der Beweisnot bezüglich der Ergebnisneutralität dieses Testverfahrens und aller weiteren Entscheidungen über den Ablauf etc.

 

Wenn Du behauptest, durch die Hörbarkeit eines Unterschiedes würden die Gesetze der Physik in Frage gestellt, dann bist Du in der Beweispflicht diese Unvereinbarkeit zu belegen. Das folgt für mich aus den Regeln der Logik.

 

Grüße von Jakob

 

der meint, man müsse es ihm hoch anrechnen, sich an dieser Stelle aller offensichtlichen Witze enthalten zu haben :-)

 

[Jakob 0]

>Hi Klaus,

 

 

>Aus einem einzigen negativen DBT zu schlussfolgern, dass

>keine Unterschiede bestehen, ist sicher verkehrt. Aber der

>negativen DBT gibt es leider zahlreiche, frag Robeuten...

Es scheint außer mir zumindest noch einen weiteren- nämlich Heinrich- zu geben, der in DBTs Unterschiede im Gegensatz zu allen anderen DBTs macht.

 

>Dass Blindtests die einzige Methode sind, um gesicherte

>Aussagen bezüglich der Hörbarkeit machen zu können, scheint

>zumindest in nicht-audiophilen, sprich professionellen,

>Kreisen ungezweifelt. Dass der Faktor "Hörer" ausgeschaltet

>werden MUSS, ist erwiesen, daher DBT.

An dieser Stelle bekenne ich ein weiteres (und letztes Mal) öffentlich: Ich kenne DBTs, ich weiß warum sie so geschätzt werden, ich habe überhaupt nichts dagegen, DBTs als Verfikationsinstrument anzuwenden!!

Das ich meine, auch in offenen Tests zu brauchbaren Ergebnissen zu kommen, ist in der Tatsache begründet, daß ich in der täglichen Arbeit einfach nicht jede Entscheidung durch einen DBT absichern kann; mithin muß ich mich, trotz aller Vorbehalte, ab und zu trotzdem auf mich selbst verlassen.

 

BTW- Da Du auch das Gefühl hattest, mir den DBT nahebringen zu müssen, läuft bei euch automatisch die Gedankenkette ab: Jakob kritisiert einen spezifischen DBT-Ablauf, meint aber doch bestimmt nur den DBT als Ganzes, hat nicht verstanden, worum es geht?

 

>>Du hattest gesagt, der wahre Objektivist glaube nur daß, was

>>er messen könne.

>

>Eher der klassische Objektivist der Lipshitz-Schule : such

>mal in www.stereophile.com mit Lipshitz als Suchbegriff.

>

>>Es drängt

>>sich allerdings der Eindruck auf, daß ein nicht kleiner Teil

>>der Objektivisten eigentlich unter falscher Flagge segelt

>>und mehr aus dem tiefen Glauben - an diesem ganzen

>>Vodoo-Zeugs kann/darf nichts daran sein- argumentiert und

>>dabei durchaus Grundregeln wissenschaftlichen Arbeitens (

>>bzw. wissenschaftlicher Argumentation) vernachlässigt.

 

Ich wäre der letzte, der gegen einen gesunden Skeptizismus etwas einzuwenden hätte; eben dieser lässt mich häufig gegenüber Formulierungen der Art "lässt sich mit den Gesetzen der Physik nicht in Einklang bringen" skeptisch sein.

Ich hatte es schon einmal in einer Antwort an Rob sinngemäß gesagt, solange ich bei einem Effekt nicht in der Lage bin, selber eine absolut schlüssige Argumentation aufzubauen, warum dieser unter gar keinen Umständen jemals einen hörbaren Unterschied ausmachen kann, bin ich vorsichtig. Wenn andere diese Unvereinbarkeit mit den Gesetzen der Physik forsch behaupten, dabei aber fehlerhaft argumentieren ist das genauso falsch wie diese unbelegten Lobpreisungen.

 

Grüße

 

 

 

[Robeuten 0]

HI Jakob,

 

>>Zunächst: ich stimme zu, daß es unbedingt ein DBT sein soll.

 

Gut, das ist ja schon die halbe Miete ;-)...

 

>>Wenn Du nun unter allen denkbaren DBT-Testabläufen ausgerechnet den ABX-Test auswählst, dann bist Du in der Beweisnot bezüglich der Ergebnisneutralität dieses Testverfahrens und aller weiteren Entscheidungen über den Ablauf etc.

 

O.K., da stimme ich zu - allerdings gibt es genügend Untersuchungen zu Doppelblindtests und auch zu einer der möglichen Sonderformen - AB-X-Test - so dass ich mich auf vorhandenes wohlgesichertes Wissen berufen darf. Somit muss ich mich nur an bestens anerkannte Kriterien halten - frag' mich bitte nicht nach Details, Klaus könnte da mehr wissen...

 

 

>>Wenn Du behauptest, durch die Hörbarkeit eines Unterschiedes würden die Gesetze der Physik in Frage gestellt, dann bist Du in der Beweispflicht diese Unvereinbarkeit zu belegen. Das folgt für mich aus den Regeln der Logik

 

Nein, das ist nicht richtig. Ich sage ja etwas ganz anderes: Induktiv wie deduktiv gibt es keinen Grund zu der Annahme, dass Digitalkabel, bitidentische Uebertragung vorausgesetzt, einen Einfluss auf den "Klang" haben. Diese Erkenntnis ist trivial und bestens belegt. Wenn nun jemand behauptet, dem sei nicht so, er könne dies schliesslich hören, ist er in der Bringeschuld, dieses vermeintliche Phänomen in einem reproduzierbaren und validen Testdesign zu evaluieren. Gelingt ihn dies, muss man über bestimmte bisher gültige Annahmen nachdenken. Es wird ihm aber nicht gelingen - solche Tests sind x-fach gemacht worden - und somit muss ich nicht nur nichts beweisen, sondern mir noch nicht einmal neue Hypothesen ausdenken - wie langweilig :-)!

 

>>der meint, man müsse es ihm hoch anrechnen, sich an dieser Stelle aller offensichtlichen Witze enthalten zu haben

 

Hm, pass' nur auf, dass ich Dir nicht mit Physikerwitzen über Mathematiker komme - logisch richtige Folgerungen bei falschen Praemissen sind beliebt, aber in der Konsequenz eher weniger witzig ;-)...

 

[Robeuten 0]

Hi Jakob,

 

>>Wieso führt man den Test nicht genauso wie den offenen durch, bis auf den neueingeführten Faktor "Doppelverblindung"

 

Weil die von den Fans der offenen Tests verwendeten Umschaltpausen, fehlender Pegelabgleich, überlange Hörintervalle etc. dazu führen, dass der DBT nicht wirklich tauglich wäre. Nochmals, DBT ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung. Umgekehrt kann man natürlich einen offenen Test mit vernünftig kurzen Umschaltpausen, sorgfältigem Pegelabgleich etc. machen, der dann nur noch der Blindung bedarf, um zu einem tauglichem Test zu werden...

 

>>Das Ergebnis eines offenen Test grundsätzlich als " kann nur falsch gewesen sein, da offen getestet" zu bewerten, ist unzulässig.

 

 

Es ist noch viel schlimmer - jegliche Aussage eines offenen Tests ist letztlich wertlos - noch nicht einmal sicher falsch, sondern vollkommen unbestimmt! Natürlich kann man anhand offener Tests zu Ideen kommen, Eindrücke gewinnen etc., aber jegliche Aussage, die man anhand eines offenen Tests tätigen möchte, muss vorher im DBT überprüft werden...

 

>>Hier muß man entschieden widersprechen.

Es geht doch darum, zu verifizieren, ob die, in einem offen Test gewonnene, Erkenntnis, man könne einen Unterschied zwischen zwei Zuständen hören, richtig ist oder nicht.

Der ABX-Test ( so wie ich ihn verstehe ) lässt die Testperson beliebig oft ( zumindest in der PC-Testversion ) A und B hören, danach wird ein X aus A und B ausgewählt und die Testperson soll entscheiden, ob X nun A oder B entspricht.

Das bedeutet, wenn z.B. die Testperson als letztes A gehört hat, und danach wird B als X ausgewählt, dann handelt es sich tatsächlich um den gewünschten Test, ob Unterschiedlichkeit erkannt wird. Das ist der eine Test!

Wird aber als X A ausgewählt, dann handelt es sich um einen Test, ob Gleichheit auch als solche erkannt wird. Das ist der 2. Test!

 

Ob eine Testperson imstande ist, Gleichheit zu erkennen, ist für sich eindeutig auch eine interessante Frage, aber wieso ist das für den Test auf Unterschiedserkennung von Belang?

 

Ein konstruiertes Beispiel: Wir gehen von 40 ABX-Durchläufen aus und unterstellen der Einfachheit halber, je 20 Mal würde jeder der beiden Tests durchgeführt. Eine Testperson detektiert 20x die Unterschiedlichkeit völlig korrekt, versagt aber leider ebenfalls 20x bei der Erkennung der Gleichheit. Dann würde die Testauswertung ergeben, daß es keinen Unterschied gibt! Aber eigentlich ist der Unterschied jedesmal richtig erkannt worden.

 

Ein weiterer Punkt ist, daß es keine Möglichkeit gibt, das einmal gewählte X nochmals mit A und B querzuvergleichen, was der Vorgehensweise in einem offenen Test auch widerspricht

 

 

Jakob, wir reden aneinander vorbei, weil Du Probleme siehst, die keine sind. Wenn die Umschaltpausen und die Hörintervalle korrekt kurz gewählt sind, ist es genausso, wie ich schon sagte: X wird einem der beiden bekannten Hörereignisse zugeordnet, mehr nicht Wird überzufällig häufig korrekt zugeordnet, ist ein Unterschied anzunehmen; im anderen Fall ist anzunehmen, dass ein möglicher Unterschied zumindest unterhalb der Hörschwelle ist. Wir können hier jetzt stundenlang sophistische Wortklaubereien betreiben und vermeintliche logische Brüche sehen - die nur entstehen, weil Du von falschen Praemissen ausgehst. Wir können aber auch einfach davon ausgehen, dass diese Teste ausreichend validiert wurden - was mit offenen Tests noch nicht einmal zu versuchen wäre - und uns interessanteren Fragestellungen zuwenden. Ich muss sagen, dass ich das Thema DBT bereits vor vielen Jahren ad acta gelegt habe, da nie ein Highender die vormals vollmundig proklamierten Unterschiede gehört hat.