Glaubenskriege, Wissenschaftsgläubikeit und sonstige

[Trancemeister 2]

Moin Jakob

 

"Das ist bestimmt so, aber dem kann man eben nur entgegenwirken, indem man

Gegenbeweise mit wirklich sauber formulierten und durchgeführten Tests antritt."

Wirklich? Auf einen Beitrag wie "hundert Tipps" macht man dann 2 Jahre Urlaub

und spielt jede einzelne Behauptung an verschiedenen Objekten persönlich durch?

Wenn dann der nächste erzählt man muss eine CD mit Mondstaub einreiben,

dann bucht man sich schnell einen Flug zum Mond um das Gegenteil zu beweisen?

Schlussendlich sind dann aber die Tests wertlos, weil der andere es ja trotzdem noch hört?

 

"Hatte ich vermutetet, aber Du bist mit Informationen zu den gewählten Testabläufen sehr zurückhaltend."

Im Archiv würdest Du sicherlich einige Sachen von mir zum Thema finden.

Tatsächlich schreibe ich nicht jeden Tag drüber und habe auch keine übermässig verbissene

Einstellung zu absolut sauberen Blindtest, weil der Aufwand schlicht sehr hoch ist.

In diesen Beitrag kam ich hauptsächlich wegen den Aussagen zur Experimentalphysik.

 

>Was ich wirklich nicht mag sind philosophische Ansätze - aber das ist ein anderes Thema.

"Wieso hast Du das hier erwähnt?"

Es kam mir gerade so in den Sinn

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Jakob 0]

Hi Trance

 

 

>"Das ist bestimmt so, aber dem kann man eben nur

>entgegenwirken, indem man

>Gegenbeweise mit wirklich sauber formulierten und

>durchgeführten Tests antritt."

>Wirklich? Auf einen Beitrag wie "hundert Tipps" macht man

>dann 2 Jahre Urlaub

>und spielt jede einzelne Behauptung an verschiedenen

>Objekten persönlich durch?

>Wenn dann der nächste erzählt man muss eine CD mit Mondstaub

>einreiben,

>dann bucht man sich schnell einen Flug zum Mond um das

>Gegenteil zu beweisen?

>Schlussendlich sind dann aber die Tests wertlos, weil der

>andere es ja trotzdem noch hört?

Es zwingt Dich ja keiner, einen Gegenbeweis zu führen. Soll heißen, wenn jemand, um den Mondstaub aufzugreifen, etwaiges behauptet, dann darfts Du Dich getrost darüber lustig machen, sagen, daß es für die Behauptung überhaupt keinen stichhaltigen Beweis gebe, kannst eine Argumentation anführen, warum das der größte jemals gehörte Blödsinn sei etc. ;-)

Aber wenn Du behauptest, die Mondstaubtheorie widerspräche den Gesetzen der Physik, dann must Du diesen Beweis auch führen können.

Ebenso, falls Du einen Test organisierst, dann muß dieser eben möglichst unangreifbar sein.

Das ergibt sich doch eigentlich von selbst, wenn ich einem fehlerhafte Aussagengewinnung vorwerfe ( offener Test etc. ) dann muß doch meine eigene Aussagengewinnung möglichst fehlerfrei sein.

 

>"Hatte ich vermutetet, aber Du bist mit Informationen zu den

>gewählten Testabläufen sehr zurückhaltend."

>Im Archiv würdest Du sicherlich einige Sachen von mir zum

>Thema finden.

>Tatsächlich schreibe ich nicht jeden Tag drüber und habe

>auch keine übermässig verbissene

>Einstellung zu absolut sauberen Blindtest, weil der Aufwand

>schlicht sehr hoch ist.

>In diesen Beitrag kam ich hauptsächlich wegen den Aussagen

>zur Experimentalphysik.

Nicht verbissen sein, ist per se eine gute Eigenschaft :-)

Eben den Vergleich zur Testreproduktion in der Experimentalphysik finde ich ja auch interessant; aber während dort die originalgetreue Reproduktion zwingend erscheint, habe ich den Eindruck, im Audiobereich würde häufig beim Negativtest ein sehr unterschiedlicher Test durchgeführt ( im Vergleich zum beanstandeten offenen Test ) ohne sich über die Auswirkungen der Änderungen Gedanken zu machen.

 

Grüße

 

 

[Jakob 0]

Hi Rob,

 

>>>Wenn Du nun unter allen denkbaren DBT-Testabläufen ausgerechnet den ABX-Test auswählst, dann bist Du in der Beweisnot bezüglich der Ergebnisneutralität dieses Testverfahrens und aller weiteren Entscheidungen über den Ablauf etc.

>

>O.K., da stimme ich zu - allerdings gibt es genügend

>Untersuchungen zu Doppelblindtests und auch zu einer der

>möglichen Sonderformen - AB-X-Test - so dass ich mich auf

>vorhandenes wohlgesichertes Wissen berufen darf. Somit muss

>ich mich nur an bestens anerkannte Kriterien halten - frag'

>mich bitte nicht nach Details, Klaus könnte da mehr

>wissen...

Man muß nur im Hinterkopf haben, daß das "vorhandene, wohlgesicherte Wissen" von heute vielleicht morgen schon die falsche Vermutung von gestern sein kann ;-)

Aber im Ernst, es schadet nicht, die eigenen Untersuchungsmethoden auch dann zu hinterfragen, wenn die Ergebnisse mit der eigenen Erwartungshaltung so herrlich übereinstimmen. }>

Ob der Verweis auf "Klaus mit den Details" hier schon als Hinterfragung gewertet werden kann, darf bezweifelt werden! }> }>

 

>

>>>Wenn Du behauptest, durch die Hörbarkeit eines Unterschiedes würden die Gesetze der Physik in Frage gestellt, dann bist Du in der Beweispflicht diese Unvereinbarkeit zu belegen. Das folgt für mich aus den Regeln der Logik

>

>Nein, das ist nicht richtig.

Wie mein obiger Schluß ist nicht richtig ??

 

>Ich sage ja etwas ganz anderes:

Du hattest es tatsächlich schon mal anders formuliert, siehe dazu unser Spiel in den Beiträgen 52,54,73,82

 

>Induktiv wie deduktiv gibt es keinen Grund zu der Annahme,

>dass Digitalkabel, bitidentische Uebertragung vorausgesetzt,

>einen Einfluss auf den "Klang" haben. Diese Erkenntnis ist

>trivial und bestens belegt.

Rob, es tut mir leid, da du an dieser Stelle ganz allgemein von Digitalkabeln sprichst und dabei keine Übertragungsstrecke ausklammerst, ist diese von Dir verwendete triviale Erkenntnis einfach falsch. Es gibt sehr wohl Anwendungsfälle, bei denen die Bitidentität als Kriterium ausreicht, aber beileibe nicht bei allen Übertragungen mittels Digitalkabel.

Das die Bitidentität alleine nicht ausreicht, hat nichts mit HaiEnt-Vodoo zu tun, sondern folgt einfach aus den Regeln der Physik, und ist auch schon intuitiv klar, wenn man sich mit der Abtasttheorie beschäftigt und natürlich zusätzlich um die Mechanismen der Digitalschnittstelle ( S/P-Dif und AES-EBU) weiß.

Im übrigen ist bei der Verkoppelung zweier HF-Störgeneratoren zumindest nicht in allen Fällen eine Beeinflussung auszuschließen.

 

>Wenn nun jemand behauptet, dem sei nicht so, er könne dies schliesslich hören, ist er in

>der Bringeschuld, dieses vermeintliche Phänomen in einem

>reproduzierbaren und validen Testdesign zu evaluieren.

>Gelingt ihn dies, muss man über bestimmte bisher gültige

>Annahmen nachdenken.

Dieser Deiner Aussage habe ich nie widersprochen und werde es auch an dieser Stelle nicht tun :-)

 

>Es wird ihm aber nicht gelingen -

>solche Tests sind x-fach gemacht worden - und somit muss ich

>nicht nur nichts beweisen, sondern mir noch nicht einmal

>neue Hypothesen ausdenken - wie langweilig :-)!

An dieser Stelle sind wir wieder bei den eigenen Erwartungen angelangt, physikalisch sind solche Dinge nicht auszuschließen.

 

>>>der meint, man müsse es ihm hoch anrechnen, sich an dieser Stelle aller offensichtlichen Witze enthalten zu haben

>

>Hm, pass' nur auf, dass ich Dir nicht mit Physikerwitzen

>über Mathematiker komme - logisch richtige Folgerungen bei

>falschen Praemissen sind beliebt, aber in der Konsequenz

>eher weniger witzig ;-)...

 

Grüße von Jakob

 

der sich bei Mathematikerwitzen nicht direkt angesprochen fühlt :-)

 

[Jakob 0]

>Hi Rob,

>

>>>Wieso führt man den Test nicht genauso wie den offenen durch, bis auf den neueingeführten Faktor "Doppelverblindung"

>

>Weil die von den Fans der offenen Tests verwendeten

>Umschaltpausen, fehlender Pegelabgleich, überlange

>Hörintervalle etc. dazu führen, dass der DBT nicht wirklich

>tauglich wäre.

Das mag ja so sein, aber offenkundig hält derjenige, der vorher in einem offenen Test meinte, Unterschiede gehört zu haben, diese Dinge nicht für ganz so wichtig wie Du. Es mag auch sein, daß Du denkst, mit diesen zusätzlichen Einschränkungen könne er - das sei gesicherter Stand der Wissenschaft - überhaupt keine vernünftigen Unterschiede mehr hören, aber was solls? Er hat vorher in seinem offenem Test einen bestimmten Ablauf bevorzugt, was also spricht dagegen, diesen Ablauf zunächst beizubehalten, aber eben eine "Doppelverblindung" mit einzuführen? Sieh es doch einfach aus der Sicht des "Offenhörers" ( o Mann ). Er ist derjenige, der unter seinen Bedingungen Unterschiede gehört hat ( meinte, Unterschiede gehört zu haben), wir meinen, es könne Autosuggestion im Spiel gewesen sein, also nehmen wir diesen Faktor heraus und- voila, wir

haben einen Test, der, aus seiner Sicht, ein Minimum an Beeinflussung beeinhaltet. ;-)

 

>Nochmals, DBT ist eine notwendige, aber keine

>hinreichende Bedingung.

Hier sind wir doch endlich mal einer Meinung :-)

 

>Umgekehrt kann man natürlich einen

>offenen Test mit vernünftig kurzen Umschaltpausen,

>sorgfältigem Pegelabgleich etc. machen, der dann nur noch

>der Blindung bedarf, um zu einem tauglichem Test zu

>werden...

Das kann man durchaus zusätzlich noch machen!

>>>Das Ergebnis eines offenen Test grundsätzlich als " kann nur falsch gewesen sein, da offen getestet" zu bewerten, ist unzulässig.

>

>

>Es ist noch viel schlimmer - jegliche Aussage eines offenen

>Tests ist letztlich wertlos - noch nicht einmal sicher

>falsch, sondern vollkommen unbestimmt! Natürlich kann man

>anhand offener Tests zu Ideen kommen, Eindrücke gewinnen

>etc., aber jegliche Aussage, die man anhand eines offenen

>Tests tätigen möchte, muss vorher im DBT überprüft werden...

Das widerspricht aber doch ziemlich den Erfahrungen des täglichen Lebens. Zunächst wird es ja nun durchaus Aussagen aus offenen Tests geben, die nachher im DBT bestätigt werden, darf man dann immer noch davon ausgehen, daß die offenen Tests wertlos waren?

Normalerweise schließen sich die DBTs doch erst am Ende an - von mir aus auch zwischendurch- aber die Ideen entwickelt man doch zunächst anhand von offenen Tests.

Aber das ist an dieser Stelle ja auch nicht das wichtige Thema. ( Ich mache schon wieder den gleichen Fehler :-( )

 

>>>Hier muß man entschieden widersprechen.

>Es geht doch darum, zu verifizieren, ob die, in einem offen

>Test gewonnene, Erkenntnis, man könne einen Unterschied

>zwischen zwei Zuständen hören, richtig ist oder nicht.

>Der ABX-Test ( so wie ich ihn verstehe ) lässt die

>Testperson beliebig oft ( zumindest in der PC-Testversion )

>A und B hören, danach wird ein X aus A und B ausgewählt und

>die Testperson soll entscheiden, ob X nun A oder B

>entspricht.

>Das bedeutet, wenn z.B. die Testperson als letztes A gehört

>hat, und danach wird B als X ausgewählt, dann handelt es

>sich tatsächlich um den gewünschten Test, ob

>Unterschiedlichkeit erkannt wird. Das ist der eine Test!

>Wird aber als X A ausgewählt, dann handelt es sich um einen

>Test, ob Gleichheit auch als solche erkannt wird. Das ist

>der 2. Test!

>

>Ob eine Testperson imstande ist, Gleichheit zu erkennen, ist

>für sich eindeutig auch eine interessante Frage, aber wieso

>ist das für den Test auf Unterschiedserkennung von Belang?

>

>Ein konstruiertes Beispiel: Wir gehen von 40 ABX-Durchläufen

>aus und unterstellen der Einfachheit halber, je 20 Mal würde

>jeder der beiden Tests durchgeführt. Eine Testperson

>detektiert 20x die Unterschiedlichkeit völlig korrekt,

>versagt aber leider ebenfalls 20x bei der Erkennung der

>Gleichheit. Dann würde die Testauswertung ergeben, daß es

>keinen Unterschied gibt! Aber eigentlich ist der Unterschied

>jedesmal richtig erkannt worden.

>

>Ein weiterer Punkt ist, daß es keine Möglichkeit gibt, das

>einmal gewählte X nochmals mit A und B querzuvergleichen,

>was der Vorgehensweise in einem offenen Test auch

>widerspricht

 

 

>Jakob, wir reden aneinander vorbei, weil Du Probleme siehst,

>die keine sind.

Rob, machst Du es Dir hier nicht ein bißchen einfach? Ich hatte oben detailliert erläutert, warum ich denke, daß hier 2 unterschiedliche Tests durchgeführt werden. Wenn ich dabei einen logischen Fehler mache, dann kannst Du es mir sicher ganz einfach darlegen, aber burschikose Formulierungen reichen nicht aus.

 

>Wenn die Umschaltpausen und die

>Hörintervalle korrekt kurz gewählt sind, ist es genausso,

>wie ich schon sagte: X wird einem der beiden bekannten

>Hörereignisse zugeordnet, mehr nicht Wird überzufällig

>häufig korrekt zugeordnet, ist ein Unterschied anzunehmen;

>im anderen Fall ist anzunehmen, dass ein möglicher

>Unterschied zumindest unterhalb der Hörschwelle ist.

Oder daß du einen Fehler Typ 2 begehst! Ich erläutere es nocheinmal für ein kleineres N=16 .

Ich gehe davon aus, daß 8 mal Unterschied zu detektieren wäre und 8 mal Gleichheit.

Bei einem SL von 0.05 muß die Testperson 12 richtige Durchgänge haben, das bedeutet, wenn die TP 7 von 8 Unterschiedstest richtig hat, aber bei 4 von 8 Gleichheitstests falsch liegt, dann wirst Du nach der Auswertung die Hypothese zurückweisen, also einen Fehler Typ 2 begehen!

Bei dem ABX-Test wird, soweit mir bekannt, der Test auf Gleichheit nicht mitprotokolliert, bei anderen mir bekannten ausgewerteten DBTs wird erstaunlich oft ein Unterschied gehört, ohne das es einen gegeben hat.

>Wir

>können hier jetzt stundenlang sophistische Wortklaubereien

>betreiben

Ich hoffe, mein obiges Beispiel macht klar, daß es mir nicht um sophistische Wortklaubereinen geht, sondern ich das Problem tatsächlich als ernst einschätze!

Im übrigen kann ich für mich durchaus bestätigen, daß mir beim Musikhören - auch bei bekannten Stücken - sehr häufig neue Dinge auffallen, die ich, solange ich weiß, daß sich an der Anlage nichts geändert hat, dann meiner veränderten Aufmerksamkeit zuschreiben kann. Sobald ich in einem Blindtest sitze, kann ich mir dessen nicht mehr sicher sein!

 

>und vermeintliche logische Brüche sehen - die nur

>entstehen, weil Du von falschen Praemissen ausgehst.

Wenn ich von falschen Prämissen ausgehe, dann erläutere sie mir, ich bin durchaus in der Lage einer logischen Argumentation zu folgen }>

 

>Wir

>können aber auch einfach davon ausgehen, dass diese Teste

>ausreichend validiert wurden

Das ist sicher bequem, aber wohl kaum die richtige Methode }>

> - was mit offenen Tests noch

>nicht einmal zu versuchen wäre - und uns interessanteren

>Fragestellungen zuwenden.

Dazu sind die Probleme an dieser Stelle durchaus zu groß. Allerdings folgt aus dem von mir beschriebenem Problem natürlich direkt, daß die zu detektierenden Unterschiede nicht SO groß sein können. Bei Tests ob z.B. 6 dB Lautstärkeunterschied zu hören sind, gibt es solche "Gleichheitstestfehler" in der Regel nie :-)

 

>Ich muss sagen, dass ich das Thema

>DBT bereits vor vielen Jahren ad acta gelegt habe, da nie

>ein Highender die vormals vollmundig proklamierten

>Unterschiede gehört hat.

Vielleicht ein wenig zu früh :-) zur Vollmundigkeit siehe oben.

 

Grüße

 

[Mwf 0]

Hallo Jakob,

 

Die ABX-Variante des DBTs basiert NUR auf dem Erkennen von "Gleichheit", also ob X=A oder X=B.

Darin liegt ja gerade die sinnvolle Vereinfachung.

 

Du hast alle drei Schalterpositionen ständig zur Verfügung und kannst nach Belieben schalten. Selbstverständlich mit Programm deiner Wahl und ohne Zeitlimit.

Auch die Hörlautstärke kannst du beliebig wählen/varieren, solange A und B dabei zueinander abgeglichen bleiben (<0.5 dB, besser <=0.1 dB).

 

Auch könnten A und B offen laufen, nur über X muß jegliche audio-fremde Info unterbunden sein.

 

 

Gruß,

Michael

 

[Robeuten 0]

HI Jakob,

 

>>voila, wir

haben einen Test, der, aus seiner Sicht, ein Minimum an Beeinflussung beeinhaltet.

 

Ich habe dazu eigentlich schon alles geschrieben - kann man machen, nur darf man aus einem negativen Ergenis nichts folgern, da die Umschaltpausen etc. an der menschlichen Hörphysiologie vorbei entwickelt sind. Es mag hingegen durchaus sein, dass ein ausserordentlich starker Unterschied bestätigt werden kann.

 

>>Das widerspricht aber doch ziemlich den Erfahrungen des täglichen Lebens. Zunächst wird es ja nun durchaus Aussagen aus offenen Tests geben, die nachher im DBT bestätigt werden, darf man dann immer noch davon ausgehen, daß die offenen Tests wertlos waren?

 

1) "Tägliches Leben" und (Natur)wissenschaft haben eher wenig gemeinsam.

2) Mag sein, dass offene Tests - ich würde da lieber von "Beobachungen" sprechen - durchaus zur Hypothesenbildung beitragen können - am Ende muss aber ein sauberes Experiment stehen, in unserer Situation eben ein korrekter DBT

3) Ist ein Münzwurf, der zufällig das Ergebnis des DBT vorweggenommen hat, erkenntnistheoretisch wertvoller, als die Rückseite der Münze? Egal, ob retrospektiv ein richtiges Ergebnis vermutet, geraten oder gewusst wurde, der offene "Test" ist methodisch unbrauchbar und seine Ergebnisse immer arbiträr.

 

>>Rob, machst Du es Dir hier nicht ein bißchen einfach? Ich hatte oben detailliert erläutert, warum ich denke, daß hier 2 unterschiedliche Tests durchgeführt werden. Wenn ich dabei einen logischen Fehler mache, dann kannst Du es mir sicher ganz einfach darlegen, aber burschikose Formulierungen reichen nicht aus.

 

Sollte ich Dich beleidigt haben, entschuldige ich mich hiermit in aller Form. Zu Deiner falschen Praemisse haben ich und andere uns schon genug geäussert; Deine Annahme über eine AB-X Test ist falsch.

 

>>Im übrigen kann ich für mich durchaus bestätigen, daß mir beim Musikhören - auch bei bekannten Stücken - sehr häufig neue Dinge auffallen, die ich, solange ich weiß, daß sich an der Anlage nichts geändert hat, dann meiner veränderten Aufmerksamkeit zuschreiben kann. Sobald ich in einem Blindtest sitze, kann ich mir dessen nicht mehr sicher sein!

 

Absolut richtig, geht mir auch so. Im DBT wird aber dieser Aspekt zum einen durch die relativ kurze Testdauer - die "Tagesform" darf als konstant angesehen werden - und zum Anderen durch die blinde Testung - Vermeidung eines systematischen Fehlers - eliminiert. DAss Du Dir "nicht sicher sein kannst", ist ja gerade Sinn des blinden Testens - man will die a priori Erwartung gering halten. Somit wird der Test bei Einhaltung notwendiger Rahmenbedingungen - Proband nicht übermüdet, nicht abgelenkt, ausreichende Pausen usw. usf. - zwingenderweise entlang der menschlichen Hörschwelle stattfinden.

 

>>Wenn ich von falschen Prämissen ausgehe, dann erläutere sie mir, ich bin durchaus in der Lage einer logischen Argumentation zu folgen

 

Das ist bereits mehrfach und nicht nur durch mich erfolgt.

 

>>Vielleicht ein wenig zu früh zur Vollmundigkeit siehe oben.

 

Jakob, ich habe bisher nicht einen DBT erlebt, bei dem die Hypothese der Goldohrenfraktion überlebt hätte. Unabhängig davon, dass nicht ich, der aufgrund wohlgesicherten Wissens die Annahmen der Goldöhrchen ablehnt, den Beweis führen muss, sondern natürlich derjenige, der ausserordentliche Behauptungen aufstellt, somit also die Highender ihre substanzlosen Behauptungen beweisen müssen, ist mein privates Interesse an solchen Tests gering. Ich beschäftige mich lieber mit Experimenten, die zumindest die Chance auf einen Erkenntnisfortschirtt in sich tragen. Auf meine Wettangebote, die ach so dramatischen Effekte in einem DBT zu bestätigen, hat hier im Forum bisher auch jede HaiEnte gekniffen. Insofern nehme ich den Mund gar nicht voll genug.

Jakob, ich äussere hier nicht meine "Meinung", sondern quirle bestens bekanntes Wissen immer wieder neu. Es ist eigentlich alles gesagt worden - ansonsten musst Du vieleicht entweder mir glauben, oder nachlesen. Die Fähigkeit zur logischen Schlussfolgerung ist, wie auch der DBT, ein notwendiges, aber nicht hinreichendes Werkzeug. Manchmal muss man aber auch die bereits vorhandenen Fakten studieren, da man sonst leicht zu Fehlannahmen verleitet wird. Das ändert im übrigen wenig daran, dass die wenigsten "HighEnder" nach neg. DBT ihre Annahme von der Welt modifizieren - da ist die Selbstimmunisierung schon zu weit fortgeschritten....

 

[Jakob 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 28-Jul-02 UM 21:40 Uhr (GMT) [p]Hi Michael,

 

ich habe leider keine wirklich genaue Beschreibung der ABX-Umschaltbox gefunden, aber verlasse mich darauf, daß das Verfahren der PC-Variante letztendlich das gleiche ist. Das heißt, meine Prämisse bezüglich des Ablaufs war in der Tat völlig falsch, aber trotzdem sind 2 verschiedene Tests im Spiel.

 

>Die ABX-Variante des DBTs basiert NUR auf dem Erkennen von

>"Gleichheit", also ob X=A oder X=B.

>Darin liegt ja gerade die sinnvolle Vereinfachung.

Stimmt, aber trotzdem weiß die Testperson ja nichts über X, kann aber zwischen A,B und X hin- und herschalten. Die Testperson soll zwar die Gleichheit mit A oder B bestätigen, aber in Abhängigkeit vom zuletzt gehörten und der Identität von X ist es trotzdem entweder ein Test auf Gleichheit oder Unterschiedlichkeit.

Meine Bedenken rühren daher, daß durch ausgewertete DBTs, bei denen eben mitprotokolliert wurde, ob Test auf Gleichheit oder Unterschiedlichkeit stattfand, bekannt ist, daß TP erstaunlich oft einen Unterschied gehört zu haben meinten, obwohl in den jeweiligen Durchgängen gar kein Unterschied vorhanden war!

Das ist ein interessanter Fakt, aber hat dieses Versagen bei der Gleichheitserkennung wirklich etwas mit dem Test auf Unterschiedlichkeit zu tun?

Bei dem ABX-Verfahren geht es einfach als Fehlversuch in die Auswertung ein.

 

Grüße

 

[Jakob 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 28-Jul-02 UM 22:12 Uhr (GMT) [p]HeHo Rob,

 

>>>voila, wir

>haben einen Test, der, aus seiner Sicht, ein Minimum an

>Beeinflussung beeinhaltet.

>

>Ich habe dazu eigentlich schon alles geschrieben - kann man

>machen, nur darf man aus einem negativen Ergenis nichts

>folgern, da die Umschaltpausen etc. an der menschlichen

>Hörphysiologie vorbei entwickelt sind. Es mag hingegen

>durchaus sein, dass ein ausserordentlich starker Unterschied

>bestätigt werden kann.

Kann man zustimmen, aber mir ginge es zunächst ja auch nur darum, ob die Aussage des "Unterschiedshörers" mit Doppelverblindung bestätigt werden kann, ohne dabei seinen Testablauf komplett zu ändern.

 

>>>Das widerspricht aber doch ziemlich den Erfahrungen des täglichen Lebens. Zunächst wird es ja nun durchaus Aussagen aus offenen Tests geben, die nachher im DBT bestätigt werden, darf man dann immer noch davon ausgehen, daß die offenen Tests wertlos waren?

>

>

>>>Rob, machst Du es Dir hier nicht ein bißchen einfach? Ich hatte oben detailliert erläutert, warum ich denke, daß hier 2 unterschiedliche Tests durchgeführt werden. Wenn ich dabei einen logischen Fehler mache, dann kannst Du es mir sicher ganz einfach darlegen, aber burschikose Formulierungen reichen nicht aus.

>

>Sollte ich Dich beleidigt haben, entschuldige ich mich

>hiermit in aller Form. Zu Deiner falschen Praemisse haben

>ich und andere uns schon genug geäussert; Deine Annahme über

>eine AB-X Test ist falsch.

Rob, kein Grund für Entschuldigungen; ich fühle mich generell selten beleidigt und in diesem Fall schon gar nicht!

Mit der falschen Prämisse hattest Du völlig recht, hier hätte ein kurzer Satz wie, " Jakob, man kann beim ABX-Test jederzeit X mit A und B vergleichen" absolut Wunder gewirkt. :-)

Aber, wie schon oben an Michael formuliert, ändert das, übrigens im Gegensatz zu meiner früheren Meinung, am grundsätzlichen Problem nichts.

Ich habe bislang zu dem Thema in der umfänglichen Literatur nicht viel gefunden, bin aber über ein interessantes Paper von Leventhal über die Wahrscheinlichkeit von Fehlschlüssen bei kleinen N ( d.H. N<1000) gestolpert.

 

>>>Im übrigen kann ich für mich durchaus bestätigen, daß mir beim Musikhören - auch bei bekannten Stücken - sehr häufig neue Dinge auffallen, die ich, solange ich weiß, daß sich an der Anlage nichts geändert hat, dann meiner veränderten Aufmerksamkeit zuschreiben kann. Sobald ich in einem Blindtest sitze, kann ich mir dessen nicht mehr sicher sein!

>

>Absolut richtig, geht mir auch so. Im DBT wird aber dieser

>Aspekt zum einen durch die relativ kurze Testdauer - die

>"Tagesform" darf als konstant angesehen werden - und zum

>Anderen durch die blinde Testung - Vermeidung eines

>systematischen Fehlers - eliminiert. DAss Du Dir "nicht

>sicher sein kannst", ist ja gerade Sinn des blinden Testens

>- man will die a priori Erwartung gering halten. Somit wird

>der Test bei Einhaltung notwendiger Rahmenbedingungen -

>Proband nicht übermüdet, nicht abgelenkt, ausreichende

>Pausen usw. usf. - zwingenderweise entlang der menschlichen

>Hörschwelle stattfinden.

Dieses "nicht sicher sein können" führt aber ein zusätzliches Moment ein, welches für die Unterschiedserkennung zunächst eigentlich unwichtig sein sollte.

Wäre nicht ein anderes Testdesign denkbar, daß dieses Problem umschifft?

Oder anders ausgedrückt, muß die TP wirklich auch noch dazu imstande sein, den Placebo zu identifizieren?

Es wäre ja auch durchaus denkbar, daß die Ergebnisse des "Placebotests" ganz anders ausfielen, wenn die TP von einem Test auf Gleichheit ausginge.

 

>>>Wenn ich von falschen Prämissen ausgehe, dann erläutere sie mir, ich bin durchaus in der Lage einer logischen Argumentation zu folgen

>

>Das ist bereits mehrfach und nicht nur durch mich erfolgt.

>

>>>Vielleicht ein wenig zu früh zur Vollmundigkeit siehe oben.

>

>Jakob, ich habe bisher nicht einen DBT erlebt, bei dem die

>Hypothese der Goldohrenfraktion überlebt hätte.

Ich schon, allerdings war dort das Testszenario zwar doppelblind aber ansonsten sehr verschieden.

Aus der Literatur sind natürlich eine Menge Fakten bekannt, aber es gibt beim aufmerksamen Lesen durchaus widersprüchliches. Dazu gehört eben auch der Artikel von Leventhal, der sich mehr auf die in der statistischen Methode liedenden Fallstricke bezieht, als auch die Tatsache, daß in DBTs Dinge nicht gehört wurden, die eigentlich hätten unbedingt gehört werden müssen.

Wenn die Ergebnisse dann auch noch je nach DBT-Ablauf unterschiedlich ausfallen, muß man sich vielleicht doch noch einmal erneut Gedanken über eben diese Abläufe machen.

Wie schon gesagt, ich rechne beileibe nicht damit, daß jeder "Tuning-Tip" plötzlich nachweisbar wird, aber ich denke, eine Menge Gegenargumente gegen DBTs wären obsolet, sofern die Abläufe geändert würden, was im Übrigen die Selbstimmunisierung auch erheblich erschweren würde.

 

Grüße

 

 

 

 

 

[Littlewombat 0]

Nee, nee, verehrter Axel ! *gg*

 

Habe keine Lust, mich "richtig" aufzuregen....schon gar nicht bei dem derzeitigen Wetter..

 

Im Übrigen habe ich ja gesehen, was für ein "Monster-Thread" aus der Sache geworden ist, das Ganze wird eh` viel zu unübersichtlich, all die Zitate und Anworten....ich lasse es einfach dabei bewenden und steige erst gar nicht ein ...*gg*

 

Im Moment sitze ich vieeeeel lieber auf´m Rasen neben der Hütte und mache dasselbe, das der kleine "Grüne" unten macht......

 

Greetings

 

Wombat

 

 

http://www.plauder-smilies.de/happy/coffee.gif

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo Axel-Die Sommerfee

[/font ]

>>Wie viele sitzen vor ihrer Anlage, nicht um Musik zu hören,

>>sondern um zu hören, wie die Anlage klingt und ob nicht dies

>>oder jenes verbessert werden kann.

>

>Solche Typen laufen dann auch immer mit ihren "audiophilen"

>Schätzen wie Hugh Masakela (Ich kann ihn wirklich nicht mehr

>hören!) und Rebecca Pidgeon durch die Gegend, damit sie auch

>ja immer ihr Werkzeug dabei haben.

Uiuiui, wir hören auch gerne mal Hugh Masekela, Rebecca und auch oft Sara K.

[/font ]

>Und wenn die einem dann

>erzählen "Hmmm, bei dem Lied kommt aber der Bass nicht

>druckvoll genug und die Höhenauflösung ist auch nicht so

>dolle..."

SO beurteile ich persönlich Anlagen nur wenn in den genannten Bereichen gravierende Auffälligkeiten vorliegen.

 

Meine Meinung zu einer Anlage äußere ich übrigens nur wenn:

1. man ausdrücklich zu Testen da ist

2. jemand danach fragt

Ich halte es für eine schlechte Angewohnheit, wenn man Anderen ihre Sachen madig macht.

[/font ]

>... und ich "Ist mir doch egal, hauptsache, ich kann

>damit Musik hören

Das ist für mich auch DAS ‚No-Go Item’: Keine Musikalität - keine Gnade!

Das Problem mangelnder Musikalität ist IMHO absolut Preisunabhängig und leider recht weit verbreitet.

[/font ]

>" antworte, steht ihnen die Hilfslosigkeit

>geradezu ins Gesicht geschrieben... ;-)

>...Das ganze läßt sich

>übrigens noch steigern, indem man einfach mal eine olle,

>knackige Mono-10" [1] von z.B. Klever Kaff auflegt und sich

>an diesem Schatz wie ein Schuljunge erfreut, spätestens dann

>versteht der "Audiophile" die Welt nicht mehr und es wundert

>mich immer wieder, daß er zu diesem Zeitpunkt nicht einfach

>implodiert oder zurück in sein Paralleluniversum

>entschwindet.

Da bin ich ja mal gespannt was passiert, wenn wir uns Treffen. ;-) (Übrigens: Wir haben keinen Vinyldreher spielbereit. Unsere Welt besteht aus Polycarbonat.)

[/font ]

>...Man, bin ich mal wieder gemein... :-)

Wenn ich mal zwischen den Zeilen lese, vermute ich, daß du die Leute meinst die IMMER nach Fehlern in der Anlage suchen. Auf die bin ich persönlich nicht böse, sie tun mir eher leid, denn sie können das Wichtigste nicht genießen. Das ist gar nicht überheblich gemeint.

 

Nun gibt es da aber eine große Bandbreite von Definitionen.

 

Klaus und noch einer aus unsere Hifi Gruppe hatten früher auch mal das Problem, daß sie eigentlich nie Musik gehört haben. Aber auch die haben dazugelernt. :-) Nur manchmal gibt es noch Rückfälle.

 

Ich selber war eigentlich fast immer mit meiner Anlage zufrieden. Trotzdem macht es mir Spaß nach möglichen Verbesserungen zu suchen. Aber nur wenn ich dann noch besser MUSIK hören kann.

 

Bin ich jetzt ein ‚Audiophiler’?? – ich weiß nicht mal, wie ich das selber definieren würde.

[/font ]

> Zum Glück sind

>mir bisher wirklich nur sehr sehr sehr wenige, dieser

>reinrassigen, von den Hifi-Blättchen gezüchtete Audiophilen

>untergekommen.

IMHO werden diese Leute nicht von den Fachzeitschriften gezüchtet. Es ist eher umgekehrt: Weil sie immer nach Verbesserungen suchen, sammeln sie alle möglichen Informationen.

[/font ]

>(Wenn man sie natürlich auch bei den Händlern

>immer antrifft.)

Nun ja, wenn ich zu einem Händlertest gehe, nehme ich auch gerne die besagten CDs mit. Denn damit kann man sehr schnell einer Anlage auf den Zahn fühlen. Meistens fehlt ja die Zeit für ein umfangreiches Programm.

Würdest du deine Mono-10“ mitnehmen um z.B. deinen nächsten LS das erste mal Probe zu hören?

 

Nur weil jemand mit den CDs beim Händler auftaucht, heißt das nicht, daß er immer so hört. Auch da gibt es IMHO eine große Bandbreite.

[/font ]

>>Der wahre

>>Audiophile ist gekennzeichnet durch chronische

>>Unzufriedenheit.

Ich weiß zwar nicht wie ich ‚Audiophiler’ definieren würde, aber so nicht...

 

Mir klingt das auch viel zu sehr nach Schublade.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

 

[sommerfee 0]

Hallo Taedsch!

 

So, zur Abwechselung mal wieder ein ernster gemeintes Posting von mir:

 

>Uiuiui, wir hören auch gerne mal Hugh Masekela, Rebecca und

>auch oft Sara K.

 

Ich habe auch 2 CDs von Rebecca und eine von Sara.

 

>SO beurteile ich persönlich Anlagen nur wenn in den

>genannten Bereichen gravierende Auffälligkeiten vorliegen.

 

Was ja auch in Ordnung ist.

 

>Ich halte es für eine schlechte Angewohnheit, wenn man

>Anderen ihre Sachen madig macht.

 

Me, too. (Geschieht hier aber ständig.)

 

>Das Problem mangelnder Musikalität ist IMHO absolut

>Preisunabhängig und leider recht weit verbreitet.

 

Genau das ist auch meine Erfahrung.

 

>Da bin ich ja mal gespannt was passiert, wenn wir uns

>Treffen. ;-)

 

Keine Angst, ich bin wahrlich nicht so schlimm, wie ich hier im Moment scheine. Im Moment habe ich wohl meine neckische Phase (liegt wohl am Wetter) mit deutlichem Hang zur Ironie und Sarkasmus. Ich denke, der Plattenspieler-Thread in "Elektronik" hat bei mir das Fass zum Überlaufen gebracht, ich werde auch nochmal ein verbittertes Resumme posten und mich wieder sehr viel rarer in diesem Forum machen.

 

>Nun gibt es da aber eine große Bandbreite von Definitionen.

 

Genau das ist der Punkt, warum wird aber hier immer alles in einen Pott geworfen? Die Differenziertheit ist genau das, was ich hier vermisse!

 

>Bin ich jetzt ein ‚Audiophiler’?? – ich weiß nicht mal, wie

>ich das selber definieren würde.

 

Genau das kommt dann im Endeffekt hinaus: Alle Audiophilen und HighEnder (was das auch immer genau sein mag) hier in der Gruppe versuchen sich abzugrenzen, indem sie meinen, sie seien keine "echten" bzw. "richtigen" Audiophilen und/oder Highender. Wie oft habe ich diesen Satz hier schon gelesen. Dabei ist das genau das falsche Weg, eigentlich müsste die "Gegenseite" lernen, zu differenzieren!

 

>IMHO werden diese Leute nicht von den Fachzeitschriften

>gezüchtet.

 

Natürlich nicht, der Ausdruck "gezüchtet" war durchaus als Parallele zum Hundezüchter gedacht, um die Lächerlichkeit der Aussage zu unterstreichen. (Wohl wieder nicht gelungen...)

 

>Würdest du deine Mono-10“ mitnehmen um z.B. deinen nächsten

>LS das erste mal Probe zu hören?

 

Nein, aber nur, weil sie mir zu wertvoll sind um durch die Gegend geschleppt zu werden. In der Regel nehme ich einfach das mit, was ich auch gerade höre. Und dann versuche ich auch immer, was ganz anderes beim Händler zu hören, damit ich mal was hören muß, von dem sich eben kein (falscher?) Eindruck bei mir festgebrannt hat.

 

>Mir klingt das auch viel zu sehr nach Schublade.

 

Nicht nur dir.

 

Liebe Grüße,

Die Sommerfee

 

"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)

 

 

[Klaus R. 0]

Moin Taedsch,

 

>Klaus und noch einer aus unsere Hifi Gruppe hatten früher

>auch mal das Problem, daß sie eigentlich nie Musik gehört

>haben. Aber auch die haben dazugelernt. :-) Nur manchmal

>gibt es noch Rückfälle.

 

Das erste Mal (in 24 Jahren), wo ich mich vor die Anlage gesetzt habe, um zu hören, was sie kann, war als ich meine neuen LS hatte. Nur um festzustellen, dass sie alles können, was ich brauche, und noch viel mehr. Das zweite und letzte Mal war, als ich meinen neuen (und ersten überhaupt) Vorverstärker hatte. Nur um festzustellen, dass er klanglich gar nicht vorhanden ist, was auch so sein soll. Beides hat mich insgesamt vielleicht 3-4 Stunden gekostet. Recht wenig, um als klassischer Audiophiler zu gelten.

 

Nach der RT60-Behandlung mit nicht-audiophilen Absorbern ist auch der Raum ok, dann bin ich da, wo so viele andere hinwollen.

 

Klaus

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo Klaus

[/font ]

>Das erste Mal (in 24 Jahren), wo ich mich vor die Anlage

>gesetzt habe, um zu hören, was sie kann, ...

>... Recht wenig,

>um als klassischer Audiophiler zu gelten.

Das kann eben jeder für sich halten wie er es gerne möchte. :-)

By the way: Was iss’n das? – Audiophiler? ;-) (Keine Antwort notwendig)

[/font ]

>Nach der RT60-Behandlung mit nicht-audiophilen Absorbern ist

>auch der Raum ok, dann bin ich da, wo so viele andere

>hinwollen.

Welcher Frequenzbereich? Was für Absorber? *aufhorch*

 

Ich habe nämlich in meinem neuen Raum eine erhöhte Nachhallzeit im Mitteltonbereich. Wolldecken und Pressfaserplatten bringen da schon eine Verbesserung, sind aber ästhetisch nicht so toll...

 

Im Bass sind leider schon etwas viele Absorber in Form von Rigips(?)Wänden vorhanden.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo Axel- Die Sommerfee

[/font ]

>>Ich halte es für eine schlechte Angewohnheit, wenn man

>>Anderen ihre Sachen madig macht.

>

>Me, too. (Geschieht hier aber ständig.)

Leider nicht nur hier und leider nicht nur beim Thema Hifi. :-(

[/font ]

>>Da bin ich ja mal gespannt was passiert, wenn wir uns

>>Treffen. ;-)

Damit war eigentlich das entschwinden in das Paralleluniversum gemeint! Nicht ob wir uns in die Haare kriegen.

[/font ]

>Ich denke, der Plattenspieler-Thread in

>"Elektronik" hat bei mir das Fass zum Überlaufen gebracht,

Muss ich wohl doch mal ganz lesen. Oder meinst du das Laufwerk/Tonarm/Abnehmer Thema?

[/font ]

>>Nun gibt es da aber eine große Bandbreite von Definitionen.

>

>Genau das ist der Punkt, warum wird aber hier immer alles in

>einen Pott geworfen? Die Differenziertheit ist genau das,

>was ich hier vermisse!

Schwarz-Weiß-Denken (das hier schon vielen vorgeworfen wurde) ist ja auch schön einfach. Besonders in einem anonymen Forum. :-(

[/font ]

>In der Regel nehme ich einfach

>das mit, was ich auch gerade höre. Und dann versuche ich

>auch immer, was ganz anderes beim Händler zu hören, damit

>ich mal was hören muß, von dem sich eben kein (falscher?)

>Eindruck bei mir festgebrannt hat.

Den Ansatz finde ich sinnvoll, denn man weiß ja nie was ‚richtig’ ist. Aber IMHO gibt es da ein Problem: Wenn es eine bestimmte klangliche Auffälligkeit gibt, woher weißt du ob es an der Anlage oder der Aufnahme liegt?

 

Irgendwie sind die Diskussionen mit dir viel zu friedlich. :-) (Das ist ganz schön ungewohnt. ;-) )

 

 

Mit besonders freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

 

[sommerfee 0]

>>>Ich halte es für eine schlechte Angewohnheit, wenn man

>>>Anderen ihre Sachen madig macht.

>>

>>Me, too. (Geschieht hier aber ständig.)

>Leider nicht nur hier und leider nicht nur beim Thema Hifi.

>:-(

>[/font ]

 

Klar. Sich über etwas lustig machen ist immer noch die einfachste Form der Meinungsäußerung.

 

>Damit war eigentlich das entschwinden in das

>Paralleluniversum gemeint!

 

Ach so! Ja, im Paralleluniversum bin ich auch häufiger anzutreffen :-) Das Bier schmeckt da einfach subjektiv besser ;-)

 

>Nicht ob wir uns in die Haare kriegen.

 

Bei meinem Haarstand sollte uns das sehr sehr schwer fallen :-)

 

>>Ich denke, der Plattenspieler-Thread in

>>"Elektronik" hat bei mir das Fass zum Überlaufen gebracht,

>

>Muss ich wohl doch mal ganz lesen. Oder meinst du das

>Laufwerk/Tonarm/Abnehmer Thema?

>[/font ]

 

Ja, genau.

 

>Aber IMHO gibt es da ein Problem: Wenn es

>eine bestimmte klangliche Auffälligkeit gibt, woher weißt du

>ob es an der Anlage oder der Aufnahme liegt?

 

Gar nicht. Deswegen mittele ich immer über viele Aufnahmen, wenn du so willst. Ich würde nie eine Anlage nach dem Anhören von nur 2 Liedern beurteilen. Und dann kann man natürlich auch über die Anlagen mitteln, wenn z.B. bei nur einer von sehr vielen Anlagen der Bass wummert ohne Ende, dann ist es recht unwahrscheinlich, daß es an der Aufnahme liegt.

 

>Irgendwie sind die Diskussionen mit dir viel zu friedlich.

>:-)

 

Ich werte das jetzt einfach mal als Kompliment :-)

 

Die Sommerfee

 

"Als Lautsprecherhersteller könnte ich schon noch konkreter werden. Aber wen interessiert's? Muss man denn alles begründen? Wir Deutschen sind das Idealbild eines Pennises: Aufrecht und ziemlich steif..." (HGP)

 

 

[Klaus R. 0]

Hi Taedsch,

 

>>Nach der RT60-Behandlung mit nicht-audiophilen Absorbern ist

>>auch der Raum ok, dann bin ich da, wo so viele andere

>>hinwollen.

 

>Welcher Frequenzbereich? Was für Absorber? *aufhorch*

 

>Ich habe nämlich in meinem neuen Raum eine erhöhte

>Nachhallzeit im Mitteltonbereich. Wolldecken und

>Pressfaserplatten bringen da schon eine Verbesserung, sind

>aber ästhetisch nicht so toll...

 

 

Die Absorber sind vom Fraunhofer Institut für Bauphysik. Link habe ich nicht zur Hand, aber wenn Du in www.google.de als Suchbegriffe "VPR" und "Fraunhofer" eingibst, ist es die erste Antwort auf der Liste. Die B-Modelle werden wegen der geringen Nachfrage nicht gefertigt, bzw. nur ab einer gewissen Stückzahl. Frequenzbereich und alpha-Werte kannst Du den Diagrammen entnehmen. Die Formel für den effektiven Absorptionskoeff. habe ich zu Hause, sie berücksichtigt RT60 mit und ohne Absorber. Bei Bedarf mail mich an (klausrampelmann@hotmail.com).

 

Beide A-modelle sind auf Lager. Qua Ästhetik sind sie vielleicht nicht das Mass aller Dinge, da funktionell, aber bei uns kommen sie in die Decke und werden übertapeziert. Du könntest sie auch als Spiegel oder "Rembrandt" tarnen.

 

 

Grüsse

 

Klaus