Frage zur Absolutphase

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo Forum

 

An meiner Vorstufe habe ich die Möglichkeit die Absolutphase beider Kanäle gemeinsam zu invertieren (also um 180° zu drehen). Das geht auch per FB. Es sind quasi optimale Testbedingungen vorhanden.

 

Mich wundert allerdings, daß ich gar keinen Unterschied zwischen den beiden Varianten hören kann!?

Normalerweise würde ich erwarten, daß bei invertierter Phase z.B. die Impulse aufweichen, denn der Impuls beginnt ja mit einer Schwingung ‚nach innen’. Ich habe es ab und zu mit verschiedenen Musikarten ausprobiert.

 

Hat irgend jemand Erfahrungen oder Meinungen zum Thema Absolutphase. Bin mal gespannt...:-)

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

[Bernhard 0]

... Taedschs Goldohren hören die Absolutphase nicht. :D

 

Hallo Taedsch,

 

Du kannst die Absolutphase nicht hören? ---- Angesicht den Aussagen in Deinen bisherigen 353 Beiträgen in diesem Forum ist das sehr verwunderlich.

 

>>> Es sind quasi optimale Testbedingungen vorhanden.<<<

 

Könnte man so sagen: wenn Du tatsächlich nicht weißt, wie Deine Geräte die Phase drehen (und dafür spricht einiges), sind es quasi Blindtest-Bedingungen. Das sind genau die Testbedingungen, wie sie hier einige immer wieder einfordern.

 

>>> Mich wundert allerdings, daß ich gar keinen Unterschied zwischen den beiden Varianten hören kann!? <<<

 

Mich nicht.

 

Grüße

 

Bernhard

 

 

 

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo Bernhard

[/font ]

>... wenn Du tatsächlich nicht weißt, wie

>Deine Geräte die Phase drehen (und dafür spricht einiges),

>sind es quasi Blindtest-Bedingungen. Das sind genau die

>Testbedingungen, wie sie hier einige immer wieder

>einfordern.

>

>>>> Mich wundert allerdings, daß ich gar keinen Unterschied zwischen den beiden Varianten hören kann!? <<<

>

>Mich nicht.

Wenn du das auf die quasi-DBT Bedingungen zurückführst muß ich dir widersprechen:

Ich höre es nämlich auch nicht, wenn ganz genau weiß welche Variante gerade läuft. Ich kenne dann sogar RICHTIG und FALSCH.

Nach deiner Theorie müsste ich mir dann ja wohl dann auf jeden Fall einen Unterschied einbilden, oder?

Und nun??

 

Außerdem weiß ich schon ungefähr wie die Vorstufe die Phase vertauscht. Sie hat übrigens auch einen ‚Normal’ und einen ‚Invert’ Chinch Ausgang weil sie intern vollsymmetrisch arbeitet. Ich nutze aber den symmetrischen Ausgang.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

[Heinrich 0]

Die einzige (und nicht unbedingt garantierte!) Möglichkeit die absolute Phase im Vergleich zur invertierten zu hören, ist meiner Erfahrung nach eine sehr hart angeschlagene snare oder kick-drum.

Und auch nur solo - nicht in einer fertigen Mischung.

 

Gruss,

 

Heinrich

 

 

 

[Bernhard 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 23-Jul-02 UM 02:05 Uhr (GMT) [p]Hallo Taedsch,

 

>>> Nach deiner Theorie müsste ich mir dann ja wohl dann auf jeden Fall einen Unterschied einbilden, oder? <<<

 

Eben nicht, Du hast Dich ja schon festgelegt: a) daß ein Unterschied zwischen den beiden Phasenlagen hörbar ist und wie sich dieser Unterschied voraussichtlich anhört. Das einzige Problem ist nun, daß Du letztlich nicht sicher sein kannst, bei welcher Schalterstellung die wirkliche "Absolutphase" zu hören ist; die kann ja auch im Aufnahmestudio, bei der Herstellung der CD oder in den Boxen vertauscht werden, wer weiß? In solchen objektiv "unsicheren" Situationen "beschließt" das Gehör u.U., sich besser nicht festzulegen, als möglicherweise eine Variante auszuwählen, bei der sich hinterher herausstellt, daß sie garantiert die "falsche" war.

 

Grüße

 

Bernhard

 

[gh 0]

Hi Taedsch,

 

wenn Du da keinen Unterschied hörst, warum hast Du dann das schöne Geld in dieses Vorstufen-Feature gesteckt, anstatt es z.B. in Tuningmaßnahmen oder Kabel zu investieren?

 

Dann hättest Du nämlich

 

a) im Voraus schon mal eine klare Vorstellung von der zu erwartenden Wirkung, und

diese wäre, bedingt durch die längeren Umbau- bzw. Umstöpselpausen im Praxistest auch kaum widerlegbar.

 

Oder?

 

Gruß, gh

;-)

 

 

[Witte 0]

Hi Taedsch,

 

ich bin auch etwas irritiert, daß DU das nicht hörst . Ich kann mich frei raus weiter outen als Goldohr.

 

Ironie beiseite, ich glaube, daß Hören des "Invertierten" hängt auch stark vom "Wahrnehmungstyp" ab. Nach meiner Erfahrung und Beobachtungen im Bekanntenkreis sind die Hörer, die dynamische Einschwingvorgänge besonders stark wahrnehmen (und dann oft impulsrichtige LS bevorzugen), die auch die absolute Phase besonders gut hören und leicht als Fehler empfinden. Man nimmt es am stärksten im Bass und in den Mitten wahr. Geräusche mit "viel Einschwingvorgang" klingen besonders falsch.

 

Ich empfinde es so: man hört die Unterschiede am besten, wenn ordentlicher Tiefbass da ist. Dann wird der Bass hohl-dröhnig. Ansonsten wölbt sich das Klangbild eigenartig nach außen und wird schriller und verliert scheinbar an Dynamik. Die Raummitte hinten weicht auf und es zieht sich diffus in die Breite. Ich meine, der Unterschied ist deutlich hörbar und empfinde eindeutig "richtig" und "falsch". Nur bei sehr "künstlichen" Aufnahmen ist keine eindeutige Zuordnung möglich. Auch ein Bekannter mit 500DM-Marantz Verstärker und einer alten Tempo steckt z.B. fleißig seine Strippen um - es ist also nicht erst bei super duper Ketten hörbar.

 

Die Tatsache, daß fast alle Studio-Vorverstärker eine inv-Umschaltung haben, zeigt, daß es wohl sinnvoll ist. Ich frue mich schon auf meinen Aleph P-Selbstbau, der bekommt natürlich auch eine Umschaltung! Dann ist auch ein z.B. hoerwegeDAC ohne Inv-Umschaltung kein Problem mehr. Alle US-CD´s sind invertiert. Zum Glück schien US-Platten normal zu sein, die Gründe kenne ich nicht.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Robeuten 0]

Hi TAEDSCH,

 

zu dem von Heinrich gesagtem gibt es vielleicht nur noch zu ergänzen, dass es im Bereich elektronischer Musik teilweise Signale gibt, bei denen man die "Phasenrichtigkeit" sehen kann ;-). Man darf sich dann bei höheren Pegeln aussuchen, ob man gerne die Woofermembran aus dem LS fliegen sieht, oder lieber die Schwingspule unverückbar fest nach hinten in den Polspalt einrammen möchte :-). Ansonsten ist es den Ohren vollkommen wurscht, ob das Signal vor dem ersten Nulldurchgang nun eine positive oder neg. Halbwelle war... Deine Beobachtung bestätigt dieses wohlbekannte Phänomen bestens - was Witte dort zum wiederholten Male schreibt, stimmt so einfacht nicht. Wäre ja auch tragisch, wenn ein LS die positive und negative Halbwelle klanglich total anders umsetzen würde, oder? Dass im Studiobereich viele Geräte Phasenschalter haben, hat natürlich andere Gründe - "out of phase" ist nicht gerade schön...

Fazit: Der Terminus "Absolutphase" suggeriert etwas, was nicht ist ;-)

 

[Witte 0]

Hi Rob,

 

ein kleiner Irrtum vielleicht?

 

"Wäre ja auch tragisch, wenn ein LS die positive und negative Halbwelle klanglich total anders umsetzen würde, oder?"

--- der LS macht natürlich alles richtig, nur woher weiß die Luft davor, daß sie bei Druck und Sog sich gleich verhalten soll? Hier liegt der Unterschied - speziell bei Impulsausbreitungen - und IMHO der Grund für die Klangunterschiede. Du als Überphysikus mußt das doch wissen !

 

Warum sagen immer alle Menschen außer Dir die Unwahrheit...

 

Gruß

 

Klaus

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo gh

 

Aus deinem ‚;-)’ am Ende schließe ich wohl zu recht, daß ich deinen Beitrag nicht wirklich ernst nehmen soll, oder?

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>wenn Du da keinen Unterschied hörst, warum hast Du dann das

>schöne Geld in dieses Vorstufen-Feature gesteckt, anstatt es

>z.B. in Tuningmaßnahmen oder Kabel zu investieren?

Was ist denn das für ein Argument. Nur soviel: Meinen PRE habe ich seit ca. fünf Jahren und selbst bei stärkerem Nachdenken ( ;-) ) fällt mir kein Feature daran ein welches mir unwichtiger ist.

Deswegen darf ich mir doch aber mal Gedanken machen?

 

Vielleicht sollte ich überlegen die Funktion außer Betrieb zu setzen? ;-)

[/font ]

>Dann hättest Du nämlich

>

>a) im Voraus schon mal eine klare Vorstellung von der zu

>erwartenden Wirkung, und

> diese wäre, bedingt durch die längeren Umbau- bzw.

>Umstöpselpausen im Praxistest auch kaum widerlegbar.

Könnte es sein, daß du m a n c h m a l das Pferd von hinten aufzäumst?

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

[lpfummler 0]

Das überrascht natürlich nicht - überraschend wäre, wenn Du "etwas" gehört hättest.

 

Macht man sich klar, daß man via Fouriertransformation jedes Signal in seine Sinus-Elemente zerlegen kann, versteht man auf Anhieb warum man nichts hört: sämtliche Sinuskurven werden einfach an der x-Achse "geklappt" - was das Signal an sich ja gar nicht ändert. Die Sinuskurven bleiben alle erhalten, ebenso auch alle Offsets und damit auch alle Interferenzen. Dabei setze ich voraus, daß es doch jedem auf Anhieb einleuchtet, daß man bei einer reinen Sinusschwingung nicht hören kann, wie die Phase liegt (da braucht man wohl gar nicht drüber zu sprechen).

 

Hier sind es einfach nur "viele" Sinuswellen, die geklappt werden - aber hörbar KANN es nicht sein.

 

Gut hörbar ist es, wenn man nur einen von beiden Kanälen vertauscht. Da führt zu dem von "Witte" beschriebenen Effekt. Wahrscheinlich meint er auch nur die Vertauschung eines Kanals (es kommt zu Auslöschungen etc.) - denn sonst kann man es nicht hören (einfach, weil nichts da ist, was man hören könnte).

 

Henry

 

[lpfummler 0]

... die Idee eines solchen "Schalters" an der Vorstufe ist ja auch eigentlich eine andere:

 

wenn Du nur für einen Kanal die Phase vertauschst, und dieses dann beim Anschluß der Lautsprechers an die Endstufe wieder zurücktauschst, dann (so die Theorie) wird bei Monosignalen (typischerweise der Tiefbaß) durch die Gegenphasigkeit der beiden Kanäle in der Endstufe das Netzteil weniger belastet - ob man's hört: probiere doch das einfach mal aus.

 

Henry

 

[Witte 0]

Hi Henry,

 

die Biomechanik des Ohrs und die Eigenschaften der Luft sind bzgl. Druck und Sog unterschiedlich. Hier liegt nach meiner Meinung der Grund für die hörbaren Unterschiede.

 

Deine Theorie ist Theorie, so lange Du die Gegenheiten der Schallübertragungsmedien Luft und "System Ohr" außer acht läßt.

 

Gruß

 

Klaus

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo Klaus

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>Ironie beiseite, ich glaube, daß Hören des "Invertierten"

>hängt auch stark vom "Wahrnehmungstyp" ab. Nach meiner

>Erfahrung und Beobachtungen im Bekanntenkreis sind die

>Hörer, die dynamische Einschwingvorgänge besonders stark

>wahrnehmen (und dann oft impulsrichtige LS bevorzugen), die

>auch die absolute Phase besonders gut hören und leicht als

>Fehler empfinden.

Interessanterweise würde ich mich als Hörer einstufen der besonders stark auf das Timing der LS (bzw. Kette) achtet. Nicht umsonst bin ich ein Liebhaber der Wilson Audio LS welche ja besonders hierauf getrimmt sind. Schon früher war ich öfter derjenige der z.B. Bandpass Konstruktionen verschmäht hat, weil das Timing im Bass einfach nicht stimmt (Isophon Vertigo etc.). Vier- und Fünfwege Konstruktion befriedigen mich hier auch kaum.

 

Ich glaube übrigens, daß das Timing bei LS besonders für eine gute Feindynamik wichtig ist. :9

[/font ]

>Man nimmt es am stärksten im Bass und in

>den Mitten wahr. Geräusche mit "viel Einschwingvorgang"

>klingen besonders falsch.

Ein Schlagzeug sollte da doch gut geeignet sein, oder?

Wahrscheinlich ist es im unteren Frequenzbereich auch leichter zu hören, weil da die Zeitdifferenz größer ist.

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>Ich empfinde es so: man hört die Unterschiede am besten,

>wenn ordentlicher Tiefbass da ist. Dann wird der Bass

>hohl-dröhnig. Ansonsten wölbt sich das Klangbild eigenartig

>nach außen und wird schriller und verliert scheinbar an

>Dynamik. Die Raummitte hinten weicht auf und es zieht sich

>diffus in die Breite.

Uiuiui, mit dem Formulierungen habe sogar ich meine Probleme... ;-) Ein bisschen kann ich mir aber schon darunter vorstellen.

[/font ]

>deutlich hörbar und empfinde eindeutig "richtig" und

>"falsch". Nur bei sehr "künstlichen" Aufnahmen ist keine

>eindeutige Zuordnung möglich. Auch ein Bekannter mit

>500DM-Marantz Verstärker und einer alten Tempo steckt z.B.

>fleißig seine Strippen um

Meinst du er tauscht die Phase durch Umpolen der Kabel?

[/font ]

- es ist also nicht erst bei super

>duper Ketten hörbar.

>

>Die Tatsache, daß fast alle Studio-Vorverstärker eine

>inv-Umschaltung haben, zeigt, daß es wohl sinnvoll ist. Ich

>frue mich schon auf meinen Aleph P-Selbstbau, der bekommt

>natürlich auch eine Umschaltung! Dann ist auch ein z.B.

>hoerwegeDAC ohne Inv-Umschaltung kein Problem mehr.

 

>Alle

>US-CD´s sind invertiert. Zum Glück schien US-Platten normal

>zu sein, die Gründe kenne ich nicht.

Aha? Da bin ich doch etwas verwundert.

 

Du bist übrigens der erste, von dem ich höre, daß die Phasenlage klanglich wichtig ist.

 

Ich werde das Thema mal weiter im Auge behalten.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo Klaus

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>"Wäre ja auch tragisch, wenn ein LS die positive und

>negative Halbwelle klanglich total anders umsetzen würde,

>oder?"

Schon wenn man sich nur verschiede Konstruktionen für den Bassbereich anschaut müsste man einsehen, daß sie Impulse unterschiedlich umsetzen. Bandpass / Reflex / Geschlossen / Transmissionline und die Kombinationen.

Die Differenzen im Zeitbereich liegen zumindest im Bass ja locker im Bereich der Wahrnehmbarkeit.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo Henry

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>... die Idee eines solchen "Schalters" an der Vorstufe ist

>ja auch eigentlich eine andere:

>

>wenn Du nur für einen Kanal die Phase vertauschst, und

>dieses dann beim Anschluß der Lautsprechers an die Endstufe

>wieder zurücktauschst, dann (so die Theorie) wird bei

>Monosignalen (typischerweise der Tiefbaß) durch die

>Gegenphasigkeit der beiden Kanäle in der Endstufe das

>Netzteil weniger belastet - ob man's hört: probiere doch das

>einfach mal aus.

Bei Endstufen wird das von dir genannte Prinzip angewendet. Aber bei meiner Vorstufe (und anderen PREs) ist es Definitiv nicht so.

 

Es wird nicht ein Kanal am Eingang und Ausgang gedreht, sondern beide Kanäle gemeinsam nur einmal!

Es handelt sich also um eine ganz andere Funktion.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

[Werner 1]

>nur woher weiß die Luft davor, daß sie bei Druck und Sog sich gleich >verhalten soll

 

Woher weiss sie denn, dass sie sich ungleich verhalten muss??

 

Und nochmal die Frage von wegen invertierter US CDs und warum deren LP Pendant nicht invertiert ist:

 

Du behauptest also, dass beim Digitalisieren des CD Masters JEDER Mastering Engineer absichtlich oder aus Blödheit die phase reverse Taste an den Wandlern gedrückt hat, wohingegen - vorausgesetzt die LP wurde von jemanden Anderen gemastert - der Mensch, der das LP Master produziert hat, solches NIEMALS getan hat. Respektive, so beide Master CD + LP vom gleichen Master hergestellt wurden, warum sollte jeder am A/D Wandler IMMER phase reverse drücken. Von alleine machen die Wandler das ja nicht.

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo Henry

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>Macht man sich klar, daß man via Fouriertransformation jedes

>Signal in seine Sinus-Elemente zerlegen kann, versteht man

>auf Anhieb warum man nichts hört: sämtliche Sinuskurven

>werden einfach an der x-Achse "geklappt" - was das Signal an

>sich ja gar nicht ändert. Die Sinuskurven bleiben alle

>erhalten, ebenso auch alle Offsets und damit auch alle

>Interferenzen. Dabei setze ich voraus, daß es doch jedem auf

>Anhieb einleuchtet, daß man bei einer reinen Sinusschwingung

>nicht hören kann, wie die Phase liegt (da braucht man wohl

>gar nicht drüber zu sprechen).

>

>Hier sind es einfach nur "viele" Sinuswellen, die geklappt

>werden - aber hörbar KANN es nicht sein.

Leider ist das nur sehr graue Theorie.

Gegenbeispiel: Wenn du bei einem Bassreflex oder Bandpasssystem die Phase umdrehst wird bei einem Impuls ein ganz anderer Frequenzbereich zuerst abgestrahlt.

 

Wer schon einmal versucht hat so einem SUB bruchlos in ein System zu integrieren, weiß, daß diese Systeme kaum mal ein gleichmäßiges Timing bewerkstelligen können. Ein Frequenzbereich hinkt immer hinterher.

Hier geht es allerdings darum, daß alle Frequenzen in der Phase getauscht werden. Ich habe das erwähnt um zu zeigen das deine Theorie so nicht übertragbar ist.

 

Mit der mathematisch geklappten Schwingung hat das nicht viel zu tun.

[/font ]

>Gut hörbar ist es, wenn man nur einen von beiden Kanälen

>vertauscht. Da führt zu dem von "Witte" beschriebenen

>Effekt. Wahrscheinlich meint er auch nur die Vertauschung

>eines Kanals (es kommt zu Auslöschungen etc.) - denn sonst

>kann man es nicht hören (einfach, weil nichts da ist, was

>man hören könnte).

Auch da hast du etwas missverstanden:

Beim Tauschen EINES Kanals entstehen natürlich ganz andere Effekte. Darum ging es hier aber nicht. Witte hat das schon verstanden.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

[gh 0]

Hi Taedsch,

 

>> Aus deinem ;-) am Ende schließe ich wohl zu recht, daß ich deinen Beitrag nicht wirklich ernst nehmen soll, oder? <<

 

Aber halbernst solltest Du ihn schon nehmen. Ich bin nämlich durchaus der Überzeugung, daß wir gerne an (liebgewonnenen) Meinungen, Vorurteilen etc. festhalten, solange uns die Realität nicht sehr deutlich von ihrer Unhaltbarkeit überzeugt.

 

Das gilt natürlich ganz unabhängig von HiFi, aber eine bestimmte Erwartungshaltung plus erschwerte Falsifizierbarkeit ist sicher so eine typische Situation.

 

Gruß, gh

 

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo Heinrich

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>Die einzige (und nicht unbedingt garantierte!) Möglichkeit

>die absolute Phase im Vergleich zur invertierten zu hören,

>ist meiner Erfahrung nach eine sehr hart angeschlagene snare

>oder kick-drum.

Das deckt sich mit meiner Erwartung, daß man es wenigstens unter diesen Bedingungen hören können sollte.

[/font ]

>Und auch nur solo - nicht in einer fertigen Mischung.

Kannst du mir denn erklären, warum es auf der fertigen Mischung nicht mehr auszumachen ist?

Vielleicht ist das ein Ansatz zu meiner Frage.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

[lpfummler 0]

Leider ist das nur sehr graue Theorie.

 

Wieso leider und wieso grau? Das ist einfach Physik (diesesmal aber nicht 10. Klasse).

 

Gegenbeispiel: Wenn du bei einem Bassreflex oder Bandpasssystem die Phase umdrehst wird bei einem Impuls ein ganz anderer Frequenzbereich zuerst abgestrahlt.

 

Wieso? Wer sagt das? Und wie wäre dafür die korrekte Begründung?

 

Wer schon einmal versucht hat so einem SUB bruchlos in ein System zu integrieren, weiß, daß diese Systeme kaum mal ein gleichmäßiges Timing bewerkstelligen können. Ein Frequenzbereich hinkt immer hinterher.

Hier geht es allerdings darum, daß alle Frequenzen in der Phase getauscht werden. Ich habe das erwähnt um zu zeigen das deine Theorie so nicht übertragbar ist.

 

Das hat doch aber alles mit Invertierung der Phase nichts zu tun. Das von Dir genannte "Beispiel" ist in der Tat nicht auf dieses Modell übertragbar - weil es nichts damit gemeinsam hat.

 

Mit der mathematisch geklappten Schwingung hat das nicht viel zu tun.

 

Aber selbstverständlich - es hat NUR damit "was zu tun". Die Phase um 180 Grad zu drehen heißt, sie umzuklappen. Und das für das ganze Frequenzband.

 

Jetzt erkläre ich Dir, wieso Du es nicht hörst, was man ja auch nicht hören kann, und dann glaubst Du es nicht. Physik hat mit "Glauben" aber nichts zu tun. Aber, ich habe meinen Teil gelernt: ich werde Dir nichts mehr erklären, es hat ja offensichtlich keinen Sinn. Ist mir zwar unbegreiflich, aber wenn Du nicht wissen WILLST, wie die technischen Zusammenhänge sind und wieso Du diese richtige Beobachtung gemacht hast, dann bekommst Du ab sofort keine Erklärung mehr. Aber erwarte nicht, daß ich Deine fast schon kindlichen Abstraktionsversuche auch nur annähernd ernst nehme.

 

Bevor Du mutmaßt: ja, ich bin mehr oder minder sauer. Anstatt zu danken nur verworrenes Gelaber.

 

Henry

 

[lpfummler 0]

die Biomechanik des Ohrs und die Eigenschaften der Luft sind bzgl. Druck und Sog unterschiedlich. Hier liegt nach meiner Meinung der Grund für die hörbaren Unterschiede.

 

Das wäre sicherlich eine überlegenswerte Erklärung, falls das Quellsignal sich verändert hätte. Aber eine Invertierung der Phase ist in dem Sinne keine Veränderung des Signals - wie man glücklicherweise an dem Modell der geklappten Sinuskurve leicht erkennen kann: die Kurve bleibt vollständig erhalten; und das gilt für alle Frequenzanteile und die Offsets zueinander bleiben auch erhalten.

 

Deine Theorie ist Theorie, so lange Du die Gegenheiten der Schallübertragungsmedien Luft und "System Ohr" außer acht läßt.

 

Diese Schallübertragungsmedien werden zu Recht erst gar nicht in Betracht gezogen - weil die Überlegung das Quellsignal betrifft.

 

Henry

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo gh

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>Aber halbernst solltest Du ihn schon nehmen.

Habe ich doch getan.

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>Ich bin nämlich

>durchaus der Überzeugung, daß wir gerne an (liebgewonnenen)

>Meinungen, Vorurteilen etc. festhalten, solange uns die

>Realität nicht sehr deutlich von ihrer Unhaltbarkeit

>überzeugt.

In dem Punkt sind wir absolut einer Meinung.

Das Loslassen fällt umso schwerer je mehr Erfahrungen, Studien, Theorien etc. unsere Meinung vorher geprägt haben. Ist ja auch nur zu verständlich. Und gilt für ALLE Menschen.

[/font ]

>Das gilt natürlich ganz unabhängig von HiFi, aber eine

>bestimmte Erwartungshaltung plus erschwerte

>Falsifizierbarkeit ist sicher so eine typische Situation.

Zweifellos gilt das immer!

Hifi ist in diesem Punkt aber IMHO keine besondere Situation. Da fallen mir noch VIELE andere ein.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo Henry

[/font ]

>Gegenbeispiel: Wenn du bei einem Bassreflex oder

>Bandpasssystem die Phase umdrehst wird bei einem Impuls ein

>ganz anderer Frequenzbereich zuerst abgestrahlt.

>

>Wieso? Wer sagt das? Und wie wäre dafür die korrekte

>Begründung?

Bei einem Bassreflexsystem wird der Reflex-Frequenzbereich immer um verspätet abgestrahlt. Da der Helmholtzresonator aber nur einen Frequenzbereich abstrahlt ergibt sich durch den Phasenversatz immer ein unterschiedliches Timing. Wenn die Phasenlage nun gedreht wird, wird die Resonanzfrequenz sogar vorher abgestrahlt.

Ein perfektes Timing kann es da prinzipbedingt nicht geben. Dieser unterschiedliche Zeitversatz zueinander ist hörbar.

Nach deiner Theorie wären aber beide Variante identisch. Das stimmt einfach nicht!

[/font ]

>Die

>Phase um 180 Grad zu drehen heißt, sie umzuklappen. Und das

>für das ganze Frequenzband.

Ja klar, aber die beiden Varianten sind bei Lautsprechern nicht mathematisch identisch, weil die verschiedenen Frequenzbereiche in unterschiedlicher ‚Reihenfolge’ abgestrahlt werden!

[/font ]

>Jetzt erkläre ich Dir, wieso Du es nicht hörst, was man ja

>auch nicht hören kann, und dann glaubst Du es nicht. Physik

>hat mit "Glauben" aber nichts zu tun. Aber, ich habe meinen

>Teil gelernt: ich werde Dir nichts mehr erklären, es hat ja

>offensichtlich keinen Sinn. Ist mir zwar unbegreiflich, aber

>wenn Du nicht wissen WILLST, wie die technischen

>Zusammenhänge sind und wieso Du diese richtige Beobachtung

>gemacht hast, dann bekommst Du ab sofort keine Erklärung

>mehr. Aber erwarte nicht, daß ich Deine fast schon

>kindlichen Abstraktionsversuche auch nur annähernd ernst

>nehme.

Auch wenn du immer schnell eine schlaue physikalische Theorie zu Hand hast, ist die dann nicht automatisch für das jeweilige praktische Beispiel voll anwendbar. Das ist der Haken – es gibt fast immer mehrere mögliche Theorien. Deine muß nicht automatisch die einzig zutreffende sein. Dieser Hinweis muß wohl erlaubt sein. In diesem Beispiel sollte man auch mal eine ‚Lautsprechertheorie’ mit in Betracht ziehen.

 

‚Kindlich’ passt wohl eher auf dein Verhalten. ‚Wenn es nicht nach meine Regeln geht, mache ich nicht mehr mit.’ *kopfschüttel*

[/font ]

>Bevor Du mutmaßt: ja, ich bin mehr oder minder sauer.

>Anstatt zu danken nur verworrenes Gelaber.

Das tut mir leid für dich. Aber vielleicht ist es besser wenn du nicht versuchst weiter so uneinsichtig zu belehren. Bevor dein Tonfall noch weiter abgleitet. :-(

 

 

Mit friedlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

[Robeuten 0]

Hi Klaus,

 

>>Du als Überphysikus mußt das doch wissen !

 

Gut gekontert, aber leider an die falsche Adresse - als Biowissenschaftler fällt Physik bei mir unter "Hilfswissenschaft" ;-) (Das ist nicht abwertend gemeint; ein üblicher Terminus - ich habe nur nicht gerade viel Ahnung davon...).

Mag sein, dass sich die Luft bei "Druck und Sog" unterschiedlich verhält - ich gehe da halt von einem idealen Gas aus... - entscheidend ist doch, dass ein typisches Signal eines Instrumentes selbst in der für die klangliche Bewertung so wichtigen attack zig Nulldurchgänge macht, so dass es relativ schnurz ist, womit das Ganze anfängt... Ich finde Deine Beobachtungen mit U.S.-CD interessant, kann sie aber in keinster Weise bestätigen und vermute eher uns nicht bekannte Cofaktoren als ursächlich... Wäre noch ein Test für's Forumstreffen ;-)... Ein hoch subjektivistisches Argument: Heinrich, der mich als Toning mit der Feststellung frappiert hat, er könne unterschiedliche ausnahmslos hochwertige D/A-Wandler in einem DBT diskriminieren, und der tagtäglich mit Phasenproblemen zu tun hat, hält einen Einfluss auf den erlebten Klang für extrem unwahrscheinlich... Wenn also sowohl "Theoretiker" - ich - und "Praktiker" - Heinrich - zum gleichen Schluss kommen, heisst das nicht, dass wir im Besitz der seeligmachenden "Wahrheit" sind; ich erlaube mir aber, u.a. da meine Tests zu dem "Problem" negativ waren, zu vermuten, dass bei Dir entweder das offene Testdesign oder aber Cofaktoren das Ergebnis wesentlich beeinflusst haben... Das beste Argument zum Schluss: Gerade TAEDSCH, der 1) bereit ist, nahezu alles, was irgendwie einen "Verbesserung" des Klanges verspricht, auszuprobieren und der 2) aus meiner Sicht hochesoterischem Krams wie "Clarifier" durchaus nicht abhold ist, stellt nun also keinerlei Effekt in einem offenen Test fest... Wieso eigentlich sollte TAEDSCH ausgerechnet dann einmal irren, wenn er sich im Einklang mit bekanntem physikalischem und sinnesphysiologischen Wissen und erprobter Praxis (Heinrich etc...) befindet?