Frage zur Absolutphase

[andreasw 1]

Hallo Taedsch

 

>Bei einem Bassreflexsystem wird der Reflex-Frequenzbereich immer um verspätet abgestrahlt. Da der Helmholtzresonator aber nur einen Frequenzbereich abstrahlt ergibt sich durch den Phasenversatz immer ein unterschiedliches Timing. Wenn die Phasenlage nun gedreht wird, wird die Resonanzfrequenz sogar vorher abgestrahlt.<

 

So leid es mir tut, das ist einfach nur falsch! Und zwar durch und durch!

 

Letztlich liegt das Problem darin begründet, daß Du einfach eine falsche, durchaus naive Vorstellung von den Zusammenhängen hast. Das läßt sich nicht dadurch ausschalten, daß Du immmer wieder falsche Dinge wiederholst, sondern nur dadurch, daß Du von Leuten, die >mehr< davon wissen, als Du selbst, Erklärungen annimmst.

 

Dein Eingeständnis, daß Du die absolute Phase nicht hörst, war gut. Die Frage dazu berechtigt. Darauf folgende Erklärungen für die Ursache ignorierst Du!?

 

Das soll einer verstehen.....

 

gruß

Andi

 

[Robeuten 0]

Hi TAEDSCH,

 

>>Die Differenzen im Zeitbereich liegen zumindest im Bass ja locker im Bereich der Wahrnehmbarkeit.

Das ist richtig, genau aus dem Grund halte ich persönlich auch nicht viel von Bandpässen spez. höherer Ordnung und Transmissionlines und ziehe geschlossen (passiv) oder Bassreflex (bei Aktiven ist da eine gute Korrektur der Phasenlage via Frequenzweiche machbar, den Buckel um die Resonanzfrequenz kann man entzerren und man gewinnt Pegel bei weniger Membranhub=weniger Klirr) - nur was hat das mit dem initialen Problem zu tun ;-)?

Jedes Konzept sieht bez. Sprungantwort etc. anders aus; entscheidend wäre aber, das innerhalb eines Konzeptes die positive und die negative Halbwelle grundsätzlich unterschiedlich vom Chassis wiedergegeben werden - solche Chassis/LS gehören in den Sperrmüll... Ich habe von Chassisparametern wenig Ahnung; meines bescheidenen Wissens ändern sich selbst bei sehr guten Chassis die Parameter in Abhängigkeit von der Amplitude des zugeführten Signals - und genau in diesem Mass unterscheiden sich ja gute und lausige Chassis - mehr, als sich das Signal bei gleichem Pegel aufgrund der Phasenlage ändert...

 

 

 

[Robeuten 0]

Hi Werner,

 

hihi - dass Du immer die schönsten Sandkastenküchlein kritisieren musst, bloss, weil sie nicht nach Kuchen schmecken :-)... Spielverderber!

 

P.S.: Du wirst hoffentlich in Zukunft nur noch absolutphasig arbeiten; auch Heinrich werde ich bitten, künftig auf jeder CD/DVD zu vermerken, wie ich sie denn "phasenrichtig" abspielen kann ;-)

 

[Witte 0]

Hi,

>Interessanterweise würde ich mich als Hörer einstufen der

>besonders stark auf das Timing der LS (bzw. Kette) achtet.

--- deshalb war ich ja auch verwundert...

>

>Ein Schlagzeug sollte da doch gut geeignet sein, oder?

>Wahrscheinlich ist es im unteren Frequenzbereich auch

>leichter zu hören, weil da die Zeitdifferenz größer ist.

--- was hat das mit der Zeitdifferenz zu tun, wenn aus Druck Sog wird? Die Basedrum ist am einfachsten und am anschaulichsten als Test, aber auch andere Instrumente klingen "komisch".

 

>Uiuiui, mit dem Formulierungen habe sogar ich meine

>Probleme... ;-) Ein bisschen kann ich mir aber schon

>darunter vorstellen.

--- ist echt komisch, ich kenne viele netteMenschen, die das sofort verstanden. Daswundert mich so, das sind keine Spinner, sondern Musikfreunde wie Du und ich.

 

>Meinst du er tauscht die Phase durch Umpolen der Kabel?

--- Ja, genau.

 

>>Alle

>>US-CD´s sind invertiert. Zum Glück schien US-Platten normal

>>zu sein, die Gründe kenne ich nicht.

>Aha? Da bin ich doch etwas verwundert.

--- ich versuche seit Jahre, die Erklärung zu finden. Bisher ohne Erfolg. Kurios ist es immer, wenn Bekannte dieselbe USA-LP und CD haben. Dann klingt Platte bei US-CD´s so viel besser. Oder etwa ein Verve-Sampler (nicht inv), der ein Blue-note Stück (USA, inv) übernimmt: ein Freund sagte "warum klingt dasselbe Stück von CD ganz anders, bei BN so falsch, bei Verve plötzlich gut - sind doch nur Digitaldaten...". Ich habe es früher nicht verstanden, nach welcher Gesetzmäßigkeit ich INV mit Edding auf manche CD´s schrieb - bis mir auffiel, daß es nur US-Produktionen waren...

>

>Du bist übrigens der erste, von dem ich höre, daß die

>Phasenlage klanglich wichtig ist.

--- ich kenne wirklich viele - normale, nette Menschen. ´"Wir" wundern uns immer unendlich, daß "das Problem" nicht bei mehr Menschen auf verwunderte Ohren trifft. Wenn dann heinrich und andere Profis auch noch sagen, das sei nicht relevant, kommen mir echte Selbstzweifel. Aber wenn man mit Übung, auf was zu achten ist, nach vier Takten hört, was Sache ist, was hilft das dann...

>

>Ich werde das Thema mal weiter im Auge behalten.

--- höre Dir doch mal Drum, Kontrbass, Stimme in halligem Raum an. Wenn Du es dann nicht hörst, spinne ich oder Du kannst glücklich sein.

>

Gruß

 

Klaus

 

[Robeuten 0]

Hi Klaus,

 

>>die Biomechanik des Ohrs und die Eigenschaften der Luft sind bzgl. Druck und Sog unterschiedlich. Hier liegt nach meiner Meinung der Grund für die hörbaren Unterschiede.

 

Hm - hast Du irgendeinen Beleg dafür; insbesondere auch dafür, dass das nicht, selbst wenn wirklich das Trommenfell für das Ein- eine andere Impedanz als für das Ausschwingen hätte, dies nicht zentralnervös vollkommen kompensiert würde?

 

[Witte 0]

Henry,

 

"Das wäre sicherlich eine überlegenswerte Erklärung, falls das Quellsignal sich verändert hätte. Aber eine Invertierung der Phase ist in dem Sinne keine Veränderung des Signals - wie man glücklicherweise an dem Modell der geklappten Sinuskurve leicht erkennen kann: die Kurve bleibt vollständig erhalten; und das gilt für alle Frequenzanteile und die Offsets zueinander bleiben auch erhalten."

 

 

Das Anstoßen einer Bassdrum etwa beginnt mit einer massiven Druck-Sinushalbwelle als Grundwelle der Furierzerlegung, die sich nicht mehrfach wiederholt. Wenn diese Welle auf Sog verpolt ist, ist das Signal falsch. Was meinst Du mit "Signal nicht geändert" angesichts solch trivialer Beispiele?

 

Gruß

 

Klaus

 

[Werner 1]

Liegt es eventuell dran, dass Du manche Sachen sehr unreflektiert von Dir gibts??

 

>Wenn die Phasenlage nun gedreht wird, wird die Resonanzfrequenz sogar vorher abgestrahlt.

 

Vorher zu was?? Zum Original??

 

Dem Bassreflexsystem in sich ist es völlig egal, ob sich der BassLS zuerst nach vorne oder nach hinten bewegt, die Funktion ist immer die gleiche, oder wolltest Du ernsthaft behaupten, dass ein 100 Hz Ton, der 200 Nulldurchgänge in der Sekunde hat, nur bei den positiven Halbwellen richtig klingt und bei den negativen ( die im gedrehten Fall die positiven wären ) falsch klingt?? Das hiesse denn, jedes Basseflex/bandpass/Transmission System wäre schon von vornherein zum Scheitern verurteilt??

 

Im Zusammenspiel mit anderen Komponenten MF/HF ist es logischerweise wichtig, EINE Phasenlage zu haben, aber auch da ist es schnurzegal, ob das gesamte System gedreht wird, wie Due es im übrigen auch selbst festgestellt hast - Du erinnerst Dich noch an Deine Phase Invert Taste?

 

Das ist das, was Henry aussagt und was Du anscheinend irgendwie nicht verstehst und zerreden musst.

 

[Werner 1]

Aber auch eine Bass Drum hat beim Kick ein vielfältiges Spektrum an Tönen - Tiefe, die in den Magen gehen, Hohe, die den "Kick" besorgen usw - und an einer Stelle dieses Wellengemisches steht die Mirofonmembran und nimmt das alles auf.

 

Eine Bassdrum ist kein Schalter, der klick macht und nur einen einzigen Nadelimpuls produziert, in diesem Spektrum an Frequenzen bei der reellen wird nicht "gedrückt" oder "gesogen", der "Kick" der Bassdrum kommt bei ~5kHz ( je nachdem, wies der Tonmann liebt auch höher ) und unter ~ 60 Hz bewegt sich auch nur noch heisse Luft.

 

Jetzt überleg´ Dir, wieviele Wellenbergchen und Tälerchen das sind und denk dann nochmal drüber nach...

 

[Witte 0]

Hi Rob

>

ab jetzt Biowissenschaftler... Hauptsache Jazzfan!

>

>Mag sein, dass sich die Luft bei "Druck und Sog"

>unterschiedlich verhält - ich gehe da halt von einem idealen

>Gas aus... - entscheidend ist doch, dass ein typisches

>Signal eines Instrumentes selbst in der für die klangliche

>Bewertung so wichtigen attack zig Nulldurchgänge macht, so

>dass es relativ schnurz ist, womit das Ganze anfängt...

--- liegt hier villeicht der Irrtum: zig Nulldurchgänge machen nur Sinusanteile von "längeren Tonereignissen", die F-zerlegt werden können und sich über viele Perioden erstrecken. Bei abrupten Attacks hingegen gibt es stets Anteile der anklingenden Flanke, die in der F-Analyse als eine gepolte Halbwelle beginnen und extrem schnell innerhalb der Halbwelle schon an Pegel verlieren - Beispiel Bassedrum. Der geschätzt 20Hz-Sinushalbwelle kommt nicht "zurück". Daher ist das Signal umgepolt völlig falsch rekonstruiert. Bei einer gestrichenen Geige ist alles egal, da Sinuswellensalat. Wehe, wenn die Geige aber in halligem Raum angerissen wird, dann hört man inv evtl. wieder raus.

 

Ich

>finde Deine Beobachtungen mit U.S.-CD interessant, kann sie

>aber in keinster Weise bestätigen und vermute eher uns nicht

>bekannte Cofaktoren als ursächlich... Wäre noch ein Test

>für's Forumstreffen ;-)...

--- greift es doch mal auf. Wirklich, selbst meine Frau - Technik ist ihr schei*egal - schreibt nach kurzem Hörcheck auf ihre neuen Klassik-CD´s mit besagtem Edding Inv oder auch nicht. Sie wäre die letzte, die es täte, wenn sie es nicht eindeutig hörte. Sie ist keine Spinnerin, sondern hat Musik studiert - kommt also von der rein empirischen Seite an das Thema ran. Ich kenne viele solcher technik-unschuldigen Menschen, die nach der Anregung "inv" dieses so machen. Deshalb bin ich so verwundert und würde gerne die Erklärung bekommen. Natürlich haben Heinrich und Du und Co. auch Recht - wo ist aber der Unterschied begründet?

 

Es bleibt schwierig...

 

Gruß

 

Klaus

 

 

PS: ich glaube, das ist seit langem der erste konstruktive Austausch zwischen uns, nett!

 

 

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 23-Jul-02 UM 17:05 Uhr (GMT) [p]Hallo Taedsch

 

Es gibt einfach "die richtige Phase" bei einer fertigen Mischung nicht.

Das kann man sich Xtrem leicht vorstellen, wenn man sich nur mal fragt in welche "Richtung"

zB Gitarrenseiten, Geigen und ähnliches schwingen - auch beim anzupfen (Richtung) oder streichen.

Die Summe lebt von diesen Schwingungen und auch Auslöschungen/Additionen.....

Im übrigen ergibt sich schon durch die Entfernung, dem Spielzeitpunkt und der Frequenz keine "richtige" Situation.

Ein Orchester, welches "in Phase" spielt, möchte ich zu gerne mal erleben :+

Von den Streichern können sie dann alle -ausser jeweils einem- nachhause schicken ;-)

 

Die von Witte gepriesenen Geräusche mit "viel Einschwingvorgang"

(über diese Formulierung könnte man alleine schon sinieren) sollte man mal aufklabüstern - Vereinfacht:

Jedes natürliche Instrument hat mehr oder minder einen Geräuschanteil in der Einschwingphase.

"Geräusch" kommt von "rauschen" und bedeutet in kurzen Worten: unperiodisch und somit keine Phase ;-)

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Witte 0]

Hi Werner,

 

ich hatte es beim Sinussalat an Rob auch schon geschrieben. Ich glaube, Du irrst Dich. Wenn eine - exzemlarische - Bassdrum gekicked wird, ist das m.M. nach im kick ein eindeutig "gerichtetes" Luftdrucksignal, bei dem die Fourierzerlegung keinen Sinn mehr macht (doch, als Grenzbetrachtung: f=0 und abklingender Sprung-Gleichanteil). Was dann an "Klang" folgt, ist schon eher aus Teilschwingungen aufgebaut.

 

Wenn der Kick falschrum kommt, wird Druck zu Sog. Das, was nach dem kick "schwingt, dröhnt oder sonstwas", könnte sicher verpolt werden. So betrachtet, hat dann fast jedes Instrument doch noch einen abrupten Einschwingimpuls, Anblasimpuls oder so.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Robeuten 0]

Hi Klaus,

 

>>--- liegt hier villeicht der Irrtum: zig Nulldurchgänge machen nur Sinusanteile von "längeren Tonereignissen",

 

Ich ging bisher davon aus, dass mein Erklärungsansatz brauchbar ist... Bei den CD, die ich in den Staaten gekauft habe, ist mir auch bis anhin nichts negatives aufgefallen... Müsste einmal schauen, ob ich im Wavelab die Phase tauschen kann, dann drohe ich Dir bereits jetzt mit einer schön geblindeten Hörsession ;-)

 

>>Sie ist keine Spinnerin, sondern hat Musik studiert

Klaus, ich kann es nicht oft genug sagen: Wir sind alle keine Spinner oder Trottel, aber alle in ziemlich gleichem Masse für die verfälschenden Effekte von Erwartungshaltung, Autosuggestion und Fremdsuggestion empfänglich. Insofern mögen negative Resultate wie in diesem Falle von TAEDSCH in offenen Tests Relavanz besitzen (sie müssen natürlich trotzdem im DBT bestätigt werden ;-)), positiven Resultaten stehe ich da sehr skeptisch gegenüber... Bin selbst zu oft auf meine Erwartungshaltung hereingefallen ;-)...

 

>>Es bleibt schwierig...

 

Wäre sonst auch langweilig ;-) - ich denke, ein DBT im Rahmen des Forumstreffen könnte Licht in die Sache bringen...

 

[lpfummler 0]

‚Wenn es nicht nach meine Regeln geht, mache ich nicht mehr mit.’

 

Es sind nicht MEINE Regeln - das ist Physik. Sogar immer noch RELATIV einfache Physik.

 

Der ganze Rest ist so schrecklich falsch, daß es mit dem eigentlichen Thema nichts, rein gar nichts mehr zu tun hat.

 

Ich lasse Dich ab sofort wirklich ungestört in Deinem "Phantasien", wo Bäche rückwärts laufen und schwere Massen sich abstoßen - völlig sinnlos Dir selbst einfachste Zusammenhänge durch ein schönes Modell verständlich zu machen. Und nimm "Witte" mit, der hat mindestens genauso viel Phantasie ohne Durchblick.

 

Wirklich grausam, ich glaube, ich verabschiede mich hier, das tut echt weh.

 

Henry

 

[Trancemeister 2]

Du bist sooo lustich! :+

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[andreasw 1]

daß ein Drummer verkehrt vor seinem Instrument sitzt?

 

Wenn er auf die Felle kloppt, dann bewegen sie sich von ihm WEG!!

Das heißt mit anderen Worten: der arme Mensch wird niemals erfahren, wie sich sein Instrument richtig anhört. :-(

 

gruß

Andi

 

[Robeuten 0]

Hi Henry,

 

nun ja, den bescheidenen Unterschied zwischen "Meinung" und "per se vorläufigem aber wohlgesichertem Faktenwissen" versuchen hier einige seit längerem zu vermitteln... Die Pisa-Studie hat da wohl nur die Spitze des Eisberges erwischt; und während kein zeitgenössischer Philosoph/Erkenntnistheoretiker sich noch ernsthaft mit Kuhn und Feyerabend ausserhalb rein historischer Betrachtungen auseinandersetzt, ist hier eben alles "relativ" ;-). Auch der Ebenenwechsel auf eine ad-hominem Argumentation ist typisch, sollte Dich aber nicht weiter belasten - was schert es eine deutsche Eiche, wenn ein Eber sich an ihr wetzt :-).

Ich bin gespannt, ob wir die DBT beim Forumstreffen in Ingolstadt hinbekommen, und was dann die "Highender" für Schlüsse aus diesen sicher eindeutigen Experimenten ziehen werden...

 

 

[Bee 0]

Hallo ihr zwei,

 

welch eine nette Diskusion :-)

 

Zur evtl. gedrehten Phase bei US-Produktionen hätte ich eine Theorie: AFAIK waren (oder sind sogar noch) die Belegungen von XLR-Steckern in USA und Europa verschieden genormt. Die Masse ist zwar gleich, aber "heiß" und "kalt" sind vertauscht.

Zur Unhörbarkeit auf LP würde ich mal annehmen, hier greift Trancemeisters "Generalaussage" LP ist scheisze ;-) ?? Wie auch immer......

 

 

viel Spaß noch....

 

Bernd

 

 

P.S. habe letztens im Saturn WOB den wahren Vorteil der LP entdeckt. Dort stand das neue Desteny's Child Album als DoppelLP. Und auf einer Fläche von 30x30 cm kommt das Foto von den Mädels einfach rüber.....

*sabber lechz* ;-)

 

[Werner 1]

Ich hab da von den letzten Aufnahmen noch die ein oder andere Bass Drum im PC. Falls jemand eine Homepage hat, auf die man eventuell als "Externer" was raufladen kann, ich hab ein ca. 10 sec Stück unbearbeitete Bassdrum mal kopiert. Da könnte ein Jeder die Phase drehen, wie er will. So als "Hör was oder Hör nix" Test.

 

Wie gesagt, ich selber hab keinerlei Homepage, aber falls jemand Interesse hat, Platz zur Verfügung zu stellen, könnte ich das Sample auch per Email an denjenigen verschicken. Nur nicht einzeln an jeden Interessenten - keine Zeit und wenig Lust....

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo Klaus

[/font ]

>Ich habe es früher nicht verstanden, nach

>welcher Gesetzmäßigkeit ich INV mit Edding auf manche CD´s

>schrieb - bis mir auffiel, daß es nur US-Produktionen

>waren...

Ab und zu ist uns auch schon aufgefallen, daß die entsprechende US-Pressungen (z.B. WEA) besser klingen.

Da ich ja aber im direkten Vergleich den Unterschied in der Phasenlagen nicht höre, nehme ich nicht an, der Grund für den besseren Klang der CDs würde bei mir in der Phase liegen.

[/font ]

>--- ich kenne wirklich viele - normale, nette Menschen.

>´"Wir" wundern uns immer unendlich, daß "das Problem" nicht

>bei mehr Menschen auf verwunderte Ohren trifft. Wenn dann

>heinrich und andere Profis auch noch sagen, das sei nicht

>relevant, kommen mir echte Selbstzweifel. Aber wenn man mit

>Übung, auf was zu achten ist, nach vier Takten hört, was

>Sache ist, was hilft das dann...

Sicherlich kannst du dir vorstellen, daß es mir mit ca. 9X% aller Unterschiede die ich im Hifi höre GENAU SO ergeht. Wenn auch nicht mit der Phasenlage. Selbst hier im Forum, wo es eigentlich eine erhöhte Anzahl von Hifi-Freunden geben sollte, findet man kaum Menschen, die unsere alltäglichen Erfahrungen nachvollziehen können. Wenn man es einmal gehört hat, ist es hinterher oft selbstverständlich.

 

Das ist wohl unser Schicksal... *seufzt* ;-)

[/font ]

 

>>

>>Ich werde das Thema mal weiter im Auge behalten.

>--- höre Dir doch mal Drum, Kontrbass, Stimme in halligem

>Raum an. Wenn Du es dann nicht hörst, spinne ich oder Du

>kannst glücklich sein.

Ich habe so eine Sheffield Demo-CD. Bei Gelegenheit werde ich da noch mal testen.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

[Werner 1]

>Ab und zu ist uns auch schon aufgefallen, daß die entsprechende US-Pressungen (z.B. WEA) besser klingen

 

Klaus allerdings ist es aufgefallen, dass seinem Empfinden nach US CDs

explizit schlechter, weil phasengedreht, klingen. Das nur mal am Rande um festzustellen, wie Du Beiträge Anderer interpretierst und verstehst.

 

[Werner 1]

Waren sie mal, in Deutschland war bis 86? PIN 3 plus und im Rest der Welt 2.

 

Aber lt IEC Norm ist seitdem PIN 2 weltweit normgerecht der +

 

Allerdings waren auch in deutschen Studios damals deutsche Pulte eher selten und seit jeher waren die allermeisten - Heinrich möge mich hier korrigieren - Pulte auf 2 "heiss". Insofern müßten ja eher "deutsche" Produktionen aus jener Zeit phasen"falsch" sein, es sei denn, der Ing. hätte an jedem Einganskanal von vornherein den Dreher aktiviert - gut, man hätte auch zum Schluß einmal den Dreher aktivieren können, aber dann hätte man ja die ganze Zeit mit "falschen" Signalen gearbeitet - so man denn der "Hörbarkeit" von falschphasigen Signalen Glauben schenken möchte.

 

[generator 0]

Hi Klaus,

 

jetzt enttäuschst Du mich aber mit Deinen Fledermausohren. Gerade noch hast Du die Kerbe im Frequenzgang beim verpolten Hochtöner nicht bemerkt, schon hört Du wieder mächtige Unterschiede beim Umpolen der Phase. Wenn Taetsch beim Umschalten nichts hört, hörst Du schon wieder gewaltige Unterschiede, wenn Du nur US CD einlegst. Wenn sagt Die denn, was die richtige Phasenlage ist? Das ist doch beliebig. Wie´s gerade beim Mix aus dem Mischpult kommt.

 

>--- der LS macht natürlich alles richtig, nur woher weiß die

>Luft davor, daß sie bei Druck und Sog sich gleich verhalten

>soll?

 

Der Lautsprecher ist um Größenordnungen nichtlinearer bei positiver und negativer Auslenkung, als die Luft bei moderaten Pegeln, das kannst Du glauben!

 

>Hier liegt der Unterschied - speziell bei

>Impulsausbreitungen - und IMHO der Grund für die

 

Tja, ich sage nur IMHO.

 

Gruß Marc