Schalldruckverlust (vor allem Bass) an Dachschräge

[RAttlesnAKe 0]

Hallo,

ich habe ein Problem mit meinen Boxen.

Ich habe 2x150W-Verstärker und daran einen Subwoofer mit 255W Sinus.

Das Problem ist, dass ich auf meiner Coutch in der Mitte des Zimmers (Dachschräge) den Bass nicht höre.

Gehe ich noch ein Stück weiter weg von den Boxen, "kommt der Bass wieder zurück".

Was kann man dagegen tun ???

Außer die Boxen an die Decke zu hängen.

 

Danke

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo ‚Danke’ ;-)

 

Auch ein Leidensgenosse...

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>ich habe ein Problem mit meinen Boxen.

Das hat weniger mit deinen LS zu tun.

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>Das Problem ist, dass ich auf meiner Coutch in der Mitte des

>Zimmers (Dachschräge) den Bass nicht höre.

Wahrscheinlich handelt es sich um stehende Wellen im Raum.

Denen kannst du am besten entgegentreten, in dem du die Position von LS und Hörplatz variierst. Das Simulationsprogramm CARA kann dir dabei helfen.

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>Gehe ich noch ein Stück weiter weg von den Boxen, "kommt der

>Bass wieder zurück".

Die Schräge wird wohl aus einer Rigips-Wand bestehen, oder?

Dann verschärft sich das Problem wie bei mir. Die Wand hat eine eigene Resonanz mit der sie schwingt. Die liegt normalerweise im Bassbereich.

Wenn du eine CD mit Sinussignalen hast, kannst du die kritische Frequenz grob ermitteln. Die Vibrationen kannst du auch an der Wand fühlen. Wenn du dich im Raum bewegst, hörst du dann sehr starke Pegelunterschiede. Ein einfacher Pegelmesser hilft dabei. Stimmt das mit der Frequenz überein, die dir beim Musikhören fehlt?

 

Bei mir kommt hinzu, daß ich zwei Gauben mit ca. 12 Rigips Flächen habe, die bei Frequenzen zwischen ~60 und ~260Hz resonieren. Wenn man den Raumfrequenzgang misst, stellt man auch fest, daß es bei diesen Frequenzen Pegeleinbrüche gibt. Leider ist das auch noch von der Höhe im Raum abhängig.

Mit dem ‚Blotevogel Vib-Master’ lässt sich ganz gut ermitteln wo die Resonanzfrequenz liegt.

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>Was kann man dagegen tun ???

Man müsste versuchen die Wand zu stabilisieren. Da bin ich auch auf Vorschläge gespannt!

 

Angeblich bringt es was den Hohlraum hinter der Wand mit ISOFLOC(?) zu füllen. Das ist ein Dämmmaterial aus Zeitungshäckseln.

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>Außer die Boxen an die Decke zu hängen.

??

 

Hat jemand Vorschläge zum Ruhigstellen der Rigips-Wände?

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

 

[Pepino 0]

 

Hi, Schlapperklange,

der Lieblingshörplatz in der Mitte eines Raumes ist für Bassliebhaber immer etwas doof, weil der Bass da physikalisch am schwächsten ist (entsprechend ist der Bassdruck in den Ecken am stärksten). Ich kenne das sehr gut, meine Heimkonstellation ist genauso (incl. Rigibswände, yes.). Vielleicht kannst du deine Wohn- und Hörgewohnheiten so umstellen, daß du einfach beim Musikhören "an der Wand sitzt" ...

Nicht aufgeben, es findet sich schon ein Kompromiß!

 

Gruß, Josef

 

 

 

[madize 0]

Hallo zusammen,

 

wie Josef bereits erwähnte, ist der Effekt des schwachen Basses in der Zimmermitte völlig natürlich. Die stehenden Wellen haben ihr Druckmaximum an den Wänden, dort sind gerade die Bässe auch am lautesten. Das hat also mit den Rigibswänden wenig zu tun.

 

An die Wand zu rücken ist aber nur ein halbwegs probates Mittel, da dort die Bässe im Gegenzug oft völlig überhöht sind. Ideal ist wohl ein Hörplatz dazwischen, der durch Ausprobieren oder Messen gefunden werden will.

 

madize.

 

[RAttlesnAKe 0]

Danke für eure Antworten.

Hat mir sehr weiter geholfen. Ich werde es dann mal mit Lautsprecherherumrücken probieren. vielleicht findet sich noch eine Lösung.

 

PS: Ich wohne in einem Holzhaus (komplett Holz). Da vibriert grundsätzlich alles Boden inklusive Dach und Wände. *gg*

 

 

 

[Witte 0]

Hi,

 

noch ein Tip, der fast immer hilft - aber leider oft an der "Optik" scheitert. War für einen Kumpel neulich die rettung, und auch für mich nach einem Umzug.

 

Den Spieß umdrehen! Die Boxen in die Raummitte stellen = maximale Auslöschung stehender Wellen, die Resos sind minimal möglich. Sich dann direkt (max. 30cm Abstand) VOR eine Rückwand aufs Sofa setzen = unverfälschter Direktschall und normal-hoher Basspegel. Dann, viel später, kommen erste LS-Rückwandreflektionen, die nicht mehr stören. Die sich einstellende Raumtiefe ist irre, endlich mal keine störende Rückwand.

 

Gruß

 

Klaus

 

[madize 0]

Hallo RAttlesnAKe,

 

in diesem Falle wäre es auch anzuraten, dass Du mittels geeigneter Maßnahmen (Pucks, Tennisbälle o. ä.) die Gehäuseschwingungen vom Untergrund abkoppels. Die direkten Schwingungen durch die Luft kannst Du so natürlich nicht unterdrücken.

 

madize.

 

[Thomas D 0]

 

>Hat jemand Vorschläge zum Ruhigstellen der Rigips-Wände?

 

Da kann ich aus guter Erfahrung berichten:

Meine Rigips-Wand (= Rückwand der Lautsprecher) habe ich folgendermaßen aufgebaut:

 

- 2 x Rigips (je 12,5 mm)

- Hohlraum aufgefüllt mit Quarzsand

- 2 x Rigips (je 12,5 mm)

 

War 'ne Schei..arbeit, aber das Ergebnis war die Schufterei allemal wert.

 

Der Tipp mit dem Quarzsand kam übrigens von HGP - Horst himself, dem ich auf diesem Wege dafür nochmals Danke sagen darf.

 

Gruß

Thomas

 

PS: Vielleicht noch ein Rat zur Aufstellung von Lautsprechern bei Mansarden: Die Boxen sollten nach meiner Erfahrung immer auf der höheren Raumseite stehen und Richtung Mansarde "strahlen", nicht umgekehrt.

 

 

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo Thomas

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>>Hat jemand Vorschläge zum Ruhigstellen der Rigips-Wände?

>

>Da kann ich aus guter Erfahrung berichten:

>Meine Rigips-Wand (= Rückwand der Lautsprecher) habe ich

>folgendermaßen aufgebaut:

>

>- 2 x Rigips (je 12,5 mm)

>- Hohlraum aufgefüllt mit Quarzsand

>- 2 x Rigips (je 12,5 mm)

Da ich erst gerade in eine renovierte Mietwohnung eingezogen bin ist diese Lösung bei mir kaum möglich. :-( Bei unserer bisherigen Eigentumswohnung hätte ich ja keine Hemmungen gehabt. ;-)

 

Bei mir ist es jetzt ein Sonderfall: Über mir ist nur noch mein eigener Dachboden. Darum kann ich ‚von oben’ an die Schrägen und Decken heran.

Ein Tipp eines Freundes war eine Leiterkonstruktion auf die Schrägen zu legen und Sand darüber zu schütten. Bei den Decken könnte man ihn einfach so ausbreiten.

Mir gefällt es aber nicht, daß man ihn da kaum noch weg bekommt.

 

Bei Problemen mit dem Gewicht haben wir an Katzenstreu gedacht. Ich fürchte allerdings, daß es sich mit der Zeit durch die Luftfeuchtigkeit voll saugt. Zum Rantasten habe ich heute mal 10L gekauft.

 

Meine Idee ist jetzt, Sand/Streu in Plastikbeutel abzupacken. Dann könnte ich sie an Seilen auf die Wände, Schrägen und Decken herablassen.

Jederzeit Rückbaufähig und abstimmbar.

 

Was schätzt ihr wie viel Material man braucht um z.B. ~2x2m Rigips ruhig zustellen?

 

Ich bin auf weitere Ideen und Verbesserungsvorschläge von euch gespannt!

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

 

[Thomas D 0]

>Ein Tipp eines Freundes war eine Leiterkonstruktion auf die

>Schrägen zu legen und Sand darüber zu schütten. Bei den

>Decken könnte man ihn einfach so ausbreiten.

>Mir gefällt es aber nicht, daß man ihn da kaum noch weg

>bekommt.

>

>Bei Problemen mit dem Gewicht haben wir an Katzenstreu

>gedacht. Ich fürchte allerdings, daß es sich mit der Zeit

>durch die Luftfeuchtigkeit voll saugt. Zum Rantasten habe

>ich heute mal 10L gekauft.

 

Hi Taedsch,

 

ich bin zwar kein Techniker, aber zum Bedämmen von Wänden braucht man Masse, die du mit Katzenstreu vermutlich nicht erreichen wirst.

Was ich allerdings nicht kapier: Was ist der Unterschied bei der Entsorgung zwischen Quarzsand und Katzenstreu?

M.E. sind beide Materialien mistig zu entfernen.

>

>Meine Idee ist jetzt, Sand/Streu in Plastikbeutel

>abzupacken. Dann könnte ich sie an Seilen auf die Wände,

>Schrägen und Decken herablassen.

>Jederzeit Rückbaufähig und abstimmbar.

 

Das könnte funktionieren. Du wirst aber viele Säcke/Beutel benötigen, um eine befriedigende Wirkung zu erzielen. Stichwort: Masse.

Ich werde jedenfalls die Schinderei des Sandsackschleppens in mein Dachgeschoß so schnell nicht vergessen. :-(

>

>Was schätzt ihr wie viel Material man braucht um z.B. ~2x2m

>Rigips ruhig zustellen?

 

Ich schätze rund 500 bis 600 kg Sand.

 

Gruß

Thomas

 

Übrigens:

Den Versuch mit Mineralwolle kannst du dir sparen. Die hatte bei mir im Test so gut wie keine Wirkung, egal ob 50 oder 100 kg/m³-Ware.

 

 

[Michael G 0]

Hi Josef,

 

>der Lieblingshörplatz in der Mitte eines Raumes ist für Bassliebhaber immer etwas doof, weil der Bass da physikalisch am schwächsten ist

 

Das fiel bisher in dem Thread hinten 'runter. Durch die Raummoden ist das einfach so und da gibt es auch keinen Trick. Entsprechend ist der Bass bei 1/4 und 3/4 der Raumlänge am stärksten. Von daher bietet es sich an, den Hörplatz dorthin "zu entwickeln" ;-).

Das Problem einer Bassfalle durch Rigipsplatten habe ich auch. Nur das es bei mir die abgehängte Decke ist. Ich werde das aber ganz pragmatisch angehen und gelegentlich die komplette Decke 'runterreissen und durch eine gedämmte Holzkonstruktion ersetzen (u.a. weil ich Rigips noch nie leden konnte, diese Drecksplatten tragen sich noch nicht mal selbst - und wir haben Hunderte verbaut...).

Schönen Gruß,

Michael

 

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo Thomas

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>ich bin zwar kein Techniker, aber zum Bedämmen von Wänden

>braucht man Masse, die du mit Katzenstreu vermutlich nicht

>erreichen wirst.

Ich bin für jeden Gedankenansatz dankbar. :-)

IMHO bringt der Sand nicht NUR durch seine Masse etwas. Der Punkt ist, daß sich die Körner etwas bewegen können. Durch die Reibung vernichten sie die Bewegungsenergie. Das Katzenstreu soll dieses auch bewirken, wo aus statischen Gründen so ein hohes Gewicht an Sand möglich ist.

Hat vielleicht schon mal jemand Erfahrung damit gemacht?

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>Was ich allerdings nicht kapier: Was ist der Unterschied bei

>der Entsorgung zwischen Quarzsand und Katzenstreu?

>M.E. sind beide Materialien mistig zu entfernen.

Da hast du missverstanden. :-) Ich meinte der Unterschied liegt im Gewicht.

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>>Meine Idee ist jetzt, Sand/Streu in Plastikbeutel

>>abzupacken. Dann könnte ich sie an Seilen auf die Wände,

>>Schrägen und Decken herablassen.

>>Jederzeit Rückbaufähig und abstimmbar.

>

>Das könnte funktionieren. Du wirst aber viele Säcke/Beutel

>benötigen, um eine befriedigende Wirkung zu erzielen.

>Stichwort: Masse.

Ich würde schon einiges auf mich nehmen, weil ich eine deutliche Linderung meines Akustik-Problems erhoffe.

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>Ich werde jedenfalls die Schinderei des Sandsackschleppens

>in mein Dachgeschoß so schnell nicht vergessen. :-(

Bei mir: fünfeinhalb Stockwerke! :-( Und das bei meinem Motto: ‚No Sports’.

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>>Was schätzt ihr wie viel Material man braucht um z.B. ~2x2m

>>Rigips ruhig zustellen?

>

>Ich schätze rund 500 bis 600 kg Sand.

So viel? Von Gefühl her würde ich zum Anfang eher mit 10% davon rechnen.

Du gehst wohl, wie bei dir, von einer senkrechten Wand aus? Bei mir würde ich mit den Decken und Schrägen beginnen. Bei denen verbietet sich eine halbe Tonne Sand, weil sie sonst komplett auf dem Teppich landen. ;-)

Was mag eine Rigips-Decke von der Größe wohl tragen können?

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>Den Versuch mit Mineralwolle kannst du dir sparen. Die hatte

>bei mir im Test so gut wie keine Wirkung, egal ob 50 oder

>100 kg/m³-Ware.

Aha, das habe ich mir schon gedacht. Die Schwingung der Rigipsplatte beeinflusst das wahrscheinlich nicht allzu stark. :-(

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

 

[Michael G 0]

Ohne jetzt die genaue bauliche Situation zu kennen, wie wäre es, die Platten abzureissen und die dahinterliegende Wand zu glatt zu putzen und zu tapezieren (alternativ Rauhputz + steichen = weniger Arbeit). Oder mit Holzpanelen zu ersetzen (Unterkonstruktion auf schmale Dachlatten) wenn die Rigipsplatte auf den bekannten verarbeitungsunfreundlichen Blechprofilen montiert sind. Dadurch wird das Resonanzvolumen geringer, Holz hat eine andere Resonanzfrequenz (durch variable Abstände der Latten und einer Vielzahl von Befestigungspunkten eh' besser verteilbar) und die ganze Geschichte läßt sich mit 'reingepresster Steinwolle sehr gut beruhigen.

Jedenfalls eine Aktion mit Sandsäcken oder Katzenstreu halte ich für einen Riesenakt, dessen Ergebnis in keinem Verhältnis zu Aufwand steht.

Vor allem, wenn die Platten zumindest teilweise dazu 'runter müssen. Das gibt Unmengen Dreck und Schweinerei. Und entweder kaufst Du neue Platten, dann hast Du jede Menge Müll, oder Du versuchst, die alten wieder 'dranzuschrauben und putzt dich nachher blöd an den ausgebrochenen Schrauben- bzw- Nagellöchern. Nee, Rigips konnte ich noch nie leiden ....;-).

Schönen Gruß,

Michael

 

 

[Thomas D 0]

>IMHO bringt der Sand nicht NUR durch seine Masse etwas. Der

>Punkt ist, daß sich die Körner etwas bewegen können. Durch

>die Reibung vernichten sie die Bewegungsenergie.

 

Wie gesagt, ich kann diesbezüglich nicht auf eine adäquate Ausbildung zurückgreifen, aber ich glaube, es ist genau umgekehrt:

Der Sand dämpft auf Grund seiner hohen Masse (Dichte) so gut und das gerade deshalb, weil er sich eben wegen seiner hohen Dichte NICHT bewegt.

Ich lasse mich aber auch gern vom Gegenteil überzeugen. ;-)

 

 

>>Ich schätze rund 500 bis 600 kg Sand.

>So viel? Von Gefühl her würde ich zum Anfang eher mit 10%

>davon rechnen.

>Du gehst wohl, wie bei dir, von einer senkrechten Wand aus?

>Bei mir würde ich mit den Decken und Schrägen beginnen. Bei

>denen verbietet sich eine halbe Tonne Sand, weil sie sonst

>komplett auf dem Teppich landen. ;-)

 

 

Logisch, auf Decken oder Schrägen bekommst du ein Problem, bei dem ich dir jetzt so auf Anhieb auch nicht weiter helfen kann.

 

>Was mag eine Rigips-Decke von der Größe wohl tragen können?

 

Mit Sicherheit nicht viel. (Tolle Aussage hm? ;-) )

 

Gruß aus Niederbayern

Thomas

 

[madize 0]

Hallo,

 

ich bin ebenfalls nicht vom Fach, höre aber ebenfalls in einem Raum mit Rigips-Schrägen, da wackelt und schwingt nichts. Könnte es sein, dass das darin liegt, dass bei mir alles sauber vernagelt und mit Dämmmaterial (so ein Dämmwoll-Zeugs) unterfüttert ist?

 

Mit so ein paar hundert Kilo Sand beschwert kommen die Platten übrigens ganz sicher herunter. Interessant ist nur, was zu erst schlapp macht: Die Platten selbst oder die Vernagelung.

 

madize.

 

[Thomas D 0]

Ich sollte vielleicht mal feststellen, dass meine Wand eine freistehende ist, also mitten im Raum steht und von daher eine große Angriffsfläche für Schwingungen bietet. Im schlimmsten Falle daher als riesige Membran in "Aktion" treten könnte.

Eine Rigips-Wand als Dachschräge hat im Normalfall dagegen einige Auflägeflächen in Form von relativ breiten Balken, d.h. die freischwingende Fläche dieser Wände dazwischen ist eher klein. Von daher könnte ich mir vorstellen, dass hierfür geringere Dämmmassen auch vernünftige Dämmwerte erzielen.

Aber ich gebe zu: Ich quatsche ins Unreine.

 

Haben wir denn keinen Experten, der uns Unwissenden aufklären könnte?

 

 

[Michael G 0]

Ich fürchte fast, wir haben uns von der ursprünglichen Frage etwas wegentwickelt.

Das Problem war ein mangelhafter Bass am Hörplatz in der Raummitte.

Da sag' ich zunächst, das ist normal, denn in der Raummitte ist der Bass eben am schwächsten (Moden). Da nützt auch ein Subwoofer nix.

Zuerst sollte deshalb der Hörplatz wandern. Vor oder zurück, ist Geschmacksache, aber in jedem Fall 'raus aus der Mitte.

Wenn der Bass dann immer noch zu schwach ist- trotz Subwoofer - dann muß mit der Aufstellung experimentiert werden. Spätestens jetzt sollte man anfangen zu messen. Der Umstand, daß ein Subwoofer im Spiel ist, erleichtert dabei die Sache nicht gerade (seinerzeit sagte Spencer Hughes sinngemäß, daß die BBC schon in den 60ern mit Subwoofer experimentiert hat und damals zu dem Ergebnis kam, ist alles völlig praxisfern, weil sich der Subwoofer an jeder Stelle des Raums anders anhört...). Also, was ist denn jetzt richtig?

Wie gesagt, raus aus der Mitte und erstmal hören.

 

Schönen Gruß,

Michael

 

[TAEDSCH 0]

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Hallo Thomas D

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>Eine Rigips-Wand als Dachschräge hat im Normalfall dagegen

>einige Auflägeflächen in Form von relativ breiten Balken,

>d.h. die freischwingende Fläche dieser Wände dazwischen ist

>eher klein. Von daher könnte ich mir vorstellen, dass

>hierfür geringere Dämmmassen auch vernünftige Dämmwerte

>erzielen.

Bei mir sind die Holzbalken recht weit auseinander (>1m). Wie gesagt ist die Schwingung selbst bei normaler Lautstärke leicht zu fühlen. (Und zu hören.)

Ich werde die Wirkung von Sand/Streu mal an einer Wand ausprobieren.

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>Aber ich gebe zu: Ich quatsche ins Unreine.

Ist doch OK. :-)

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

 

[TAEDSCH 0]

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Hallo Michael

 

Wie gesagt handelt es sich bei mir um eine frisch renovierte Mietwohnung. Rausreißen von Wänden steht überhaupt nicht zur Diskussion. Allerdings kann ich in gewissem Maße von oben an die Wände herankommen (Dachboden).

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

 

[Thomas D 0]

>Bei mir sind die Holzbalken recht weit auseinander (>1m).

>Wie gesagt ist die Schwingung selbst bei normaler Lautstärke

>leicht zu fühlen. (Und zu hören.)

>Ich werde die Wirkung von Sand/Streu mal an einer Wand

>ausprobieren.

 

Und uns das Ergebnis hier wissen lassen, oder?

 

Thomas

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo Thomas

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>Und uns das Ergebnis hier wissen lassen, oder?

Natürlich! Im Moment ist das Mess-Equipment noch in Arbeit. Ich möchte das Ergebnis nämlich AUCH messtechnisch bewerten.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch