Sensation!stereoplay rehabilitiert CD

[sveswi 0]

Hi ihr Lieben!

 

In der neuen stereoplay(ja,die lese ich,sorry!)haben sie doch tatsächlich Hörtests aus dem Heft auf CD verewigt.Unter anderem auch Tonabnehmer!Wenn somit ja behauptet wird,das die feinen Unterschiede sündteuerer Abtaster(bis4000eumel)und Plattendreher auch mit dem bösen Cd-Klang hörbar sind,einfach nur noch goil!Ich habe das LP-Stück gleich remastert,es knackte furchtbar im pianissimo!Die tieffrequenten Störgeräusche stammen wahrscheinlich schon aus dem LP- Presswerk(oder doch von der Platine Verdier...?)

 

Ich habe den "Racktest" ausprobiert: Naim Fraim(supateuer)gegen Ikea Ivar(billig):bei 10 Versuchen 4x richtig und 6x falsch geraten :-(

 

Beim Verstärkertest etwas besser: die Röhre habe ich jedesmal erkannt.War nicht so schwer: klang leicht "verfärbt", die Höhen etwas zurückgenommen und der Bassbereich etwas "schwammig",also nicht sehr exakt.Dieser Röhrenamp kostet wohl so 30tausend Eumel....

 

Insgesamt sehr unterhaltsam und aufschlussreich,über Rackklang braucht mit mir niemand mehr diskutieren.Durch selberhören widerlegt,wie es manche ja immer fordern...

 

Mfg,Sven

 

 

[Robeuten 0]

Hi Sven,

 

echt komisch; immer, wenn jemand nicht schwafelt, sondern zum Aeussersten schreitet und selbst testet, lösen sich HighEnten-Behauptungen in Voodoo-Nebelschleier auf ;-). Naja, die hätten halt noch ein Phonosophie-Rack testen müssen....

Dass Du die Röhre erkannt hast, wundert nicht. Zwar ist es sehr wohl möglich, mit Röhren eine verfärbungsfreie, im wörtlichen Sinne "high fidelitiy"-Endstufe zu bauen (theoretisch sogar weniger Leerlaufrauschen, angenehmeres Rauschspektrum, angenehmerer Klirr...), es gab sogar von Techics in den 60ern eine uebertragerlose Endstufe (Batterie von EL-84ern parallel an sehr hochohmigen LS), die somit das Hauptproblem elegant umschifft hat - nur genau das will die Klientel, die 30 KEuro zuviel im Sack hat ja gerade nicht ;-). Im besten Falle würde diese Endstufe dann so klingen wie eine gute Transistorendstufe zum Zehntel des Preises - echt enttäuschend :-).

 

>>Ich habe das LP-Stück gleich remastert,es knackte furchtbar im pianissimo!Die tieffrequenten Störgeräusche stammen wahrscheinlich schon aus dem LP- Presswerk(oder doch von der Platine Verdier...?)

Hihi! Aber nur so ist es "Originaler als Original"! Schon lächerlich - die gleichen Leute, die das für die einzig wirklich gute Art, Musik zu hören, halten, hören Unterschiede bei Stromkabeln, Netzleisten und CDP/Wandlern selbst jehnseits der 10 KEumel - schon sehr speziell :-)

 

>>Durch selberhören widerlegt,wie es manche ja immer fordern...

Ja, das ist der einzige Weg, irgendwie erkenntnismässig weiterzukommen

 

[analog 0]

Hallo Sven und alle anderen, die mich sonst noch so in Erinnerung haben,

 

ich habe deine Aussagen, so glaube ich, nicht richtig verstanden. Habe aber auch den Verlauf in diesem Forum lange nicht mehr aktiv verfolgt. Ich möchte mal die Stereoplay CD aus meiner Sicht darstellen:

 

Diese CD ist ein Tiefschlag gegen alle ANTI HaiEnter, und das aus folgenden Gründen:

 

z.B. Racktest

 

soweit ich es in Erinnerung habe, wurde von der ANTI Fraktion immer bestritten, dass es hörbare Unterschiede gibt (sollte es zwischenzeitlich anders sein, bitte ich um Aufklärung). Die CD beweist das Gegenteil. Dabei geht es nicht darum, dass man die Unterschiede zu 100 % in einem DBT verifizieren kann. Es reicht schon aus, wenn man, und das nur einmal, einen Unterschied zwischen Rack A und Rack B nach dem Umschalten wahrnehmen kann, also nur einmal feststellt, dass irgendein auch nur wenig wahrnehmbarer Unterschied besteht. Eine 100 % tige Treffersicherheit ist nicht nötig, da sich die Unterschiede ggf. in einem Bereich bewegen, in dem die Musikwiedergabe persönlichem Hörgeschmack unterliegt. Man kann dann aber zu der Aussage gelangen, dass ein wahrnehmbarer Unterschied besteht. Es besteht nicht der Anspruch, dass wissenschaftlich abgesichert zu „beweisen“

 

>>Beim Verstärkertest etwas besser: die Röhre habe ich jedesmal erkannt.War nicht so schwer: klang leicht "verfärbt", die Höhen etwas zurückgenommen und der Bassbereich etwas "schwammig",also nicht sehr exakt.Dieser Röhrenamp kostet wohl so 30tausend Eumel....<<

 

Woher nimmst du die absolute Gewissheit, dass die Röhren Höhen zurückgenommen sind? Ich behaupte, dass die Transistorverstärker die Höhen zu stark betonen, die Energieverteilung zwischen Höhen und Tiefen nicht stimmt. Die Röhre klang für mich mit Abstand am natürlichsten, brachte Klangfarben im sensiblen Hörbereich so rüber, dass es sofort authentisch wirkte. Ich möchte aber auch gestehen, dass beide anderen Probanden nicht schlecht klangen.

 

>>Wenn somit ja behauptet wird,das die feinen Unterschiede sündteuerer Abtaster(bis4000eumel)und Plattendreher auch mit dem bösen Cd-Klang hörbar sind,einfach nur noch goil!<<

 

Richtig ist, dass man mit dieser Stereoplay CD einen Teilbereich des Klanges und der Klangunterschiede der Abnehmer/ Dreher aufgezeichnet hat. Das sagt absolut jedoch nichts aus. Würde man diese Stereoplay CD im Weltbesten CD-Player gehen die Platte (live) antreten lassen, hätte die Aufnahme keine Schnitte, es ist eben nur eine Aufnahme, wenn auch ein sehr nahe am Original. Wenn du dich selber mal mit hochwertigen DIGI-Aufnahmen von Platten beschäftigen würdest (?), müsstest du feststellen, dass mit 16/44 nicht viel zu machen ist. Leider war es mir persönlich noch nicht möglich (mangels Equipment) eine 24/96 zu machen. Der „Bessere Klang“ hat nichts damit zu tun, dass man digital das Knacken und Rauschen entfernt, oder sonstige digitale Manipulationen vornimmt.

 

Viel Grüße

 

Daniel

 

 

[Uwe M 0]

Hi Daniel,

 

 

>soweit ich es in Erinnerung habe, wurde von der ANTI

>Fraktion immer bestritten, dass es hörbare Unterschiede gibt

>(sollte es zwischenzeitlich anders sein, bitte ich um

>Aufklärung). Die CD beweist das Gegenteil. Dabei geht es

>nicht darum, dass man die Unterschiede zu 100 % in einem DBT

>verifizieren kann. Es reicht schon aus, wenn man, und das

>nur einmal, einen Unterschied zwischen Rack A und Rack B

>nach dem Umschalten wahrnehmen kann, also nur einmal

>feststellt, dass irgendein auch nur wenig wahrnehmbarer

>Unterschied besteht. Eine 100 % tige Treffersicherheit ist

>nicht nötig, da sich die Unterschiede ggf. in einem Bereich

>bewegen, in dem die Musikwiedergabe persönlichem

>Hörgeschmack unterliegt.

 

Genau so geht es eben nicht. Wenn jede Version nur einmal auf der CD vorhanden ist und an dem Hörer / Leser haarklein erklärt, DASS etwas verändert wurde und dass eine version natürlich viel besser , teuerer sei, dann zwingt man die Laute gerade dazu Unterschiede zu hören auch wo keine sind. So funktioniert der menschliche Hörsinn eben!

 

Ich mache dir einen Vorschlag: ich brenne dir eine Version bei der jedes Rack zehnmal vorkommt aber in Zufallsreihenfolge. Wenn du dann immer noch eine Trefferquote erreicht, die signifikant vom statistischen Mittel abweicht, dann erst glaube ich dir, dass du tatsächlich einen Unterschied hörst. CD und Versandkposten zu meinen Lasten natürlich.

 

Grüße,

 

Uwe

 

[analog 0]

Hallo Uwe,

vielen Dank für das Angebot mit der CD. Ich habe jedoch die technischen Möglichkeiten, mir selber eine solche CD anzufertigen.

>>Genau so geht es eben nicht. Wenn jede Version nur einmal auf der CD vorhanden ist und an dem Hörer / Leser haarklein erklärt, DASS etwas verändert wurde und dass eine version natürlich viel besser , teuerer sei, dann zwingt man die Laute gerade dazu Unterschiede zu hören auch wo keine sind. So funktioniert der menschliche Hörsinn eben! <<

Ich sehe das anders. Es besteht keine Notwendigkeit, an diese Tests mit dem Anspruch heranzugehen, die man bei wissenschaftlichen Untersuchungen/ Messreihen vornehmen würde. Es geht ja nicht um die Frage, ob die Unterschiede regelmäßig und eindeutig und über dem statistischen Mittel liegend nachvollziehbar differenziert werden können. Es geht um die Frage, ob ein Unterschied vorhanden ist. Dazu ist es erlaubt, dem Zuhörer vorher darauf hinzuweisen, in wie fern sich die Unterschiede im komplexem Musikgeschehen verdeutlichen.

Am besten gelingt das, indem man z.B. aus dem Musikgeschehen einen kurzen rel. unkomplexen Teil herausnimmt, oder solche Stücke wählt, den Unterschied besonders verdeutlichen. Ich habe z.B. 2 Tage lang ca. 50 x nur das Anschlagen einer Triangel von einer bemalten CD/ unbemalten CD gehört. Anschließend konnte ich die Unterschiede in Worte fassen und genau beschreiben. Ab dann war es mir möglich, zu 100 % die bemalte zu erkennen. Doch das war nicht notwendig, nämlich das beide unterschiedlich klingen, war mir schon nach 10 x klar. Das war vor ca. 12 Jahren (!!). Damit war für mich bewiesen, dass ein Unterschied besteht, jedoch nicht, dass der Unterschied regelmäßig und ohne Referenzpunkt nachvollziehbar ist. Die ANTI´s bestreiten immer, dass generell ein Unterschied besteht. Mein persönlicher Test sagt mir jedoch etwas anderes aus.

 

>>Ich mache dir einen Vorschlag: ich brenne dir eine Version bei der jedes Rack zehnmal vorkommt aber in Zufallsreihenfolge. Wenn du dann immer noch eine Trefferquote erreicht, die signifikant vom statistischen Mittel abweicht, dann erst glaube ich dir, dass du tatsächlich einen Unterschied hörst. CD und Versandkposten zu meinen Lasten natürlich. <<

In den Genuss eines Racktest bin ich versehentlich selber gekommen. Ich habe meinen MAC von einer HiFi-Truhe auf ein Creativ Basic Rack gestellt, nachdem ich die Truhe verkauft habe. Nachdem die Anlage wieder installiert war, traute ich meinen Ohren nicht: Der Bass war präziser, die Räumlichkeit wesentlich besser, genauso wie die Ortbarkeit. Und zwar nicht nur marginal sondern eindeutig und ohne DBT.

 

Viele Grüße

Daniel

 

 

[Bruno 0]

Tach auch,

 

>Ich mache dir einen Vorschlag: ich brenne dir eine Version

>bei der jedes Rack zehnmal vorkommt aber in

>Zufallsreihenfolge. Wenn du dann immer noch eine

>Trefferquote erreicht, die signifikant vom statistischen

>Mittel abweicht, dann erst glaube ich dir, dass du

>tatsächlich einen Unterschied hörst.

Kenn weder CD noch die Ausgabe des Hefts (und das werd ich wohl auch nicht ändern), aber:

Kann man nicht einfach mal die betreffenden Tracks auf WAV-Datei-Ebene vergleichen ?! Das würde zwar u.U. nix über die Hörbarkeit sagen (jedenfalls im Falle der Ungleichheit), aber trotzdem wären wir doch schon mal einen Schritt weiter, oder nicht ?!

 

fragt Bruno

 

[hannilein 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Sep-02 UM 11:39 Uhr (GMT) [p]Hallo Daniel,

 

 

>Die CD beweist das Gegenteil. Dabei geht es

>nicht darum, dass man die Unterschiede zu 100 % in einem DBT

>verifizieren kann. Es reicht schon aus, wenn man, und das

>nur einmal, einen Unterschied zwischen Rack A und Rack B

>nach dem Umschalten wahrnehmen kann, also nur einmal

>feststellt, dass irgendein auch nur wenig wahrnehmbarer

>Unterschied besteht.

 

Fakt ist erst einmal, dass ein und dasselbe Stück mehrmals auf der CD ist. Ob die Aufnahme wirklich so gelaufen ist, wie von Stereoplay beschrieben, wissen wir nicht. Dass der Ansager dann auch gleich die "richtigen" Unterschiede erklärt, ist auch der letzte Hohn. Ein weiterer Punkt ist, dass die Lautstärke nicht gleich laut ist. T18 und T19 differieren um rund 0,2dB in den leisen Passagen.

 

Eine 100 % tige Treffersicherheit ist

>nicht nötig, da sich die Unterschiede ggf. in einem Bereich

>bewegen, in dem die Musikwiedergabe persönlichem

>Hörgeschmack unterliegt.

 

Hmm, wieso kann man den persönlichen Hörgeschmack nicht auch als Unterschied definieren? Entweder ist da was, oder nicht!

 

Man kann dann aber zu der Aussage

>gelangen, dass ein wahrnehmbarer Unterschied besteht. Es

>besteht nicht der Anspruch, dass wissenschaftlich

>abgesichert zu „beweisen“

 

Richtig, man kann es auch einfach nur raten! Wenn Sven auf eine Wahrscheinlichkeit von 60:40 kommt, dann kann ich wohl davon ausgehen, dass er nichts stichhaltig definieren konnte. Er hatte es ja auch so gesehen.

 

 

>Woher nimmst du die absolute Gewissheit, dass die Röhren

>Höhen zurückgenommen sind? Ich behaupte, dass die

>Transistorverstärker die Höhen zu stark betonen, die

>Energieverteilung zwischen Höhen und Tiefen nicht stimmt.

 

Aha! Was meinst Du mit Energieverteilung? Das habe ich ja noch nie gehört :-)

 

>Die Röhre klang für mich mit Abstand am natürlichsten,

>brachte Klangfarben im sensiblen Hörbereich so rüber, dass

>es sofort authentisch wirkte. Ich möchte aber auch gestehen,

>dass beide anderen Probanden nicht schlecht klangen.

 

Na ein Glück, da werden sich die anderen Probanden sicher besser fühlen. Höre Dir den Part doch noch einmal an und achte diesmal auf den Bass. Spätestens da sollte man auch als nicht versierter Fachmann den Nachteil des Röhren Amps merken können.

 

 

>Richtig ist, dass man mit dieser Stereoplay CD einen

>Teilbereich des Klanges und der Klangunterschiede der

>Abnehmer/ Dreher aufgezeichnet hat. Das sagt absolut jedoch

>nichts aus.

 

In der Tat. Diese CD kann nur den Laien beeindrucken. Warum sie den Kram über Kunstkopfmics und LS aufgenommen haben, können sie wohl nur selbst beantworten. Wenn ich die Tonabnehmer wirklich real vergleichen will, würde ich den Plattenspieler direkt an den PC anschliessen und mir nicht noch unnötigen Diffusschall reinholen. Dann wüsste übrigens jeder, wie so ein Plattenspieler an seiner eigenen Anlage klingen würde.

 

Würde man diese Stereoplay CD im Weltbesten

>CD-Player gehen die Platte (live) antreten lassen, hätte die

>Aufnahme keine Schnitte, es ist eben nur eine Aufnahme, wenn

>auch ein sehr nahe am Original.

 

Wenn der Plattenspieler in 24bit/96KHz aufgenommen gewesen wäre und dann mit der richtigen Software runtergesampled wäre, hätte es allerdings etwas anders ausgesehen.

BTW es hätte generell mehr Sinn gemacht, die Geschichte in 24bit/96KHz aufzunehmen.

 

 

Der „Bessere

>Klang“ hat nichts damit zu tun, dass man digital das Knacken

>und Rauschen entfernt, oder sonstige digitale Manipulationen

>vornimmt.

 

Wenn ich bei den Tonabnehmer Vergleichen die Solo Violine höre, weiss ich, was ich von Plattenspielern zu halten habe. Selbst bei dieser unsauberen Aufnahme konnte man sehr deutlich Rauschfahnen und ein unnatürliches Schwingen in den Höhen hören. Über das unerträgliche Grundrauschen brauchen wir wohl gar nicht erst zu reden.

 

Viele Grüsse

 

Wolfgang

 

[Bruno 0]

Hey nochmal,

 

>Ein weiterer Punkt ist,

>dass die Lautstärke nicht gleich laut ist. T18 und T19

>differieren um rund 0,2dB in den leisen Passagen.

Jetzt weiss ich auch, warum der von mir vorgeschlagene Vergleich auf WAV-Datei-Ebene nicht möglich sein dürfte :-( - Das hätten die Herrschaften echt besser machen müssen (oder sind die Pegelunterschiede durch die verschiedenen Racks entstanden ;-) ?) !

 

Vor dem Hintergrund sind die -wie auch immer gearteten- Ergebnisse sicherlich nicht sonderlich hoch zu bewerten !

 

Grüsse

Bruno

 

 

[hannilein 0]

Hallo Bruno,

 

>- Das hätten die Herrschaften echt besser machen müssen

>(oder sind die Pegelunterschiede durch die verschiedenen

>Racks entstanden ;-) ?)

 

Das ist die Frage, ob ein Rack die Musik auch lauter machen kann.

Sie haben zumindest ein CD-Mastering angegeben. Das kann natürlich viel bedeuten. ;-)

 

>

>Vor dem Hintergrund sind die -wie auch immer gearteten-

>Ergebnisse sicherlich nicht sonderlich hoch zu bewerten !

 

Jeder soll davon halten was er möchte. Ich werde die CD jedenfalls nicht mit WaveLab zerpflücken, da mir die ganzen Angaben viel zu suspekt sind.

 

viele Grüsse

 

Wolfgang

 

[Bruno 0]

Hey Wolfgang,

 

>>- Das hätten die Herrschaften echt besser machen müssen

>>(oder sind die Pegelunterschiede durch die verschiedenen

>>Racks entstanden ;-) ?)

>Das ist die Frage, ob ein Rack die Musik auch lauter machen

>kann.

Das war allerdings ein Spass von mir :-) - es ist doch wesentlich wahrscheinlicher, dass die Unterschiede durch un-exaktes Vorgehen entstanden sind.

 

>Jeder soll davon halten was er möchte. Ich werde die CD

>jedenfalls nicht mit WaveLab zerpflücken, da mir die ganzen

>Angaben viel zu suspekt sind.

Das verstehe ich. Trotzdem wär dieser Aufwand noch relativ gering, verglichen mit - möglicherweise endlosen - Diskussionen oder dem Versenden verblindeter Test-CDs auf Basis dieser Heft-Beigabe etc...

 

Da ich z.Zt. extrem entspannt und zufrieden meine (analog-) Scheiben geniesse, sind mir die komplette CD und die üblichen damit verbundenen Diskussionen erstmal herzlich wurscht. Ich würd ja lachen, wenn mit dem nächsten Heft eine Erklärung folgt: "war ein Test von uns, der Track war immer derselbe"

 

Grüsse

Bruno

 

[analog 0]

Hallo Wolfgang,

>>Hmm, wieso kann man den persönlichen Hörgeschmack nicht auch als Unterschied definieren? Entweder ist da was, oder nicht! <<

 

ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass es hier nicht um schlechter oder besser geht, sondern je nach Hörgeschmack man ja die Freiheit hat, sich für dieses oder jenes zu entscheiden; letzlich bei Racks natürlich auch für eine bestimmte Funktionalität.

 

>>Richtig, man kann es auch einfach nur raten! Wenn Sven auf eine Wahrscheinlichkeit von 60:40 kommt, dann kann ich wohl davon ausgehen, dass er nichts stichhaltig definieren konnte. Er hatte es ja auch so gesehen. <<

 

Wenn er die Frage, ob alle Tracks gleich klingen eindeutig mit ja beantworten kann, dann existiert für Ihn kein Unterschied. Kommt er aber zu der Aussage, dass er einen Unterschied vernommen habe, wäre damit der Beweis erbracht. Er muss nämlich nicht bewiesen werden, dass ein Unterschied besteht, sondern es reicht der Beweis aus, dass nicht alle Tracks als „gleich“ wahrgenommen werden. Das ist ein großer Unterschied !

 

>>Aha! Was meinst Du mit Energieverteilung? Das habe ich ja noch nie gehört <<

 

Die Aussage ist genau so schwammig, wie die Aussage, dass die Röhre zurückgenommene Höhen hat. Würde man ein Messgerät/ Signal anschließen, so hat die Röhre bei 20 Khz einen genauso linearen Frequenzgang wie die anderen Amp´s, da ist nichts zurückgenommen. Vielleicht erst ab 40 kHz (?) oder höher.

 

>>Na ein Glück, da werden sich die anderen Probanden sicher besser fühlen. Höre Dir den Part doch noch einmal an und achte diesmal auf den Bass. Spätestens da sollte man auch als nicht versierter Fachmann den Nachteil des Röhren Amps merken können. <<

 

Ich finde den Bass klasse. Hat nen bisschen Glutamat dran. Bass ist sowieso so ein Thema: hängt vom Raum ab, von den Boxen, Kabeln, usw. Im Stereoplayraum ggf. etwas weicher als bei den anderen, in einer Dachwohnung mit absorbierendem Gipskarton ggf. genau richtig....

 

>>In der Tat. Diese CD kann nur den Laien beeindrucken. Warum sie den Kram über Kunstkopfmics und LS aufgenommen haben, können sie wohl nur selbst beantworten. Wenn ich die Tonabnehmer wirklich real vergleichen will, würde ich den Plattenspieler direkt an den PC anschliessen und mir nicht noch unnötigen Diffusschall reinholen. Dann wüsste übrigens jeder, wie so ein Plattenspieler an seiner eigenen Anlage klingen würde. <<

 

Zur Aufklärung: Die Plattenaufnahmen sind nicht über die Boxen gelaufen, sondern mit einem SONY 2000´er DAT aufgezeichnet.

 

>>Wenn der Plattenspieler in 24bit/96KHz aufgenommen gewesen wäre und dann mit der richtigen Software runtergesampled wäre, hätte es allerdings etwas anders ausgesehen.

BTW es hätte generell mehr Sinn gemacht, die Geschichte in 24bit/96KHz aufzunehmen. <<

 

Da stimme ich dir zu.

 

>>Wenn ich bei den Tonabnehmer Vergleichen die Solo Violine höre, weiss ich, was ich von Plattenspielern zu halten habe. Selbst bei dieser unsauberen Aufnahme konnte man sehr deutlich Rauschfahnen und ein unnatürliches Schwingen in den Höhen hören. Über das unerträgliche Grundrauschen brauchen wir wohl gar nicht erst zu reden. <<

 

Hörst du nur Musik, um Störgeräusche zu analysieren? Atmest du nur, um die Luftverschmutzung zu messen? Isst du nur, um zu mekeln?...

 

Genieße doch einfach die Vorzüge und richte nicht deinen Focus auf die vermeidlichen systembedingten Nachteile. Das Leben ist dann viel Schöner :-)

 

Viele Grüße

Daniel

 

 

[hannilein 0]

Hallo bruno,

 

 

>Das war allerdings ein Spass von mir :-) - es ist doch

>wesentlich wahrscheinlicher, dass die Unterschiede durch

>un-exaktes Vorgehen entstanden sind.

 

Die Wahrscheinlichkeit ist gross, dass etwas verändert wurde, wenn die Pegel nicht gleich sind. Gerade weil Stereoplay sagte, dass sie alles genau! eingepegelt hätten.

 

>Das verstehe ich. Trotzdem wär dieser Aufwand noch relativ

>gering, verglichen mit - möglicherweise endlosen -

>Diskussionen oder dem Versenden verblindeter Test-CDs auf

>Basis dieser Heft-Beigabe etc...

 

Ich will nicht hoffen, dass diese Heft CD tatsächlich als Basis für einen Test dient. Wie gesagt, die CD sehe ich als kleinen Gag. Ich hätte sie mir wohl gar nicht angehört, wenn Sven sie nicht in diesem Beitrag erwähnt hätte.

 

>

>Da ich z.Zt. extrem entspannt und zufrieden meine (analog-)

>Scheiben geniesse, sind mir die komplette CD und die

>üblichen damit verbundenen Diskussionen erstmal herzlich

>wurscht.

 

Mir ist es auch ziemlich egal, wer welchen Tonträger bevorzugt. Jeder wie er möchte.

 

>Ich würd ja lachen, wenn mit dem nächsten Heft eine

>Erklärung folgt: "war ein Test von uns, der Track war immer

>derselbe"

 

;-)

 

Viele Grüsse

 

Wolfgang

 

[Littlewombat 0]

***"Am besten gelingt das, indem man z.B. aus dem Musikgeschehen einen kurzen rel. unkomplexen Teil herausnimmt, oder solche Stücke wählt, den Unterschied besonders verdeutlichen. Ich habe z.B. 2 Tage lang ca. 50 x nur das Anschlagen einer Triangel von einer bemalten CD/ unbemalten CD gehört. Anschließend konnte ich die Unterschiede in Worte fassen und genau beschreiben. Ab dann war es mir möglich, zu 100 % die bemalte zu erkennen. Doch das war nicht notwendig, nämlich das beide unterschiedlich klingen, war mir schon nach 10 x klar. Das war vor ca. 12 Jahren (!!). Damit war für mich bewiesen, dass ein Unterschied besteht, jedoch nicht, dass der Unterschied regelmäßig und ohne Referenzpunkt nachvollziehbar ist. Die ANTI´s bestreiten immer, dass generell ein Unterschied besteht. Mein persönlicher Test sagt mir jedoch etwas anderes"***

 

 

Lieber analog !

 

Bitte verzeih` einem Anti (hmmm...eigentlich bin ich gar keiner, da ich weder der "einen" noch der "anderen" Fraktion angehören möchte)...

 

Aber wenn ich das so lese, frage ich mich wirklich, ob Menschen wie Du sich nicht (12 !?) Jahre lang in etwas verrannt haben....

 

Versuche doch mal, dir Folgendes vorzustellen:

 

Da sind Menschen, die einfach nur mit (möglichst) gutem Equipment (über das man natürlich reden, streiten, diskutieren kann) Musik GENIESSEN....

 

Und stelle dir mal vor, Du wärest ein solcher Mensch...

 

Was würdest Du von einem Typen halten, der "2 Tage lang 50 mal am Tag das Anschlagen einer Triangel von einer bemalten und einer unbemalten CD abhört".....

 

Jetzt sei bitte mal GANZ EHRLICH !!!!

 

Anschließend hätte ICH eigentlich gar nix mehr in Worte fassen können...falls doch, wären diese vermutlich nach all den 100 "Pings" der Triangel ziemlich dödelig ausgefallen...*ggg*

 

Best Greetings

 

 

 

 

http://www.plauder-smilies.de/happy/coffee.gif

 

[hannilein 0]

Hallo Daniel,

 

>ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass es hier nicht um

>schlechter oder besser geht, sondern je nach Hörgeschmack

>man ja die Freiheit hat, sich für dieses oder jenes zu

>entscheiden; letzlich bei Racks natürlich auch für eine

>bestimmte Funktionalität.

 

Jupp, es hat aber bisher keiner von besser/schlechter gesprochen. Die Frage war lediglich, gibt es einen "Unterschied"!

 

 

>Wenn er die Frage, ob alle Tracks gleich klingen eindeutig

>mit ja beantworten kann, dann existiert für Ihn kein

>Unterschied. Kommt er aber zu der Aussage, dass er einen

>Unterschied vernommen habe, wäre damit der Beweis erbracht.

 

Falsch! Damit ist kein Beweis erbracht. Wenn er den Unterschied immer anders definiert, hat er die Unterschiede nicht immer ausgemacht. Da es nur 3 tracks waren und er auf 6:4 kam, hat er jedesmal anders getippt.

 

 

>Er muss nämlich nicht bewiesen werden, dass ein Unterschied

>besteht, sondern es reicht der Beweis aus, dass nicht alle

>Tracks als „gleich“ wahrgenommen werden. Das ist ein großer

>Unterschied !

 

Aha! Wenn er sie nicht zuordnen kann, dürfte wohl kein Unterschied für ihn dagewesen sein.

 

>Die Aussage ist genau so schwammig, wie die Aussage, dass

>die Röhre zurückgenommene Höhen hat.

 

Na ja, indem Du dem Transistor eine Höhenanhebung unterstellst, hast Du ja schon damit zugegeben, dass die Röhrenamps weniger Höhen widergeben.

 

>Ich finde den Bass klasse. Hat nen bisschen Glutamat dran.

 

Glutamat, aha??? Ich darf wohl davon ausgehen, dass Du noch nie ein Sinfoniekonzert live gehört hast, oder? Du würdest Dich wundern, dass eine Kesselpauke total Glutamatfrei einen trockenen Bass macht.

 

>Zur Aufklärung: Die Plattenaufnahmen sind nicht über die

>Boxen gelaufen, sondern mit einem SONY 2000´er DAT

>aufgezeichnet.

 

Wo steht das? Der Ansager erwähnt, dass ALLE Aufnahmen im Stereoplay Hörraum gemacht wurden ( da natürlich über DAT aufgezeichnet ). Ich will nun wirklich nicht hoffen, dass so ein teurer Plattenspieler so schlecht klingt, wie diese Aufnahmen.

 

 

>Hörst du nur Musik, um Störgeräusche zu analysieren? Atmest

>du nur, um die Luftverschmutzung zu messen? Isst du nur, um

>zu mekeln?...

 

Nein, aber Du erzählst doch von dem "natürlichen" Sound. Und eine Violine klingt nun mal nicht so, wie auf dieser Aufnahmen.

 

 

>Genieße doch einfach die Vorzüge und richte nicht deinen

>Focus auf die vermeidlichen systembedingten Nachteile. Das

>Leben ist dann viel Schöner :-)

 

Danke für den Tip, aber ich geniesse jetzt schon seit fast 20 Jahren die Vorzüge :7

 

Viele Grüsse

 

Wolfgang

 

 

[hannilein 0]

Hallo Littlewombat,

 

 

>Was würdest Du von einem Typen halten, der "2 Tage lang 50

>mal am Tag das Anschlagen einer Triangel von einer bemalten

>und einer unbemalten CD abhört".....

 

Der gute Analog ist ein alter Bekannter aus diesem Forum. Du wirst Dich bald daran gewöhnt haben, dass seine Bemerkungen ein wenig "flexibel" ausfallen.

 

Mir hatte er z. Beispiel weiter unten folgendes geschrieben:

 

"Hörst du nur Musik, um Störgeräusche zu analysieren? Atmest du nur, um die Luftverschmutzung zu messen? Isst du nur, um zu mekeln?...

 

Genieße doch einfach die Vorzüge und richte nicht deinen Focus auf die vermeidlichen systembedingten Nachteile. Das Leben ist dann viel Schöner"

 

Ein lustiger Kontrast zu dem 50 Triangelschlägen pro Tag ;-)

 

Viele Grüsse

 

Wolfgang

 

 

 

[analog 0]

HiDiHo Wolfgang,

 

>>Wenn er die Frage, ob alle Tracks gleich klingen eindeutig

>>mit ja beantworten kann, dann existiert für Ihn kein

>>Unterschied. Kommt er aber zu der Aussage, dass er einen

>>Unterschied vernommen habe, wäre damit der Beweis erbracht.

>

>Falsch! Damit ist kein Beweis erbracht. Wenn er den

>Unterschied immer anders definiert, hat er die Unterschiede

>nicht immer ausgemacht. Da es nur 3 tracks waren und er auf

>6:4 kam, hat er jedesmal anders getippt.

 

Nochmal zur Verdeutlichung: die Frage bei HighEnd Zeugs lautet generell: Kann es zu 100% ausgeschlossen werden, dass diese Tracks unterschiedlich klingen ?

Die Frage lautet nicht: Kann man zu 100 % (oder wissenschaftlich oder statistisch oder im DBT oder sonst irgendwie) die Tracks unterscheiden?

 

Zur ersten Frage reicht es nämlich aus, wenn man zu 0,00000001% sich nicht sicher ist. Das ist dann der zu erbringende Beweis, dass ein Unterschied nicht ausgeschlossen ist. So wird ein Schuh draus, und nicht andersrum. Nicht die „angeklagten“ HaiEnter haben den Beweis zu erbringen, sondern die klagenden Anti HaiEnter. Dementsprechend ist die Frage zu formulieren.

>

>

>

>

>Na ja, indem Du dem Transistor eine Höhenanhebung

>unterstellst, hast Du ja schon damit zugegeben, dass die

>Röhrenamps weniger Höhen widergeben.

 

Ich rede nicht von mehr oder weniger, sondern von anders !

 

>

>>Ich finde den Bass klasse. Hat nen bisschen Glutamat dran.

>

>Glutamat, aha??? Ich darf wohl davon ausgehen, dass Du noch

>nie ein Sinfoniekonzert live gehört hast, oder? Du würdest

>Dich wundern, dass eine Kesselpauke total Glutamatfrei einen

>trockenen Bass macht.

 

Habe schon oft eine Kesselpauke gehört. Ob die trocken oder wulstig aufgedunsen klingt hängt vom Aufnahmeraum (und vielem anderen) ab. Ich wage nicht zu beurteilen, wie der Aufnahmeraum der besagten Aufnahme auf die Pauke Einfluss hatte. Ggf. kann auch die „Wahrheit“ (die es nicht gibt), irgendwo in der Mitte liegen: Die Transistoramps zu dünn, die Röhre zu fett ???

 

>

>>Zur Aufklärung: Die Plattenaufnahmen sind nicht über die

>>Boxen gelaufen, sondern mit einem SONY 2000´er DAT

>>aufgezeichnet.

>

>Wo steht das? Der Ansager erwähnt, dass ALLE Aufnahmen im

>Stereoplay Hörraum gemacht wurden ( da natürlich über DAT

>aufgezeichnet ). Ich will nun wirklich nicht hoffen, dass so

>ein teurer Plattenspieler so schlecht klingt, wie diese

>Aufnahmen.

 

Ehrlich gesagt habe ich mir den Ansager überhaupt nicht angehört sondern immer überspult. Im Heft ist es beschrieben, wie die Plattenaufnahmen gemacht wurden.

 

 

>>Hörst du nur Musik, um Störgeräusche zu analysieren? Atmest

>>du nur, um die Luftverschmutzung zu messen? Isst du nur, um

>>zu mekeln?...

>

>Nein, aber Du erzählst doch von dem "natürlichen" Sound. Und

>eine Violine klingt nun mal nicht so, wie auf dieser

>Aufnahmen.

 

Bist du dir wirklich sicher, wie eine Violine zu klingen hat? Ich bin der Ansicht, dass man zwar in etwa den Klang eingrenzen kann, aber genau definieren kann man ihn nicht. Zu viele Beeinflussungsfaktoren (um nicht zu sagen das Chaos) wirkt auf ein akustisches Instrument ein. Klingt eine Violine falsch, ist das kein Indiz für den Schlechtklang der Platte. Kann auch sein, dass das Mikro falsch war, die Aufnahme (Maser) schon übel ist oder sonstiges....

 

Gruß

 

Daniel

 

 

 

[analog 0]

HiDiHo,

 

natürlich wird man da bekloppt in der Birne. Natürlich ist das krass. Ich habe mich damals auf ein Experiment eingelassen, wusste nicht worum es geht, was auf mich zukommt. Vor 12 Jahren wurde auch noch nicht in Foren von Anti HaiEntern blöd gelabert.

 

Die Diskussionen sind doch, auch in diesem Forum, noch nicht so lange her, da war das Thema „ob oder ob nicht“ für mich schon seit 11 Jahren entschieden, noch bevor das anmalen von CD´s als HaiEnt Vodoo abgetan wurde.

 

Seit dem genieße ich natürlich die Musik, und wenn ich Bock habe, male ich mir dann auch mal hin und wieder ne CD an und habe dann noch mehr Spaß daran. Das heißt aber nicht, dass mir nach der Anmalerei die Spucke wegbleibt. Das hat hier noch niemand behauptet. Aber interessant ist es schon.

 

Gruß

 

Daniel

 

 

[hannilein 0]

Hallo daniel,

 

>

>Nochmal zur Verdeutlichung: die Frage bei HighEnd Zeugs

>lautet generell: Kann es zu 100% ausgeschlossen werden, dass

>diese Tracks unterschiedlich klingen ?

>Die Frage lautet nicht: Kann man zu 100 % (oder

>wissenschaftlich oder statistisch oder im DBT oder sonst

>irgendwie) die Tracks unterscheiden?

 

??? Sorry aber Deiner Logik kann ich nun nicht mehr folgen.

 

>

>Zur ersten Frage reicht es nämlich aus, wenn man zu

>0,00000001% sich nicht sicher ist. Das ist dann der zu

>erbringende Beweis, dass ein Unterschied nicht

>ausgeschlossen ist.

 

Und jetzt lege ich mir vollends die Karten.

 

>So wird ein Schuh draus, und nicht

>andersrum. Nicht die „angeklagten“ HaiEnter haben den Beweis

>zu erbringen, sondern die klagenden Anti HaiEnter.

>Dementsprechend ist die Frage zu formulieren.

 

Aha! Ähmm...ähhh...nee ich weiss echt nicht mehr, was ich zu diesem Geschreibsel sagen soll. Doch ich weiss etwas, das neue Zitat von Trancemeister passt bestimmt sehr gut, also "AUA".

 

 

>>Na ja, indem Du dem Transistor eine Höhenanhebung

>>unterstellst, hast Du ja schon damit zugegeben, dass die

>>Röhrenamps weniger Höhen widergeben.

>

>Ich rede nicht von mehr oder weniger, sondern von anders !

 

Vor ein paar Stunden hast du noch dieses hier geschrieben:

 

""Ich behaupte, dass die Transistorverstärker die Höhen zu stark betonen""

 

 

>Habe schon oft eine Kesselpauke gehört. Ob die trocken oder

>wulstig aufgedunsen klingt hängt vom Aufnahmeraum (und

>vielem anderen) ab.

 

Ich habe nicht von einem Aufnahmeraum gesprochen, sondern von einem Live Konzert.

In vielen grossen deutschen Städten gibt es Menschen, die sich in grossen Räumen auf einer Bühne treffen und da musizieren. Des weiteren gibt es Leute die können, oder wollen grad mal nicht musizieren. Die sitzen dann vor der Bühne und hören sich das an, was die anderen da auf der Bühne so machen. Diese Sache ist besonders Spannend, wenn die auf der Bühne mit akustischen Instrumenten spielen. Ich würde Dir empfehlen, mal da hinzugehen, wenn die Leute auf der Bühne eine Sinfonie spielen.

 

 

>Ehrlich gesagt habe ich mir den Ansager überhaupt nicht

>angehört sondern immer überspult. Im Heft ist es

>beschrieben, wie die Plattenaufnahmen gemacht wurden.

 

Na dann schnapp Dir man noch einmal das Heft und schau mal wo das steht, dass die Tonabnehmeraufnahmen direkt aufgenommen wurden. Dass Du Dir den Ansager nicht angehört hast zeigt doch wieder einmal für mich, dass Du nur mit halbgaren Informationen losläufst. Da liegt vielleicht der Unterschied zu manch einem Techniker, der es dann doch etwas genauer wissen möchte.

 

 

>

>Bist du dir wirklich sicher, wie eine Violine zu klingen

>hat? Ich bin der Ansicht, dass man zwar in etwa den Klang

>eingrenzen kann, aber genau definieren kann man ihn nicht.

 

Ich bin mir sicher, wann eine Violine einen verfärbten Oberton hat. Und das ist bei dieser Aufnahme nun mal der Fall.

 

>Zu viele Beeinflussungsfaktoren (um nicht zu sagen das

>Chaos) wirkt auf ein akustisches Instrument ein. Klingt eine

>Violine falsch, ist das kein Indiz für den Schlechtklang der

>Platte. Kann auch sein, dass das Mikro falsch war, die

>Aufnahme (Maser) schon übel ist oder sonstiges....

 

Tja, wenn Du dann im Heft eine Seite weiterblätterst wirst Du lesen, dass diese Aufnahme rattenscharf sein soll, weil sie in der "audiophilen one point technik" aufgenommen wurde.

 

Viele Grüsse

 

Wolfgang

 

[volkbaer 0]

liebe leute,

 

worüber redet ihr hier eigentlich?

 

sorry, ich kann diesem disput schon länger nicht mehr folgen...

 

...just listen to the music!

 

gruß

 

volkbaer

 

[boxworld 0]

...aber bin zu faul mehr als die oberen Beitraege zu lesen, aber ist schon jemand auf die Idee gekommen das Ihr nichts als Eure eigene Anlage hoert?

Klar das einer zu hell klingenden Anlage die Roehrenaufnahme entgegen kommt und ggF. umgekehrt.

Zum Rack kann ich nur sagen: Der Standort des Racks kann mehr Vorteile bringen als ein XXXX teures Rack das in einem Wellenmaximum steht.

 

Gruss Marc

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Sep-02 UM 21:37 Uhr (GMT) [p]Hallo Bruno

 

Das wäre allerdings der Knaller für eine Aprilausgabe:

Immer das identische .wav und jeweils nur eine andere Beschreibung dazu :+

Das würde nach Auflösung bei vielen sicher mehr reinknallen als eine Kiste "Rotbäckchen" ;-)

 

"aber trotzdem wären wir doch schon mal einen Schritt weiter, oder nicht ?!"

Ich habe hier wirklich selten den Eindruck, dass das gewollt ist (???)!

 

Musikalischer Gruss

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo Jungs

 

Nun möchte ich mal zum Besten geben, wie ich mit der CD umgegangen bin.

 

Bekanntlich habe ich nie vor jemanden irgendwas zu beweisen. Mir kommt es auf den Spaß und die Neugier an.

Ich habe die CD durchgeskipt ohne vorher das Heft zu lesen.

Dann habe ich den Rack-Hörvergleich gemacht, wie ich ihn auch sonst durchführen würde. Leider erzählt der Sprecher zum Track 18, daß es sich um das NAIM Fraim handelt. Bei den anderen wusste ich es nicht, weil ich nur den Anfang der Stücke gehört habe.

 

Vielleicht ist dies ja geeignet, um die Beschreibung von Klangunterschieden mit den eigenen Eindrücken zu vergleichen.

 

Meine Notizen zum Vergleich mit Track 18:

-Track 19:Bass unpräziser aber voluminöser, Instrumente im Raum nicht so ortbar, belangloser, Ansätze der Töne nicht so deutlich, weniger Spannung.

-Track 20: Untenrum fehlts, Weniger Ausschwingen bei Details, ‚verkrampft’, Raum mehr in die Breite statt Tiefe (besonders bei Zurückschalten), Insgesamt hörbar schlechter als 18

-Track 21: Streicher am Anfang mehr im Vordergrund, etwas flacher.

Besonders verwundert war ich als ich hinterher feststellen musste, das Track 21 gar nicht zum Test gehörte! Was da lief weiß ich nicht. 19: IKEA, 20: Creaktiv.

 

Nun bin ich in der Position, daß ich den Hörvergleich IKEA/NAIM Fraim schon mal im Original gehört habe. Der Unterschied war deutlich größer (ich sage mal Faktor 5... ;-) ). Der Weg über zwei Hörräume, Aufzeichnung per Kunstkopfmikro und DAT, Mastering etc. macht es doch viel ähnlicher. :-(

Wer hier schon Unterschiede hört sollte beim realen Test keine Probleme haben die Racks zu bewerten. A-B Vergleiche sind so aber natürlich optimal einfach. Dadurch können es auch mal Leute testen die sonst den Aufwand nicht machen würden.

 

IMHO ist es etwas peinlich, daß der Sprecher auf die Unterschiede hinweist. Zum Glück habe ich das erst hinterher festgestellt. Stereoplay hat die CD wohl für eine bestimmte Zielgruppe gemacht... (Warum ist der Sprecher eigentlich so extrem laut im Vergleich zu der Musik? :-( )

 

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Tadzio

 

 

 

 

[Werner 1]

bei den Rack Tests den riesigen Umweg über Kunstkopf + Preamp + DAT + Mastering genommen, anstatt einfach entweder den Line Ausgang des CD Players aufzunehmen oder, so man die ganze Kette auf Rackbeeinflussung testen will, den LS Ausgang des Amps per DI Box - meinetwegen auch per Spannungsteiler mit engsttolerierten Metallfilmwiderständen - auf eine Tascam DA 98 - die nimmt 24bit/96 kHz auf - transferiert?

 

Nur so hätte man die Ergebnisse von unterschiedlichen Racks unbeeinflusst von jeglicher Raumakustik, Anwesenheit von mehr oder weniger Personen, Temperatur, Schallreflektionen von unterschiedlich großen Racks usw. als exakt gleiche und aufs x-tel dB genaue Vergleichsdatei erhalten.

 

Höchstwahrscheinlich sollte es aber genau darauf nicht hinauslaufen, wär ja zu technisch und zu aufschlussreich. Nachher hört man garnix an Unterschieden und die ganze Arbeit war für die Katz.

 

So allerdings hat der "Test" mehr Unterhaltungs- als Aussagewert.

 

[hannilein 0]

Hallo Werner,

 

>bei den Rack Tests den riesigen Umweg über Kunstkopf +

>Preamp + DAT + Mastering genommen, anstatt einfach entweder

>den Line Ausgang des CD Players aufzunehmen oder, so man die

>ganze Kette auf Rackbeeinflussung testen will, den LS

>Ausgang des Amps per DI Box - meinetwegen auch per

>Spannungsteiler mit engsttolerierten Metallfilmwiderständen

>- auf eine Tascam DA 98 - die nimmt 24bit/96 kHz auf -

>transferiert?

 

Hmm, vielleicht wäre es zu technisch gewesen und hätte den grössten Teil der Kundschaft nur verunsichert.

 

 

 

>Höchstwahrscheinlich sollte es aber genau darauf nicht

>hinauslaufen, wär ja zu technisch und zu aufschlussreich.

>Nachher hört man garnix an Unterschieden und die ganze

>Arbeit war für die Katz.

 

Vielleicht hatten sie es ja so zuerst gemacht und keinen Unterschied festgestellt ;-)

 

>

>So allerdings hat der "Test" mehr Unterhaltungs- als

>Aussagewert.

 

Umbedingt! Diese CD lässt natürlich viel mehr Freiraum um seine persönliche Einstellung zu der Musikübertragung voll auszukosten.

 

Viele Grüsse

 

Wolfgang

 

 

[hannilein 0]

Hallo Marc,

 

>...aber bin zu faul mehr als die oberen Beitraege zu lesen,

>aber ist schon jemand auf die Idee gekommen das Ihr nichts

>als Eure eigene Anlage hoert?

 

Nicht ganz, da Du die aufgenommenen Endstufen Vergleiche ja alle über Deine Anlage hörst kannst Du sagen, welche Endstufe mehr, oder weniger Höhen hat. Es lässt sich natürlich nicht der wirkliche Endstufenklang bestimmen.

 

Viele Grüsse

 

Wolfgang