Rauchergerät bei Ebay

[HGP 0]

>LETZTE BEARBEITUNG am: 27-Okt-02

>UM 13:14 Uhr (GMT)

>

>Lieber HGP,

>

>>mit substanziellen Inhalten meinte ich z.B. den Satz, der

>>über jeder ebay Auktion steht:

>>

>>Der Verkäufer übernimmt die volle Verantwortung für das

>>Einstellen dieses Artikels. Sie sollten Kontakt zum

>>Verkäufer aufnehmen, um eventuelle Fragen vor dem Bieten zu

>>klären.

>

>Wenn aber die Frage vor dem Bieten nicht vorher im Raume

>steht? Gäbe es nur diesen Absatz, dann wäre dem Beschiss Tür

>und Tor geöffnet, oder muß ich z.B. auch vorher fragen, ob

>der Besitzer das Gerät täglich mit faulen Eiern überzogen

>hat oder sein Maskottchen bei Fallschirmabsprüngen war?

>

>Auf den wesentlichen Punkt, ist denn nun die Tatsache, daß

>es verqualmt wurde, eine "für die Kaufentscheidung

>wesentliche Eigenschaft" oder nicht, bist du leider nicht

>eingegangen, ja, du hast dich um die Beantwortung nicht

>einmal geschickt gedrückt, sondern hast sie einfach

>weggelassen. Ebenso ist jetzt von dem nicht haltbaren

>Ausspruch, daß ein Rauchergerät die Regel sei, auch nicht

>mehr die Rede. Darf ich daraus schließen, daß du mir in

>diesem Punkte doch recht gibst? :-)

>

>>Es gibt kein Gesetz, dass einem Verkäufer vorschreibt, sein

>>Angebot als "Raucherdingens" zu kennzeichnen. Es ist einfach

>>so. Alles andere interessiert nicht.

>

>Wenn du das so siehst... Mich als Mensch interessieren

>dummerweise auch andere Entscheidungskriterien als

>juristische -- nämlich (zwischen)menschliche.

>

>>Wenn doch, dann nicht substanziell.

>

>Wenn du das so siehst... Ich zumindest fasse den Begriff

>"substanziell" weiter. Dein Standpunkt ist jedoch als

>Hersteller mehr als verständlich.

>

>>Dafür gilt der oben zitierte Satz

>

>Der nur als Ergänzung da steht. Der andere, nämlich daß man

>als Verkäufer alle für die Kaufentscheidung relevanten Dinge

>anzugeben hat, steht hingegen in den Benutzerrichtlinien,

>denen man als Mitglied bei eBay bei der Anmeldung explizit

>zugestimmt hat.

>

>>Dein Hinweis auf HGP Lautsprecher ist in diesem Kontext

>>ebenfalls nicht substanziell.

>

>{Loriot} Ach was! {/Loriot}

>

>>denen die anwendbaren Gesetze bekannt sind.

>

>Sind denn die Benutzerrichtlinien von eBay nicht rechtlich

>bindend? (Ernstgemeinte Frage) Und selbst wenn nein: Bei

>Mißachtung droht ein Ausschluß aus eBay, und das erachte ich

>durchaus auch als "substanziell".

>

>>Ist das alles wirklich so schwer zu verstehen?

>

>Ja. Aber das ist das gute (bzw. schlechte) an juristischen

>Entscheidungen - man muß sie nicht verstehen, nur

>akzeptieren.

>

>Ich hoffe Dr. Michael schreibt nochmal was ausführlicheres

>als bisher.

>

>Gruß, die Sommerfee

 

Liebste Sommerfee,

 

Das Problem dieser Diskussion ist, dass alles Mögliche miteinander vermischt wird. Dadurch ist sie schon längst auf das Niveau eines Stammtischgespräches abgerutscht :-(

 

An Michaels Stelle würde ich auch nicht mehr dazu schreiben. Außer vielleicht auf Honorarbasis *g* Im Übrigen hat er ja schon alles dazu geschrieben, man muss es nur lesen und akzeptieren wollen...

 

Horst

 

 

[HGP 0]

>LETZTE BEARBEITUNG am: 24-Okt-02

>UM 20:41 Uhr (GMT)

>

>

>http://www.plauder-smilies.de/wave.gif Horst,

>

>as richtige Verhalten eines Käufers mit von der Norm

>abweichenden Sensibilitäten kann ich – bei Interesse – gerne

>schildern.

>

>nur zu. sowas höre/lese ich immer gerne!

>

>

>

>

>http://www.plauder-smilies.de/party/ylsuper.gif blow your

>speakers with rock'n'roll

>http://www.plauder-smilies.de/party/ylsuper.gif

>

 

Hi battle,

 

Das war so: vor einigen Jahren (so Anfang der 90-er) signalisierte ein Käufer Interesse an unseren Lautsprechern. Das Problem: sein Immunsystem machte ihm zu schaffen. Ein Lautsprecher besteht bekanntermaßen aus einer Reihe von Bauteilen und Werkstoffen, die einen Trocknungsprozess durchlaufen – also gasen. Der Käufer wollte unbedingt vor dem Kauf Sicher gehen, dass die Lösungsmittel unserer Lacke und Kleber kein Problem für ihn darstellen.

Nachdem der Käufer im Rahmen einer Händlerberatung herausgefunden hat, welches Lautsprechermodell für ihn das beste ist, haben wir eine Liste aller entsprechenden Werkstoffe zusammengestellt und ihm zugeschickt. Nach ca. drei Wochen erhielten wir das Ergebnis mit den Stoffen, auf die er reagiert hat. Im Anschluss haben wir das Spielchen so oft wiederholt, bis wir alle problematischen Werkstoffe durch solche ersetzt haben, auf die der Käufer nicht sensibilisiert war.

Interessanterweise war es nicht so (wie ich es eigentlich erwartet habe), dass wir lediglich bekannte Hämmer durch Biozeugs ersetzen mussten. Ganz im Gegenteil: der Käufer hat auf einige wasserlösliche Kleber extrem und auf „giftige“ überhaupt nicht reagiert.

Man kann also im Falle von Immunschwächen nicht pauschalieren, sondern muss auf die Empfindlichkeiten individuell eingehen.

Der Vorgang war sehr interessant für mich, weshalb HGP die Kosten des Verfahrens trug. Der Käufer musste lediglich vor dem Beginn des Verfahrens einen Kaufvertrag unterschreiben.

 

Bei diesem Verfahren haben wir einen Decklack gefunden, mit dem wir zunächst das komplette Gehäuse und anschließend alle anderen Bauteile (einschließlich der Treiber) versiegelt haben. Dieser Decklack ist nicht wasserlöslich.

 

Wie Du vielleicht weißt, exportieren wir auch nach Singapore, Vietnam, Südkorea und Malaysia. Diese Länder haben eine Gemeinsamkeit: eine hohe Luftfeuchtigkeit (bei 32°C ca. 97%).

Da man nicht davon ausgehen kann, dass alle HGP Käufer dieser Regionen eine Klimaanlage besitzen, versiegeln wir alle Lautsprecher für diese Exportmärkte. Das ist eine freiwillige Maßnahme, für die uns die Käufer und unsere Vertriebe sehr dankbar sind.

Anders ein deutscher Käufer. Dieser Mann kam wohl etwas zu schnell zu viel Geld, sehr viel Geld. Er baute sich ein Traumhaus mit einem Swimmingpool, der zum Teil auch Wohnraum ist. Jedenfalls findet er es schick, nicht nur zu baden, sondern auch Heimkino zu betreiben.

Du ahnst es: eines Tages bekommt mein Händler den erwarteten Anruf. Ich mache es kurz: der Käufer hat vor Gericht verloren. Inzwischen hat er die gleichen Lautsprecher mit unserem Decklack erhalten, aber eben nicht auf Kulanzbasis *g*

 

Was sagen uns diese drei Beispiele?

1.) Es gibt viele Allergiker in Deutschland, aber es ist unmöglich für einen Hersteller, auf ihre Empfindlichkeiten einzugehen. Deshalb muss jeder Allergiker vor dem Kauf eines Produktes auf sein Problem hinweisen.

2.) Obwohl es in den aufgeführten asiatischen Absatzgebieten eine hohe Luftfeuchtigkeit gibt, wird dieser Punkt in keiner der lokalen Sicherheitsbestimmungen für Lautsprecher berücksichtigt. Jeder Käufer muss selbst abklären und entscheiden, ob er einen ungeschützten oder einen HGP Lautsprecher kauft.

3.) In Deutschland herrscht eine Vollkaskomentalität (danke für den Terminus). Viele deutsche Käufer (ich vermeide bewusst eine Pauschalierung) gehen davon aus, dass der Hersteller ihres Wunschproduktes alles, wirklich alles berücksichtigt. Wenn das nicht so ist, dann gibt es in den seltensten Fällen Einsicht. Der Kunde fühlt sich geprellt und führt sich als Robin Hood der Geknechteten im Kampf gegen die bösen Verkäufer auf. In unserem Beispiel fehlt bis heute die Einsicht. Alleine der Umstand, dass wir der einzige Hersteller für die gewünschte Produktart sind, hat den Käufer dazu bewogen, nach dem verlorenen Prozess nochmals auf HGP zurückzugreifen.

 

Bei einer Auswahl von gleichwertigen Produkten würde ich mir auch lieber jenes eines Nichtrauchers kaufen. Trotzdem ist jeder Verkäufer im Recht, der als Raucher ein Produkt verkauft, ohne es entsprechend zu kennzeichnen. Unser Schildchen „This product is protected against high humidity” ist ähnlich zu betrachten: es besteht kein Zwang für diese Kennzeichnung, sie ist lediglich verkaufsfördernd.

In einem Streitfall kommt es deshalb für mich auf den Ton an. Wenn ein Käufer zugibt, vor dem Kauf etwas nicht berücksichtigt zu haben, dann bin ich kulant. Schlägt er aber wie bei unserem ebay-Beispiel einen anderen Ton an, dann hat er ein Problem.

 

Tschau

Horst

 

 

 

[moonlightshadow 0]

Danke Rolf!!! Darauf wollte ich hinaus.

 

Gruss

 

Moonlightshadow

 

[moonlightshadow 0]

Hallo Rolf

 

>Eine Online-Auktion ist weder eine Lotterie noch ein Hütchenspiel.

 

Eine Online-Auktion ala Ebay ist auch keine Auktion (ggg)!!!

 

Gruss

 

Moonlightshadow

 

[Michael 0]

Hi Axel,

 

da bin ich gerade mal ein paar Tage auf Reisen und schon laeuft hier alles durcheinander Das Lustige ist, dass eigentlich schon laengst alles (richtig) gesagt wurde und z.B. sowohl Horst als auch Werner die Lage richtig eingeschaetzt haben.

 

Ich selbst habe nicht aus Faulheit nicht mehr dazu geschrieben, sondern weil ich es in Bezug auf diesen konkreten Fall nicht darf und ausserdem die wichtigen Fakten schon genannt wurden.

 

Vielleicht noch soviel: es ist eigentlich ganz einfach. Es geht hier um Gebrauchtgeraete und da muss man mit den ueblichen Abnutzungserscheinungen rechnen. Bei Gebrauchtwagen ist das mit dem Rauch, da eine staerkere Beeintraechtigung, etwas anders, aber bei derartigen Gebrauchsgegenstaenden gehoert das durchaus zu den ueblichen Abnutzungserscheinungen, die keinen Mangel begruenden und auf die deshalb auch nicht extra hingewiesen werden muss.

 

 

 

[Michael 0]

Hi Axel,

 

da brauchst Du nicht bei ebay selbst suchen. Das ist einfach Gewaehrleistungsrecht und da muss man sich durch den Rechtsprechungsdschungel wuehlen.

 

[Michael 0]

Hi Axel,

 

>>Also ich bin grundsaetzlich auch Nichtraucher (bis auf meine

>>Zigarren).

 

zu meinem Seelenheil sei Dir der Spass gegoennt. Das Obige muss aber keinen Widerspruch darstellen - man beachte das Woertchen "grundsaetzlich". Was ich jedenfalls meinte, ist, dass ich kein Suchtraucher, sondern ein Genussraucher bin, bei ca. 1 Zigarre in der Woche. Ausserdem ist der Unterschied zwischen einer Zigarre und einer Zigarette ohnehin wie der zwischen Sex und ....ok, jetzt wirds offtopic .

 

>(Grundsätzlich auch Nicht-Alkohol-Trinker. Bis auf meine

>Whiskies. Und bis auf meine Biere. Und... :-))

 

Genau, man kann auch ohne Spass Alkohol haben :7

 

[sommerfee 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 29-Okt-02 UM 12:29 Uhr (GMT) [p]Moin Michael!

 

>aber bei derartigen

>Gebrauchsgegenstaenden gehoert das durchaus zu den ueblichen

>Abnutzungserscheinungen, die keinen Mangel begruenden und

>auf die deshalb auch nicht extra hingewiesen werden muss.

 

Soweit habe selbst ich das mitbekommen. Das Wort "Mangel" taucht aber in den eBay-Benutzerrichtlinien gar nicht auf, stattdessen steht da zumindest für den Unwissenden wie mich etwas anderes. Ist denn nun "Rauchergerät" eine "für die Kaufentscheidung wesentliche Eigenschaft" oder nicht? Oder ist das juristisch gesehen eh' Banane?

 

Desweiteren steht für mich meine (generelle!) Frage immer noch im Raume, inwieweit die deutschen eBay-Benutzerrichtlinien und/oder deren Formulierung rechtlich gesehen Einfluß auf einen eventuellen Prozess in irgendeiner Sache hätten oder nicht. Magst du da noch drauf eingehen, und sei es nur mit einem Wort? Schließlich wäre das als eBay-Käufer nicht uninteressant, inwieweit ich mich, wenn es tatsächlich mal hart auf hart kommen sollte, auch rechtlich auf die Richtlinien berufen kann oder nicht -- völlig losgelößt von der aktuellen Problematik "Rauchergerät".

 

Sorry, wenn ich hier mal wieder den Obernerver spiele, aber mir sind die Zusammenhänge (wahrscheinlich ist's ganz einfach, aber in Jura konnte ich mich halt noch nie hineindenken) wirklich noch nicht klar.

 

Gruß, die Sommerfee

 

 

[Michael 0]

Hi Wombat,

 

voellig richtig erkannt, ich verstehe es auch nicht ganz.

 

 

[Littlewombat 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 29-Okt-02 UM 15:31 Uhr (GMT) [p]Ich setzte mich jetzetle mal ganz an den Schluß...*gggg*

 

Dieser Thread mit den hunderttausend Anworten ist einfach

 

nur noch geil !!!!

 

Eigentlich sagen 83 Postings das Gleiche......sorry, Leutz, aber was geht hier eigentlich ab ?

 

Die 2 - 3 meiner bescheidenen Meinung nach interessantesten Beiträge lieferte der gute HGP ab.....das Posting sagt eigentlich alles aus, was es zu diesem ominösen Fällchen zu sagen gibt

 

Hoffentlich kommen jetzt nicht nochmal 83 Postings von Leutz, die sich in ihrer Autorenehre gekränkt fühlen und den kleinen Wombat rüffeln, weil er sie an ihrer grundgesetzlich verbrieften Meinungs- und Postingfreiheit angeblich einzuschränken versucht.

 

Irgendwie viel Wind um relativ viel NIX...

 

So, ich geh` jetzt eine rauchen, danach verkaufe ich bei Ebay mein Feuerzeug....*gg* :+ :+

 

 

http://www.plauder-smilies.de/happy/coffee.gif

 

[Michael 0]

Hi Axel,

 

>Soweit habe selbst ich das mitbekommen. Das Wort "Mangel"

>taucht aber in den eBay-Benutzerrichtlinien gar nicht auf,

 

Das muss es auch nicht. Der juristische Begriff Mangel steht dort naemlich in seiner Definition, also nur mit mehreren erklaerenden Worten umschrieben, meint aber dasselbe.

 

>stattdessen steht da zumindest für den Unwissenden wie mich

>etwas anderes.

 

Nein, soweit ich mich erinnere, nicht.

 

Ist denn nun "Rauchergerät" eine "für die

>Kaufentscheidung wesentliche Eigenschaft" oder nicht? Oder

>ist das juristisch gesehen eh' Banane?

 

Banane ist das nicht und so generell kann man die ANtwort leider auch nicht geben. Dein Beispiel mit dem Auto ist schon sinnvoll, denn hier wuerede man eine solche Eigenschaft wohl bejahen. Bei einem Tapedeck dagegen mit ziemlicher Sicherheit eher nicht. Insofern ist es nicht banane, kommt aber auf den jeweiligen Gegenstand an.

>

>Desweiteren steht für mich meine (generelle!) Frage immer

>noch im Raume, inwieweit die deutschen

>eBay-Benutzerrichtlinien und/oder deren Formulierung

>rechtlich gesehen Einfluß auf einen eventuellen Prozess in

>irgendeiner Sache hätten oder nicht. Magst du da noch drauf

>eingehen, und sei es nur mit einem Wort?

 

Natuerlich ist ebay an das Kaufrecht gebunden und sie duerfen nur insoweit davon abweichen, als dieses dispositives Recht darstellt.

Die genannten Bestimmungen der ebay AGB (ich habe sie mir jetzt nicht im Einzelnen nochmal angeschaut) aendern nichts an dem geltenden Kaufrecht, sondern behandeln bestenfalls manche Neben-/Informationspflichten. Das aendert aber nichts an dem allgemeingueltigen Fehlerbegriff.

 

>Sorry, wenn ich hier mal wieder den Obernerver spiele, aber

>mir sind die Zusammenhänge (wahrscheinlich ist's ganz

>einfach, aber in Jura konnte ich mich halt noch nie

>hineindenken) wirklich noch nicht klar.

 

Das liegt daran, dass Jura eben nicht logisch ist.

 

[Ikarus 0]

Hallo Littlewombat,

 

seit besitzt dieses Forum einen Moderator? Sollten wir vorher bei Dir die Themen abholen?

 

Dieser Thread hat mehr als 80 Beiträge - wenn's Dich nicht interessiert, lies was anderes.

 

Es gibt nur ein einziges Posting in diesem Thread, in dem weniger drinsteht als nix - das is das deine. Du applaudierst doch nur denen, deren markige Sprüche dir gefallen.

 

Hier im Forum wird viel geschrieben, und

> nach meiner bescheidenen Meinung <

manchmal leeres Stroh gedroschen. Genau das ist der Sinn dieses Forums. Frag mal Webbi!

 

>So, ich geh` jetzt eine rauchen, danach verkaufe ich bei

>Ebay mein Feuerzeug....*gg*

 

Vergiss nicht zu erwähnen, das es ein Rauchergerät ist! :-)

 

Grüße von Rolf

 

[moonlightshadow 0]

Wahrscheinlich erhofft er sich einen Rabatt auf HGP's "Traum"-Speaker.

 

Gruss

 

Moonlightshadow

 

[Michael 0]

Hi Rolf,

>

>Wenn jemand ein Gewerbe beim Ordnungsamt anmeldet, wird er

>nicht gleichzeitig auch Vollkaufmann. Das wird er erst durch

>Eintragung im Handelsregister.

 

Nein. Das ist EIN Weg. Die EIntragung ins HRG ist nicht in jedem Fall konstitutiv fuer die Kaufmannseigenschaft. Je nach Groesse und Art des Geschaeftsbetriebs ist eine Eintragung fuer die Erlangung der Kaufmannseigenschaft grundsaetzlich gar nicht noetig, da hat Horst schon recht.

 

Sonst musst du dich

>möglicherweise mit Minderkaufleuten herumschlagen, für die

>ja nicht das HGB, sondern das BGB maßgeblich ist, mit allen

>Konsequenzen.

 

Das ist auch nicht mehr so, aber es wird jetzt wirklich langsam zu speziell.

 

[Ikarus 0]

Hallo Michael,

 

ich weiß, Du bist jetzt genervt, trotzdem ein par Sätze zu Deiner Antwort. Ich bin ja auch genervt.

 

Michal schrieb:

> Die EIntragung ins HRG ist nicht in jedem Fall konstitutiv

> fuer die Kaufmannseigenschaft. Je nach Groesse und Art des

> Geschaeftsbetriebs ist eine Eintragung fuer die Erlangung der

> Kaufmannseigenschaft grundsaetzlich gar nicht noetig, da hat

> Horst schon recht.

 

Wie kann Horst recht haben, wenn er das garnicht gesagt hat?.

 

Horst schrieb nämlich etwas gänzlich anderes:

> Sobald jemand ein Gewerbe anmeldet, ist er vor dem Gesetz

> Vollkaufmann.

 

Ikarus schrieb hingegen:

>Wenn jemand ein Gewerbe beim Ordnungsamt anmeldet, wird er

>nicht gleichzeitig auch Vollkaufmann.

 

Daran hat sich auch durch die Einführung des neuen Handelsrechts 1998 nichts geändert. Es besteht keine Eintragungspflicht für solche Gewerbetreibenden, die lediglich eine Einnahmen-Überschuß-Rechnung erstellen! Dieser Personenkreis kann sich jedoch freiwillig ins Handelsregister eintragen lassen. Davon sind z.B. viele Einzelhändler betroffen, die Ihr Unternehmen als Familienbetrieb führen.

 

Fakten sind nicht diskutierbar. Deshalb lasse ich das jetzt hierbei bewenden. Außerdem kann ich mittlerweile verstehen, wenn sich Einige gelangweilt oder verärgert von diesem Thread abwenden.

 

Grüße von Rolf

 

 

[moonlightshadow 0]

>Es besteht keine Eintragungspflicht für solche Gewerbetreibenden, die lediglich eine Einnahmen-Überschuß-Rechnung erstellen!

 

Auch Vier-Drei-Rechner genannt, oder?

 

Gruss

 

Moonlightshadow

 

[Michael 0]

Hi Rolf,

>

>ich weiß, Du bist jetzt genervt,

 

Dann weisst Du falsch. Ich verstehe nur die Ausmasse der Diskussion nicht, weil alles x-mal wiederholt wurde und nichts wirklich neues aufkam.

 

>Michal schrieb:

>> Die EIntragung ins HRG ist nicht in jedem Fall konstitutiv

>> fuer die Kaufmannseigenschaft. Je nach Groesse und Art des

>> Geschaeftsbetriebs ist eine Eintragung fuer die Erlangung der

>> Kaufmannseigenschaft grundsaetzlich gar nicht noetig, da hat

>> Horst schon recht.

>

>Wie kann Horst recht haben, wenn er das garnicht gesagt

>hat?.

 

Ich habe seine Aussage als die laienhafte Umschreibung des Ist-Kaufmanns verstanden, der eben einer Eintragung ins HRG nicht bedarf. Du hast den Schwerpunkt seiner Aussage eher in dem untenstehenden Aspekt gesehen, mit dem Du sicher recht hast.

 

>Ikarus schrieb hingegen:

>>Wenn jemand ein Gewerbe beim Ordnungsamt anmeldet, wird er

>>nicht gleichzeitig auch Vollkaufmann.

 

Stimmt.

>

>Daran hat sich auch durch die Einführung des neuen

>Handelsrechts 1998 nichts geändert. Es besteht keine

>Eintragungspflicht für solche Gewerbetreibenden, die

>lediglich eine Einnahmen-Überschuß-Rechnung erstellen!

 

Eben, das hat doch aber auch niemand behauptet, oder habe ich heute einen kreativen Kater, der mich die Aussagen hier nicht nur nicht verstehen, sondern zu gaenzlich anderen Aussagen werden laesst? (Gestern Jamsession bis 3.00 morgens erlebt).

 

>Dieser Personenkreis kann sich jedoch freiwillig ins

>Handelsregister eintragen lassen. Davon sind z.B. viele

>Einzelhändler betroffen, die Ihr Unternehmen als

>Familienbetrieb führen.

 

Ja, nichts anderes habe ich in meinem vorigen Posting gesagt. Das ist dann die konstitutive Eintragung. Ich hatte nur erwaehnt, dass es aber ebenso als Regelfall die Unternehmen gibt, bei denen aufgrund ihres geschaeftsbetriebes die Eintragung nicht noetig und wenn erfolgt, dann nur deklaratorisch ist.

>

>Fakten sind nicht diskutierbar. Deshalb lasse ich das jetzt

>hierbei bewenden.

 

Ich denke auch, dass das besser ist, da hier offenbar aneinander vorbeidiskutiert wird. Mir kommt das (das ist nicht gegen Dich gerichtet) mittlerweile so vor, wie eine Diskussion, in der jemand auf die Aussage 2+2=4 ist, einwendet, das koenne ja gar nicht sein, weil 10 * 5 = 50 ist.

 

Lass uns doch noch ein letztes mal rekapitulieren, worum es in unserem Teilfaden hier ueberhaupt ging:

 

Der Mondlichtschatten schrob:

 

"Händler sind nicht immer Vollkaufleute, oder? Und ich wage zu bezweifeln, dass die meisten Händler eine qualifizierte Ausbildung zur Anwendbarkeit von Gesetzen haben. "

 

Hierzu wurde auch die Antwort schon gegeben. Und ob sie eine qualifizierte Ausbildung haben spielt schlicht keine Rolle, diese Erfahrung wird eben vorausgesetzt vom gesetzgeber und sie haben die handelsrechtlichen Vorschriften zu beachten.

 

" Außerdem kann ich mittlerweile verstehen,

>wenn sich Einige gelangweilt oder verärgert von diesem

>Thread abwenden. "

 

Das habe ich, glaube ich, bereits in meinem zweiten oder dritten Posting zum Ausdruck gebracht und deshalb belasse ich es auch hierbei, da das hier vom hundertsten ins tausendste fuehrt und die urspruengliche Frage von Anfang an geklaert war.

 

[Ikarus 0]

Hallo Moonlightshadow,

 

populär augedrückt, ja, richtig. Und das sind ja auch keine Geheimnisse. Im HGB §§ 1 - 6 ff steht das alles drinne, außerdem in der Literatur (sofern nach dem 1. Juli 1998 verfasst - HGB-Novelle!) und einer Unmenge von Kommentaren, Mitteilungen, IHK-Nachrichten und ich weiß nicht, was sonst noch. Das gehört zum Standardrepertoire von Steuerberatern, Unternehmensberatern, IHK-Beratern, Exestenzgründungs-Beratern, Berufsschülern, BWL-Studenten, Umschülern, Meisterkursen - hab' ich jetzt Jemand vergessen?!

 

Das sind ja wahrhaftig nur Plattitüden. Wder es genau wissen will - wozu haben wir eigentlich das Internet und Google.

 

Ich habe mich jetzt hinreißen lassen - gegen meine Absicht, denn ich wollte diesen OffTopicThread nicht noch weiter zumüllen.

 

Das werde ich auch jetzt nicht mehr tun.

 

Grüße an Moonlightshadow

von Rolf

 

[moonlightshadow 0]

Hi Rolf,

 

>hab' ich jetzt Jemand vergessen?!

 

Na, unser Michael hat doch eventuell sogar nen "Fachanwalt im Steuerrecht". Den hättest du dann natürlich fahrlässigerweise vergessen.

 

Gruss und Ende

 

Moonlightshadow

 

[Michael 0]

>Na, unser Michael hat doch eventuell sogar nen "Fachanwalt

>im Steuerrecht". Den hättest du dann natürlich

>fahrlässigerweise vergessen.

 

Noe, mit Steuerrecht habe ich nichts am Hut, muss man bei diesen handelsrechtlichen Fragen auch wirklich nicht. Allerdings habe ich die von Rolf genannten Personengruppen 2 Jahre lang geprueft und war immer wieder angenehm ueberrascht, wie viel diese "fachfremden" Prueflinge wussten - teilweise mehr als die Jurastudenten im entsprechenden Stadium ihrer Ausbildung.

 

[moonlightshadow 0]

>wie viel diese "fachfremden" Prueflinge wussten - teilweise mehr als die Jurastudenten im entsprechenden Stadium ihrer Ausbildung.

 

Ja ja, die üblichen Klischees. "Ihr seid BWL'er, ihr seid Juristen"

 

Gruss

 

Moonlightshadow

 

[Michael 0]

>Ja ja, die üblichen Klischees. "Ihr seid BWL'er, ihr seid

>Juristen"

 

Also, ich glaube, ich verstehe heute wirklich nur Bahnhof. Jedenfalls verstehe ich nicht, was Du mir sagen willst. Was hat denn das mit Klischees zu tun?

 

[Ikarus 0]

Hallo Michael,

 

> Dann weisst Du falsch...

sei nachsichtig, wenn ich deine Bemerkungen an anderer Stelle in diesem Thread umgangssprachlich interpretiere - ich denke, wir meinen das Selbe.

 

>Ich habe seine Aussage als die laienhafte Umschreibung des

>Ist-Kaufmanns verstanden, der eben einer Eintragung ins HRG

>nicht bedarf. Du hast den Schwerpunkt seiner Aussage eher in

>dem untenstehenden Aspekt gesehen, mit dem Du sicher recht

>hast.

 

Ich muss mich jetzt mal als Korinthenkacker betätigen(so heißt der Erbsenzähler hier im Rheinland, gibt's bestimmt auch anderswo).

 

Die Aussage von HGP lautet:

> Sobald jemand ein Gewerbe anmeldet, ist er

> vor dem Gesetz Vollkaufmann.

 

Deine Beschwichtigung hingegen

> Ich habe seine Aussage als die laienhafte Umschreibung

> des Ist-Kaufmanns verstanden

ist ja wohl eher als der missglückte Versuch einer wohlwollenden Interpretation von HGPs Aussage zu verstehen :-). Zudem hast du ja im Verlaufe des Threads deine Äußerung hierzu auch relativiert (gefällt mir, "umgedreht" klingt so gewöhnlich)

 

Warum so buchstabengetreu?

Ich beurteile eine Aussage immer im Kontext. Es gibt für mich nachprüfbare Bestandteile der Aussage und solche, die ich glauben muss, weil sie für mich nicht nachprüfbar sind. Die Qualität des Nachprüfbaren bestimmt die Qualität der Gesamtaussage. Wenn HGP das oben Zitierte sagt (er sagt es, und es ist nachprüfbar falsch!), dann muss ich seine gesamte Aussage - vorsichtig ausgedrückt - in Frage stellen; konkret: Was HGP sagt, ist falsch, solange das Nachprüfbare in seiner Aussage falsch ist!

 

Mag sein, dass diese Vorgehensweise formelhaft erscheint. In einer Diskussion allerdings hat Toleranz nichts verloren, erst recht nicht, wenn es um Fakten geht. Außerdem - bei der Software-Entwicklung hätte ich ohne diese Denkweise kaum eine Chance.

 

>Eben, das hat doch aber auch niemand behauptet...

hast recht, war ein unzulässiger Vorgriff auf ein vermutetes Gegenargument, ich war ja vorher schon etwas unpräzise (die Umschreibung für ungenau gefällt mir).

 

Nur noch der:

> Eintragung nicht noetig und wenn erfolgt,

> dann nur deklaratorisch ist.

 

Dies betrifft eher weniger die Klientel, die hier - Ebay vs HiFi-Händler - gemeint ist.

 

Im Folgenden dann bezog ich mich vollständig auf die unterstellte "wohlwollende" Ungenauigkeit - konkret will ich deinen Einwänden also überhaupt nicht widersprechen.

 

Ich hoffe, du liest diesen Text erst, wenn du dich nach der JamSession erst mal richtig ausgeschlafen hast. :-)

 

Ansonsten - OffTopic lasst sich manchmal ausgezeichnet um Nichts streiten.

 

Grüße von Rolf

 

 

 

[Michael 0]

Hallo Rolf,

 

>Die Aussage von HGP lautet:

>> Sobald jemand ein Gewerbe anmeldet, ist er

>> vor dem Gesetz Vollkaufmann.

>

>Deine Beschwichtigung hingegen

>> Ich habe seine Aussage als die laienhafte Umschreibung

>> des Ist-Kaufmanns verstanden

>ist ja wohl eher als der missglückte Versuch einer

>wohlwollenden Interpretation von HGPs Aussage zu verstehen

 

Nein, das war ganz einfach so, wie ich seine mehrfach auslegbare Aeusserung verstanden habe.

 

>:-). Zudem hast du ja im Verlaufe des Threads deine Äußerung

>hierzu auch relativiert (gefällt mir, "umgedreht" klingt so

>gewöhnlich)

 

Ich bin nur darauf eingegangen, dass Du und ich seine Aussage unterschiedlich aufgefasst haben. Die Folgerung war bei uns beiden richtig, nur die Praemisse unterschiedlich.

 

> Wenn HGP das oben Zitierte sagt (er sagt es,

>und es ist nachprüfbar falsch!), dann muss ich seine gesamte

>Aussage - vorsichtig ausgedrückt - in Frage stellen;

 

Musst Du das? Als Jurist ist mir Buchstabentreue durchaus nicht fremd. In einer Diskussion wie dieser kann man aber sich durchaus bemuehen, sein Gegenueber zu verstehen, gerade wenn er Laie ist. Da muss ich mich nicht an einzelnen Formulierungen aufhaengen, selbst wenn sie falsch sind. Wichtig ist vielmehr, was er zum Ausdruck bringen wollte und das war (Horst verbessere mich), dass seine Handelspartner in der Regel Haendler sind, die wiederum ganz ueberwiegend Kaufleute sind, was Auswirkungen auf die kaufrechtlichen Regelungen hat. Ich haette mich auf meinen urspruenglichen Instinkt verlassen sollen, der mir sagte, dass eine allgemeine Diskussion zu nichts fuehrt.

 

>Mag sein, dass diese Vorgehensweise formelhaft erscheint. In

>einer Diskussion allerdings hat Toleranz nichts verloren,

>erst recht nicht, wenn es um Fakten geht.

 

Man sollte sich aber bemuehen zu verstehen, was der andere meint.

 

>Nur noch der:

>> Eintragung nicht noetig und wenn erfolgt,

>> dann nur deklaratorisch ist.

>

>Dies betrifft eher weniger die Klientel, die hier - Ebay vs

>HiFi-Händler - gemeint ist.

 

Horst meinte die Hifi-Haendler und die betrifft das teilweise durchaus.

 

>Ich hoffe, du liest diesen Text erst, wenn du dich nach der

>JamSession erst mal richtig ausgeschlafen hast. :-)

 

Zu spaet, ich muss noch ein Stuendchen arbeiten...

>

>Ansonsten - OffTopic lasst sich manchmal ausgezeichnet um

>Nichts streiten.

 

Ja, zumal wir beide recht haben, allerdings von verschiedenen Dingen gesprochen haben.

 

[HGP 0]

>>(Horst verbessere mich)

 

Hi Doc,

 

Das Angenehme an einem Thread wie diesem ist, dass jemand eine Frage aus dem wirklichen Leben stellt und viele darauf antworten. Daraus spinnt sich dann solch eine Diskussion, die i.d.R. ausufert, wenn das Thema interessant ist oder viele angeht.

Und dann sind da noch die Fragen, deren Antworten ein gewisses Maß an Kompetenz voraussetzen. Jeder hier im Forum hat Kompetenzen auf unterschiedlichsten Gebieten, deshalb finden wir ja auch immer Antworten zu den unterschiedlichsten Themen.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es einfach notwendig ist, Antworten so zu formulieren, dass sie in den Kontext passen, wobei dabei die Fachkompetenz des Fragenden berücksichtigt werden sollte. Andersrum: wenn ich eine Frage stelle und eine fürchterlich komplizierte, überfrachtete Antwort erhalte, die zwar die ungeheuerliche Kompetenz des Antwortenden beweist, ich aber nur Bahnhof verstehe, dann nützt mir die Antwort nix.

Es währe also besser für mich gewesen, wenn ich eine einfachere, verständlichere Antwort erhalten hätte.

Leider gibt es Zeitgenossen, die ein Problem mit einfachen Antworten haben. Vielleicht weil sie ein Problem mit promovierten Juristen oder erfolgreichen Unternehmern haben, wer weiß das schon?

 

Ich verbessere Dich nicht, denn mir reicht das Niveau Deiner Antworten trotz der durchgemachten Jam-Session.

 

Hast Du die neue Peter Gabriel schon gehört? Ich bin begeistert!

Du wirst wohl bald Abendessen – vielleicht kannst Du Dir die Scheibe für danach noch schnell kaufen.

 

Horst