hohe Frequenzen - alter Hut?

[Michael 0]

Hi,

 

habe gerade folgenden Artikel entdeckt:

http://jn.physiology.org/cgi/content/full/83/6/3548

 

Dieser scheint mir durchaus serioes zu sein. Ist das der Artikel, auf den sich Heinrich vor einiger Zeit bezog, als er zur Wahrnehmung hoher Frequenzen etwas schrieb?

 

[Werner 1]

LETZTE BEARBEITUNG am: 11-Nov-02 UM 22:50 Uhr (GMT) [p]Ich glaube, das war noch eine andere Abhandlung - da ging es auch um "hörbare" Phänomene über 20kHz, die existent waren, wenn auch Frequenzen darunter - im hörbaren Bereich abgestrahlt wurden. D.H. dass wohl Interferenzen der Sinneshärchen im Innenohr dieses Phänomen verursacht haben. Waren allerdings auch Japaner und die nutzten auch diese Gamelan Percussion. Kann also sein, dass dieses eien erweiterte Abhandlung desselben Versuchs ist.

 

Hier gehts ja beim ersten Überfliegen darum, dass Frequenzen jenseits der Hörgrenze ein EEG messbares Signal verursachen, bzw eine erhöhte Hirnaktivität nachweisbar ist.

 

Was mich allerdings interessiert, ist folgendes:

 

In our EEG and PET experiments, we focused on physiological brain responses and objectively evaluated the effect of the combination of audible sounds and inaudible HFCs on brain activity, independent of a subjective evaluation of sound quality. According to the EEG measurements, the occipital alpha-EEG gradually increased over several tens of seconds after the exposure to FRS began**, and this increase persisted for several tens of seconds after FRS ended##. These findings suggest that the phenomenon that we call the hypersonic effect may involve some neuronal mechanisms that can be characterized by delay and persistence for as long as several tens of seconds. It seems, therefore, that an exposure to FRS shorter than 20 s, as recommended by the CCIR and ITU-R, may be insufficient to introduce a physiological effect.

 

** Es dauert also einige zehn Sekunden, bis die erhöhte Hirnaktivität ihren Spitzenwert erreicht hat, also von der "Verwertbarkeit" für die Audioindustrie scheint das eher nicht nützlich zu sein, oder was würde ein Signal nützen, dass zum einen ~ 20 sekunden hinterherhinkt - und so danach eine Zeitlang keine Signale über 20kHz folgen - das Hirn wieder neu konditionieren muss, um wieder Wirkung zu zeigen.

 

## Hier gilt ja? umgekehrt dasselbe. Es sind keine <20kHz Signale mehr vorhanden, gleichwohl ist aber immer noch eine erhöhte Aktivität vorhanden, die im Laufe der nächsten "several tens" Sekunden wieder abnimmt.

 

Naja, es wurde ein physiologischer Effekt nachgewiesen, aber wie der sich auf das Hören als solches auswirkt, bleibt wohl ungeklärt...

 

[Mwf 0]

Hi,

 

guck mal unter:

http://www.audiomap.de/forum/AMForumID12/831.html#55

und folgende...

 

 

Gruß,

Michael

 

[Robeuten 0]

Hi Michael,

 

interessanterweise hat man seinerzeit eine Veränderung der Hirnaktivität nur dann gemessen, wenn sowohl "normaler" Schall als auch Ultraschall appliziert wurden, nicht jedoch bei US alleine... bis zum Beweis des Gegenteiles - und diese Resultate sind nicht reproduziert worden , hingegen hat man in vielen ähnlicher Versuche Interferenzen des Superhochtöners mit Schall unterhalb 20 KHz nachgewiesen, welche natürlich hörbar sind! - ist eben von der Interferenzhypothese auszugehen...

Zur Seriosität habe ich mich seinerzeit auch schon geäussert - dieses Journal wird durch Zahlung der Autoren pro Seite wesentlich finanziert; in unseren (Mediziner-) Kreisen muss solch eine Publikation als "Werbung" gekennzeichnet werden ;-)

 

[Klaus R. 0]

Moin Urs,

 

dieser Artikel wurde schon 1991 (also 9 Jahre früher) auf einer AES Konferenz vorgestellt, hat es aber nicht bis ins Journal JAES geschafft, sprich, die Hürde "peer reviewed" übersprungen. Man frage sich, warum.

 

Es gibt allerdings seriöse Artikel zum Thema :

 

Science, 1991, vol.253, 5. July p.82 : Lenhardt : Human ultrasonic speech perception

 

 

Ich war neulich mal bei 'nem Bekannten, der hat Leisesprecher mit super-HT (ab 16 kHz). Mittels (frischgewaschener) Socken wurden diese lahmgelegt. Im Direkt-Vergleich mit und ohne Socke wurden dann tracks von der EBU SQAM CD belauscht. Also so viel kann oberhalb 16 k nicht los sein, die Unterschiede waren marginalst, wenn überhaupt vorhanden. Dieser Hörtest war natürlich nicht wissenschaftlich im Sinne von DBT, obwohl, zwei Blindflieger und "blinde" Hochtöner könnten dem Kriterium der Blindheit wohl Rechnung tragen. Ausserdem waren die Pegel abgeglichen, weil nämlich die Position des Lautstärkereglers wurde nicht verändert !!! Zur statistischen Auswertung haben wir einfach den Mittelwert genommen :

 

(null Änderung + null Änderung) geteilt durch 2 ergibt ???

 

 

dass die Lautsprecher mit ohne Socken doch besser aussehn !!

 

 

Klaus

 

 

 

 

 

 

[Jakob 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Nov-02 UM 14:09 Uhr (GMT) [p]Hi Klaus,

 

>dieser Artikel wurde schon 1991 (also 9 Jahre früher) auf

>einer AES Konferenz vorgestellt, hat es aber nicht bis ins

>Journal JAES geschafft, sprich, die Hürde "peer reviewed"

>übersprungen. Man frage sich, warum.

 

Ich glaube nicht, daß man aus der reinen Nichtveröffentlichung eines Konferenz-Papers schon Rückschlüsse auf die Qualität des Inhalts machen kann. Möglich ist, daß die Autoren keine Publizierung im JAES angestrebt haben, da es eine Einschränkung des Copyrights mit sich bringt, im Gegensatz zur Präsentation auf einer Konferenz.

 

http://www.aes.org/journal/con_infoauth.html

 

Wichtig aber ist, bei jeder Veröffentlichung den Inhalt skeptisch zu betrachten, auch wenn dieser (bzw. die Ergebnisse) gut zur eigenen Position paßt.

 

Gruß

 

P.S: Hättet Ihr die Socken nicht ab und zu entfernen müssen?

 

[Robeuten 0]

Hi Jakob,

 

üblicherweise versucht man, zunächst einen abstract an einem Kongress unterzubringen. Wird dieser angenommen, wird man typischerweise zunächst versuchen, in der "Hauspostille" der Gesellschafte(n), die diesen Kongress veranstaltet, zu publizieren - das geht nämlich mit einem "Presented at the XX Meeting of the Society XXXX" auf dem Titelblatt viel besser ;-). Prinzipiell kann natürlich auch der Autor einfach keine Lust gehabt haben, das paper gut - also hoch gerated - zu publizieren - meine Kritik an dem jetzigen Journal habe ich ja schon angebracht, ebenso den aus meiner Sicht nicht erklärlichen Umstand, dass eben bei "nur Ultraschall" nichts diskriminiert wurde... Ich bleibe dabei: hier steht ein methodisch schwaches paper mit inkonsistenten Ergebnissen, publiziert in einem Journal, das man als Autor mitfinanzieren muss, gegen etliche papers in angesehenen peer-reviewed journals, die zu einem gänzlich anderen, aber über die einzelnen Publikationen gleichen Schluss kommen - was das wohl bedeuten mag ;-)?

 

[Jakob 0]

Hi Rob,

 

>üblicherweise versucht man, zunächst einen abstract an einem

>Kongress unterzubringen. Wird dieser angenommen, wird man

>typischerweise zunächst versuchen, in der "Hauspostille" der

>Gesellschafte(n), die diesen Kongress veranstaltet, zu

>publizieren - das geht nämlich mit einem "Presented at the

>XX Meeting of the Society XXXX" auf dem Titelblatt viel

>besser ;-).

 

Bei der AES lautet der entsprechende Absatz so:

 

"However, when submitting a paper for presentation at an AES convention, an author agrees that the AES Journal will have the first opportunity to consider it for publication. If it is accepted for publication in the Journal, authors will be asked to execute a transfer of copyright agreement."

 

Dieser *transfer of copyright agreement* bedeutet mW. , daß der Autor eines JAES-Artikels nicht einmal auf seiner eigenen Homepage ein PDF- oder html-Exemplar veröffentlichen kann, worüber speziell heutzutage viele Autoren äußerst erbost sind.

Auch sonst muß für eine Publikation ein relativ strenges Regelkorsett eingehalten werden, und ich wollte nur darauf hinweisen, daß es außer mangelnder Qualität auch andere Gründe für eine Nichtpublikation gegeben haben mag.

 

Diese Art der indirekten Qualitätsargumentation führt doch nur zu vielleicht interessanten aber letztendlich fruchtlosen Diskussionen; z.B. werden im JAES jährlich, geschätzt, zwischen 50 und 80 Artikel veröffentlicht, auf den Konferenzen aber hunderte von Papieren präsentiert. Muß man jetzt daraus schließen, daß die Teilnehmer in stillschweigender Übereinkunft ( TM würde sagen mutwillig ) beschlossen haben, sich tagelang Blödsinn anzuhören? Denn Blödsinn müßte es ja größtenteils sein, da später nicht im JAES publiziert.

 

">Prinzipiell kann natürlich auch der Autor

>einfach keine Lust gehabt haben, das paper gut - also hoch

>gerated - zu publizieren - meine Kritik an dem jetzigen

>Journal habe ich ja schon angebracht.."

 

Wobei in der Footnote der Umstand der Seitenbezahlung und der Hinweis auf Werbung durchaus erwähnt sind.

Nur eingeladene Autoren brauchen hier nicht zu bezahlen.

Eine gewisse Art von Peer-Rewiev gibt es auch.

 

>, ebenso den aus meiner

>Sicht nicht erklärlichen Umstand, dass eben bei "nur

>Ultraschall" nichts diskriminiert wurde... Ich bleibe dabei:

>hier steht ein methodisch schwaches paper mit inkonsistenten

>Ergebnissen, publiziert in einem Journal, das man als Autor

>mitfinanzieren muss, gegen etliche papers in angesehenen

>peer-reviewed journals, die zu einem gänzlich anderen, aber

>über die einzelnen Publikationen gleichen Schluss kommen -

>was das wohl bedeuten mag ;-)?

 

Ich würd ja sagen, die Nichtdiskriminierung von Ultraschall allein böte Anlaß zu weiteren Untersuchungen. Muß man daraus direkt auf methodische Schwäche schließen? Ansonsten scheint mir die Sache doch passabel aufgebaut und durchgeführt. Bei aller gebotenen Vorsicht, wird doch in wissenschaftlichen Kreisen genauso gerne gemauschelt, frisiert und erfunden wie in allen anderen Bereichen auch.

 

Wenn der beschriebene Effekt rein auf Interferenz beruhte, was in Anbetracht der verwendeten Filter nicht auf Anhieb einsichtig erscheint, hätte ich auf Anhieb auch keine Erklärung, warum dies dann zu anderer Hirnaktivität führen sollte.

Es sei denn, die beschriebenen Aktivitäten wären immer mit freudiger, verbesserter Gemütslage verknüpt, denn es gefiel den Testpersonen ja auch besser.

 

Ob die anderen Studien hier im Vorteil sind, oder vielleicht deren Übereinstimmung auf eine gemeinsame methodische Schwäche hinweist- auf eine mögliche Ursache weisen die Autoren hin- müßte eine Untersuchung zeigen.

 

Ist das vorliegende Papier eigentlich eine modernisierte Fassung der 1991er Präsentation oder etwas eigenständiges?

 

Gruß

 

 

[Robeuten 0]

Hallo Jakob,

 

>> an author agrees that the AES Journal will have the first opportunity to consider it for publication. If it is accepted for publication in the Journal, authors will be asked to execute a transfer of copyright agreement."

 

Das ist ein absolut übliches Vorgehen - ich kenne es aus dem medizinischen Bereich gar nicht anders.

 

>>Muß man jetzt daraus schließen, daß die Teilnehmer in stillschweigender Übereinkunft ( TM würde sagen mutwillig ) beschlossen haben, sich tagelang Blödsinn anzuhören? Denn Blödsinn müßte es ja größtenteils sein, da später nicht im JAES publiziert.

 

Nö - viele Sachen sind wert, diskutiert zu werden - oftmals ist dem Autor nach dem Kongress dann klar, wo der Knoten in seiner Arbeit ist, und überarbeitet sie und stellt sie halt nächstes Jahr erfolgreicher vor ;-)

 

>>Ich würd ja sagen, die Nichtdiskriminierung von Ultraschall allein böte Anlaß zu weiteren Untersuchungen. Muß man daraus direkt auf methodische Schwäche schließen?

 

Ganz klar: Ja, ja, ja!!! Zumindest sollte dies ausführlichst in der Diskussion gewürdigt werden als eine ganz entscheidende Einschränkung der gesamten Studie, die unbedingt weiterer Abklärung vor irgendwelchen schlauen Schlüssen bedarf!

 

>>Bei aller gebotenen Vorsicht, wird doch in wissenschaftlichen Kreisen genauso gerne gemauschelt, frisiert und erfunden wie in allen anderen Bereichen auch.

 

Ich kenne die Zahlen nicht - es mag sein, dass relativ viel gemauschelt wird. Es gibt aber - u.a. eben wg. peer-reviewed journals - eine wissenschaftliche Selbstreinigungskraft, die z.B. in der Politik vollkommen fehlt ;-) Es ist eben viel leichter, per se nicht nachprüfbaren Stuss abzusondern, als präzise die Methodik eines Experimentes zu schildern und dann Ergebnisse zu publizieren, die zwar hübsch zur Hypothese passen, aber von niemandem nachgekocht werden können - Mauschelei hat in meinem Buisiness nicht auf Dauer Bestand; irgendwann wird zuviel Zeugs publiziert, was den eigenen Lügen widerspricht...

 

>>Wenn der beschriebene Effekt rein auf Interferenz beruhte, was in Anbetracht der verwendeten Filter nicht auf Anhieb einsichtig erscheint, hätte ich auf Anhieb auch keine Erklärung, warum dies dann zu anderer Hirnaktivität führen sollte.

 

Ehrlich gesagt, habe ich überhaupt keine andere Erklärung als experimentell-methodische Mängel - auch die Autoren helfen in ihrer Diskussion nicht wirklich weiter...

 

>>Ob die anderen Studien hier im Vorteil sind, oder vielleicht deren Übereinstimmung auf eine gemeinsame methodische Schwäche hinweist- auf eine mögliche Ursache weisen die Autoren hin- müßte eine Untersuchung zeigen.

 

Zuviele experimentell saubere Untersuchungen haben gezeigt, dass bisher alle "Effekte" von US auf Interferenzen in den hörbaren Bereich hinein zurückzuführen sind. Man muss nicht jede Studie widerlegen, und mir ist zumindest meine Zeit zu schade, die xte Studie zu widerlegen... Ich sehe es genau anders herum - ich brauche mich mit dem Thema nicht zu beschäftigen, bis es wirklich harte Evidenz hat, dass wir bisher etwas übersehen (überhört ;-)) haben.

 

[Jakob 0]

Hi Rob,

 

>Ganz klar: Ja, ja, ja!!! Zumindest sollte dies ausführlichst

>in der Diskussion gewürdigt werden als eine ganz

>entscheidende Einschränkung der gesamten Studie, die

>unbedingt weiterer Abklärung vor irgendwelchen schlauen

>Schlüssen bedarf!

 

Wieso muß man es als Einschränkung der Studie sehen?

Soweit ich es verstehe - wieder mit Vorsicht, da ich die anderen Studien bislang nicht gelesen habe - hat diese Studie gegenüber den Vorläufern den Vorteil der Hirnaktivitätsuntersuchung als Meßgröße.

Es stellt sich im Verlauf der Untersuchung heraus, daß nur die Beschallung mit vollem Spektrum zu einer veränderten Hirnaktivität führt. Ist doch zunächst ein Ergebnis, das überraschen mag, aber doch den gemachten Schluß zulassen kann.

Warum soll bei einer Studie nicht herauskommen können, daß US nur in Verbindung mit tieferen Schallanteilen eine Rolle spielt?

 

>>>Wenn der beschriebene Effekt rein auf Interferenz beruhte, was in Anbetracht der verwendeten Filter nicht auf Anhieb einsichtig erscheint, hätte ich auf Anhieb auch keine Erklärung, warum dies dann zu anderer Hirnaktivität führen sollte.

 

>Ehrlich gesagt, habe ich überhaupt keine andere Erklärung

>als experimentell-methodische Mängel - auch die Autoren

>helfen in ihrer Diskussion nicht wirklich weiter...

>

 

Hier haben wir uns mißverstanden. Ich meine das genaue Gegenteil

Sollte der beschriebene Effekt auf Interferenz beruhen, was ja nichts anderes als Amplitudenschwankungen im normal hörbaren Bereich hervorriefe, wodurch ließe sich dann eine veränderte Hirnaktivität gegenüber der Beschallung mit nurhörbarem Schall zurückführen? Es sei denn, die veränderte Hirnaktivität stünde im Zusammenhang mit der subjektiv festgestellten Klangverbesserung.

 

>>>Ob die anderen Studien hier im Vorteil sind, oder vielleicht deren Übereinstimmung auf eine gemeinsame methodische Schwäche hinweist- auf eine mögliche Ursache weisen die Autoren hin- müßte eine Untersuchung zeigen.

>

>Zuviele experimentell saubere Untersuchungen haben gezeigt,

>dass bisher alle "Effekte" von US auf Interferenzen in den

>hörbaren Bereich hinein zurückzuführen sind. Man muss nicht

>jede Studie widerlegen, und mir ist zumindest meine Zeit zu

>schade, die xte Studie zu widerlegen... Ich sehe es genau

>anders herum - ich brauche mich mit dem Thema nicht zu

>beschäftigen, bis es wirklich harte Evidenz hat, dass wir

>bisher etwas übersehen (überhört ;-)) haben.

 

Damit löst Du bei mir große Verwunderung aus. Die Autoren legen zum ERSTEN MAL Untersuchungen vor, die durch MESSWERTE gestützt werden.

Sie können darüber hinaus auch eine sinnvolle Hypothese anbieten, weswegen frühere Untersuchungen zu anderen Ergebnissen gekommen sein könnten und das soll kein Anlass sein, bisherige Schlüsse neu zu überdenken?

 

Gruß

 

[Jakob 0]

Hallo Werner,

 

 

>Naja, es wurde ein physiologischer Effekt nachgewiesen, aber

>wie der sich auf das Hören als solches auswirkt, bleibt wohl

>ungeklärt...

 

Zumindest die Autoren sind der Meinung, daß die Testpersonen in der psychologischen Auswertung auch von als besser empfundenen Klang bei FRS sprachen. Und somit, selten kommts vor , Messwerte und subjektives Empfinden auf wundersame Weise übereinstimmen.

 

Gruß

 

[Klaus R. 0]

Klar hat eine Nichtveröffentlichung nichts zu sagen, aber wenn einer seine Arbeiten 9 Jahre später dann doch veröffentlicht. und dies in einem Journal, das, Robeuten zufolge, mit Vorsicht zu lesen ist, kann man sich doch fragen. Dieses Thema wurde übrigens auch in RAHE diskutiert mit ähnlichen Schlussfolgerungen.

 

Für mich ist Klang oberhalb 20 kHz sowieso vernachlässigbar, auch wenn er nachgewiesenermassen existiert (siehe James Boyk). CD hört bei 20 kHz auf, bei LP habe ich mechanische und elektrische Schwingkreise, die, so ich dies richtig begriffen habe, alles oberhalb ihrer Resonanzfrequenz blockieren.

 

Wie gesagt, den Superhochtöner kann man wahrscheinlich in den meisten Fällen getrost lahmlegen, ohne dass dies weiter auffällt. Die paar Harmonischen ab 20 Khz machen den Kohl wohl auch nicht fett.

 

Wir haben erst ohne Socken gehört, dann mit. Die EBU SQAM enthält sehr einfache Musiksignale (Einzelinstrumente), so dass man sich relativ leicht merken kann, was Sache ist.

 

 

Grüsse

 

Klaus

 

[Jakob 0]

Hi Klaus,

 

>Klar hat eine Nichtveröffentlichung nichts zu sagen, aber

>wenn einer seine Arbeiten 9 Jahre später dann doch

>veröffentlicht. und dies in einem Journal, das, Robeuten

>zufolge, mit Vorsicht zu lesen ist, kann man sich doch

>fragen. Dieses Thema wurde übrigens auch in RAHE diskutiert

>mit ähnlichen Schlussfolgerungen.

 

Wie so oft in den Diskussionen dreht sich auch in RAHE vieles um Nebenschauplätze. Offenkundig hatte auch in RAHE niemand nähere Informationen darüber, ob das damalige Konferenzpapier wegen methodischer Mängel zurückgewiesen wurde oder nicht, aber es wurde trotzdem breit diskutiert

Das jetzt Publizierte scheint eine geänderte Version zu sein (vielleicht nur leicht, oder erneuert??? - muß mir unbedingt die Sammlung mal gönnen) gegenüber dem Konferenzpapier von 1991, die Autoren sind zum Teil andere, sie publizieren wie die Teufel ( allein oder in den unterschiedlichsten Kombinationen, ob die entsprechenden Magazine ebenfalls fragwürdig sind, weiß ich nicht; ich weiß auch nicht, ob das vorliegende Magazin fragwürdig ist)

 

Wie ich schon Rob antwortete, dieses Papier hat den Vorteil ein paar objektive Messdaten anführen zu können, und die Autoren haben eine bedenkenswerte Theorie angegeben, warum frühere Untersuchungen zu anderen Ergebnissen gekommen sein könnten. Deswegen muß man das ja nicht bedingungslos glauben, aber es sollte doch Anlaß geben, die bisherigen Studien zu überprüfen.

 

Die RAHE-Kritik richtet sich ebenso wie Robs auf eine vermutete Intermodulation/Interferenz unterhalb von 20kHz, die die Unterschiede hervorgerufen haben könnte.

Die Testkonfiguration ( Filterfrequenzen/Flankensteilheit) läßt mich das eher für unwahrscheinlicher halten, mit aller Vorsicht, aber der entscheidende Punkt ist doch die veränderte Hirnaktivität in anscheinend anderen Hirnbereichen.

Wenn man die Interferenzen/Intermodulationen als Grund annimmt, kommen als Ursache z.B. Amplitudenschwankungen im hörbaren Bereich in Frage. Können diese dann die beschriebenen Hirnaktivitäten auslösen?

Das ist doch die entscheidende Frage. Ich würde das erstmal erstaunlich finden, aber es ist beileibe nicht mein Fachgebiet.

 

>Für mich ist Klang oberhalb 20 kHz sowieso vernachlässigbar,

>auch wenn er nachgewiesenermassen existiert (siehe James

>Boyk). CD hört bei 20 kHz auf, bei LP habe ich mechanische

>und elektrische Schwingkreise, die, so ich dies richtig

>begriffen habe, alles oberhalb ihrer Resonanzfrequenz

>blockieren.

 

Vor Boyk, ich glaube, in den frühen 80igern gab es schon mal Untersuchungen zum Frequenzumfang auf Schallplatten. Auf ausgesuchten ( vermutlich auch nur auf diesen), wie z.B. Direktschnittplatten, gab es durchaus Anteile bis >50 kHz. Leider kann ich über die verwendete Analysemethode nichts sagen, weswegen auch das Ergebnis für mich nicht bewertbar ist.

Tonabnehmer, die derartige Frequenzen abtasten können, muß es schon wegen der Quadrophonie gegeben haben.

BTW. die Diskussion in RAHE über die notwendige Linearität oberhalb von 20 kHz war auch etwas bizarr, schien für den Kollegen das Fehlen jeglicher Information > 20Khz keine größere Abweichung, hingegen ein Tonabnehmer mit Unlinearitäten von einigen dBs > 20kHz untragbar.

 

Der Nutzbereich der CD ist sicher auf ca. 20kHz beschränkt ob man das auch für eventuell auftretende Störspektren sagen kann, ist fraglich.

 

Gruß

 

P.S: Schöne Vorstellung übrigens; Hören erst mit Socken, dann ohne

 

[Klaus R. 0]

Hallo Jakob,

 

solltest Du das 1991 paper haben wollen zwecks Vergleich, ich hab's. Mail mich an und ich schicke eine Kopie (klausrampelmann@hotmail.com).

 

Boyk hat gemessen, dass oberhalb 20 khz noch was los ist. Auf den Tonträger CD passt es nicht. Auf den Tonträger Schallplatte passt es wohl, allerdings stellt sich die Frage, ob's oberhalb oder unterhalb des Grundrauschens der Platte liegt.

Liegt's oberhalb, muss es der Abtaster erstmal lesen können (Seitenverrundung). Dann müssen Platte-Nadelsystem und (bei MM) der RLC-Schwingkreis Resonanzfrequenzen haben, die hoch genug sind, um nicht als Filter zu wirken.

 

Dann stellt sich noch die Frage, wie gross ist der Einfluss dieser Signale. Reicht der 20-20 Bereich oder muss er wirklich weiter rauf geh'n.

 

Klaus

 

 

 

 

[Jakob 0]

Hi Klaus,

 

>solltest Du das 1991 paper haben wollen zwecks Vergleich,

>ich hab's. Mail mich an und ich schicke eine Kopie

>(klausrampelmann@hotmail.com).

 

siehe mail.

 

>Boyk hat gemessen, dass oberhalb 20 khz noch was los ist.

>Auf den Tonträger CD passt es nicht. Auf den Tonträger

>Schallplatte passt es wohl, allerdings stellt sich die

>Frage, ob's oberhalb oder unterhalb des Grundrauschens der

>Platte liegt.

 

Hängt wohl stark von den Instrumenten ab (siehe Boyk).

 

>Liegt's oberhalb, muss es der Abtaster erstmal lesen können

>(Seitenverrundung). Dann müssen Platte-Nadelsystem und (bei

>MM) der RLC-Schwingkreis Resonanzfrequenzen haben, die hoch

>genug sind, um nicht als Filter zu wirken.

 

Deswegen der Hinweis auf die Quadrophonie. Bei einigen dieser System wurden die zusätzlichen Kanäle mit Hilfe eines Ultraschallträgers auf die Schallplatte gebracht, sodaß die Anforderung an den Tonabnehmer bis min. 45 kHz erweitert war.

 

>Dann stellt sich noch die Frage, wie gross ist der Einfluss

>dieser Signale. Reicht der 20-20 Bereich oder muss er

>wirklich weiter rauf geh'n.

 

Ich bezog die Geschichte gar nicht so sehr auf LP, sondern eher auf die Frage, ob man tatsächlich bei SACD/DVD-A versuchen sollte, das Nutzspektrum oberhalb von 20 kHz mitzunehmen, wobei mir die neuen Formate auch so, durch Aufhebung der CD-Format-Beschränkung beim Filterentwurf, vorteilhaft erschienen.

 

Grüsse

 

 

[Klaus R. 0]

Hi Jakob,

 

"A natural next step would be to measure the ultrasonic content of orchestral sound as heard from normal listening or recording distances. This will automatically allow for the absorption of ultrasonics by the air."

 

Aus Boyk's paper. Selbst wenn es auf dem Tonträger drauf ist, ist es hörbar ? Wieviel geht schon bei der Aufnahme verloren, und wieviel bei der Wiedergabe ? Dazu müsste man wohl ein paar der vielgeliebten Blindtests fahren :-) Lassen sich Oohashi's et al. Resultate bestätigen ?

 

 

Klaus

 

Bei meinen Leisesprechern ist das ganze Thema eh' akademischer Natur, da sie, ähnlich wie CD, nur bis 20 kHz geh'n. Bisher hab' ich noch nix vermisst.

 

[Jakob 0]

Hallo Klaus,

 

>Aus Boyk's paper. Selbst wenn es auf dem Tonträger drauf

>ist, ist es hörbar ? Wieviel geht schon bei der Aufnahme

>verloren, und wieviel bei der Wiedergabe ?

 

Aufnahmeseitig gibt es wohl nicht so viele Mikrofone mit ähnlich ausgedehntem Frequenzgang wie BKs, wiedergabeseitig hat Oohashis Paper ja zumindest den Wiedergabefrequenzgang am Kopf der Testperson mit BK gemessen und das Diagramm sieht bis ca. 45 kHz noch brauchbar aus.

 

>Dazu müsste man

>wohl ein paar der vielgeliebten Blindtests fahren :-) Lassen

>sich Oohashi's et al. Resultate bestätigen ?

 

Hier sah ich ja auch einen entscheidenden Vorteil von Oohashis Paper, während man sonst einzig auf die subjektiven Empfindungen der Testpersonen bauen muß, gab es hier eine objektive Messgröße. Umso verblüffender die ablehnende Haltung.

 

A pros pros Blindtest; sollte es denn wirklich nicht möglich sein, sich auf ein gemeinsames, akzeptiertes Verfahren zu einigen?

 

>Bei meinen Leisesprechern ist das ganze Thema eh'

>akademischer Natur, da sie, ähnlich wie CD, nur bis 20 kHz

>geh'n. Bisher hab' ich noch nix vermisst.

 

Gamelan Ensembles hörst Du wohl nicht so oft...

 

Gruß

 

[Klaus R. 0]

Hallo Jakob,

 

>>Dazu müsste man

>>wohl ein paar der vielgeliebten Blindtests fahren :-) Lassen

>>sich Oohashi's et al. Resultate bestätigen ?

>

>Hier sah ich ja auch einen entscheidenden Vorteil von

>Oohashis Paper, während man sonst einzig auf die subjektiven

>Empfindungen der Testpersonen bauen muß, gab es hier eine

>objektive Messgröße. Umso verblüffender die ablehnende

>Haltung.

 

Zumindest ein Teil der Tests wurde als subjektiver Blindtest gefahren, mit Gamelan-Musikern als Testpersonen. Aus deren durchweg positiven Ergebnissen Schlüsse ziehen zu wollen, halte ich für gewagt. Bei den Messungen reagierten 6/16 bzw. 2/16 Personen positiv. Bin kein Statistik-Fachmann, aber diesen Teil des papers sollte man wahrscheinlich genauer lesen.

 

 

 

>A pros pros Blindtest; sollte es denn wirklich nicht möglich

>sein, sich auf ein gemeinsames, akzeptiertes Verfahren zu

>einigen?

 

Es gibt doch akzeptierte Verfahren, triple-blind with hidden reference, das ganze in IEC-Räumen. Die audio codecs werden so getestet.

 

 

 

Grüsse

 

Klaus

 

[Jakob 0]

Hi Klaus,

 

>Zumindest ein Teil der Tests wurde als subjektiver Blindtest

>gefahren, mit Gamelan-Musikern als Testpersonen.

 

Waren es wirklich Gamelan-Musiker? Die Beschreibung im Text war "familiar with the sound..."

 

>Aus deren durchweg positiven Ergebnissen Schlüsse ziehen zu wollen,

>halte ich für gewagt.

 

Wenn es Musiker waren, könnte das so sein. Etwaige Verallgemeinerungen sind ja meist das Problem.

Vorteilhaft an Oohashis Papier fand ich, das objektive Messwerte ermittelt wurden, aus denen sich auch eine Hypothese ergab, weswegen eine Diskrepanz zu früheren Studien auftritt.

Ob überhaupt Wichtigkeit für Audioanwendungen folgt, kann dann natürlich wieder nur der Blindtest ergeben.

 

>Bei den Messungen reagierten 6/16 bzw.

>2/16 Personen positiv. Bin kein Statistik-Fachmann, aber

>diesen Teil des papers sollte man wahrscheinlich genauer

>lesen.

 

Beziehst Du Dich hier auf das AES-Paper, oder bin ich einfach nicht fähig, diese Informationen im neueren Artikel zu finden?

 

>>A pros pros Blindtest; sollte es denn wirklich nicht möglich

>>sein, sich auf ein gemeinsames, akzeptiertes Verfahren zu

>>einigen?

>

>Es gibt doch akzeptierte Verfahren, triple-blind with hidden

>reference, das ganze in IEC-Räumen. Die audio codecs werden

>so getestet.

 

Ich meinte hier mehr einen Gesamtablauf, der den ewigen Subjektivisten/Objektivisten-Streit endlich beenden könnte.

 

Gruß

 

[Klaus R. 0]

Hallo Jakob,

>

>>Zumindest ein Teil der Tests wurde als subjektiver Blindtest

>>gefahren, mit Gamelan-Musikern als Testpersonen.

>

>Waren es wirklich Gamelan-Musiker? Die Beschreibung im Text

>war "familiar with the sound..."

 

 

Im AES paper steht : they were Gamelan players who have nearly common image to the Gamelan sound.

 

 

>

>>Bei den Messungen reagierten 6/16 bzw.

>>2/16 Personen positiv. Bin kein Statistik-Fachmann, aber

>>diesen Teil des papers sollte man wahrscheinlich genauer

>>lesen.

>

>Beziehst Du Dich hier auf das AES-Paper, oder bin ich

>einfach nicht fähig, diese Informationen im neueren Artikel

>zu finden?

 

 

Ich bezieh mich auf das AES paper. Habe übrigens auch die neuere Veröffentlichung in unserer Datenbank gefunden. Unterschiede zum AES paper sind z.B. die Trennfrequenz ist nun bei 22 kHz, es wurden keine PET-Messungen gemacht, die Zusammensezung (männlich, weiblich, Alter) der Gruppen scheint anders zu sein.

 

>

>>>A pros pros Blindtest; sollte es denn wirklich nicht möglich

>>>sein, sich auf ein gemeinsames, akzeptiertes Verfahren zu

>>>einigen?

>>

>>Es gibt doch akzeptierte Verfahren, triple-blind with hidden

>>reference, das ganze in IEC-Räumen. Die audio codecs werden

>>so getestet.

>

>Ich meinte hier mehr einen Gesamtablauf, der den ewigen

>Subjektivisten/Objektivisten-Streit endlich beenden könnte.

 

 

Der wird wohl niemals enden, weil eines der Hauptargumente "Blindtests entsprechen nicht den üblichen Hörbedingungen zu Hause" wohl nicht entkräftet werden kann. Lies mal Robert Harley's Meinung zu diesem Thema :

 

www.stereophile.com/printarchives.cgi?182

 

sowie sein AES convention paper "THE ROLE OF CRITICAL LISTENING IN EVALUATING AUDIO EQUIPMENT QUALITY", preprint no.3176

 

Grüsse

 

Klaus

 

[Jakob 0]

Hi Klaus,

 

es scheint doch größere Differenzen zwischen dem Konferenz-Papier und dem neueren Artikel zu geben. Vielleicht handelt es sich tatsächlich auch um neuere Messungen?! Ich hatte mich auch schon über die veränderte Autorenliste gewundert, die doch kaum allein durch einige Zitate modernerer Artikel begründet schien.

 

Ich werde die CDs bald bekommen und dann weiter sehen.

 

>Der wird wohl niemals enden, weil eines der Hauptargumente

>"Blindtests entsprechen nicht den üblichen Hörbedingungen zu

>Hause" wohl nicht entkräftet werden kann. Lies mal Robert

>Harley's Meinung zu diesem Thema :

>

>www.stereophile.com/printarchives.cgi?182

>

>sowie sein AES convention paper "THE ROLE OF CRITICAL

>LISTENING IN EVALUATING AUDIO EQUIPMENT QUALITY", preprint

>no.3176

 

Ich kann die Bedenken gut nachvollziehen, kann man häufig doch nur mit dem Kopf schütteln, wie schnell das Objektivistenlager bei der sauberen Untersuchungsdurchführung zu schludern ( liegt vielleicht an dem ?Wissen? daß es ja nichts zu untersuchen geben kann) bereit ist.

 

Es besteht ja auch durchaus die Möglichkeit, daß die bisherigen Verfahren als solche nicht ergebnisneutral waren.

 

Trotzdem sollte sich ein gemeinsames Verfahren entwickeln lassen, das einerseits den normalen Ablauf eines offenen Tests widerspiegelt, andererseits als einzigen zusätzlichen Faktor die Verblindung einführt.

 

Z.B. nehme man einen bekennenden Unterschiedshörer- wie Harley oder Fremer - und stelle ihm ein modifiziertes Gerät zur Verfügung, das ähnlich wie das ABX-Verfahren funktioniert. Ähnlich deshalb, weil ich die X-Stellung eliminieren würde, die nur aus Testverfahrensgründen vorhanden ist und verfälschend wirken kann.

 

Im Zeitalter der Mikrokontrollersteuerung müßte es auch kein zusätzliches Gerät sein, sondern könnte in Zusammenarbeit mit einem Audiohersteller als Vorstufe, Vollverstärker o.ä. ausgelegt sein.

 

Es bliebe dem Tester jegliche Freiheit, die Testdurchläufe durchzuführen, jeder Durchgang könnte intern protokolliert werden etc.

 

Grüsse