Wie mache ich einen praktischen Hörvergleich?

[TAEDSCH 0]

Hallo Leute

 

Ich habe den Eindruck, daß die Aussage „...Da höre ich keinen Unterschied“ oftmals durch Fehler beim Vergleichen zustande kommen.

Darum möchte ich heute mal ein paar Tipps abgeben, wie man IMHO einen DBT-freien Hörtest durchführen sollte. Die andere Sorte ist hier ja schon ausführlich behandelt worden.

Dies ist nicht unbedingt darauf getrimmt, um dem maximalen Hörgenuss zu garantieren. Dafür ist längeres Hören und Selbstbeobachtung nötig. Eher kann man so gut auch geringe vorhandene Klangunterschiede entdecken.

 

Sicherlich handelt es sich hierbei eher um eine Empfehlung für Einsteiger. Manches mag einem merkwürdig vorkommen, ich habe es aber schon öfter anders beobachtet. Über den gesamten Beitrag kann man sich ein großes ‚IMHO’ gestülpt vorstellen. ;-)

 

Das wichtigste zuerst: Immer locker bleiben!!! Möglichst unvoreingenommen.

Wenn man keine Lust (mehr) dazu hat, sollte man es besser lassen oder abbrechen. :-) Verzweifeltes suchen („Aber da muss doch...“) führt zu nichts.

Außerdem muss selbstverständlich sein, daß keiner der Hörer verar***t wird. Sobald jemand das Gefühl hat er soll aufs Glatteis geführt werden, oder sich das Gefühl einer Prüfungssituation ergibt, kann man nicht mal mehr ein Bose-Wave-Radio erkennen. Dann ist alles zu spät. :-(

Natürlich kann man die Änderung dabei auch ‚halbblind’ durchführen. Dann würde ich die verschiedenen Versionen mit ‚vorher/hinterher’ oder A/B bezeichnen. Aber bitte keine Fallen einbauen! Ohne Vertrauen – keine Ergebnisse.

 

Mit 2-4 Hörern gefällt es mir persönlich besten. So kann man gut querchecken.

 

Am Anfang sollten sich alle eine Weile einhören. Musik, die man gut kennt ist zweifellos am besten zu Vergleichen geeignet. Es muss nicht speziell audiophiles Material sein. Wichtiger ist ein guter persönlicher Zugang zur der Musik. Identische Lautstärke, gleiche Sitzposition etc sind natürlich Vorraussetzung.

 

Am besten funktioniert es, wenn man eine kurze Passage von 30-90s auswählt, die man bei Bedarf auch mehrfach wiederholen kann. (Liedanfang oder A-B-Repeat am CDP.) Eine Stimme sollte aber schon enthalten sein.

 

Dann wird der Testaufbau geändert. Zügig aber nicht hektisch. Eine kurze Pause dadurch ist kein Problem, aber bitte möglichst wenig Ablenkung. Gut ist, wenn nur einer alleine das Umbauen erledigt, damit die anderen locker bleiben können. :-)

 

Der Player sollte immer erst wieder gestartet werden, wenn alle Hörer ihren Hörplatz eingenommen, und durchgeatmet haben. Immer locker! Schon die ersten Tönen prägen entscheidend die Einschätzung. Bitte die Passage immer wieder von Beginn an starten! Nicht mittendrin stoppen und fortsetzen!

 

Nach einem Durchgang (ein Fader am CDP hilft hierbei!) sollte jeder kurz seine Eindrücke sortieren um nicht unbewusst von den anderen überredet zu werden. Sinnvoll ist es, wenn die weniger erfahrenen Hörer ihre Eindrücke zu erst beschreiben. Jeder hat hierfür ja auch sein eigenes Vokabular.

Wichtig ist, sich nicht unbewusst gegenseitig zu beeinflussen. Wenn jemand nichts, oder etwas anderes hört, ist das absolut OK. Alles ist subjektiv.

Wenn sich bei mehreren Hörern fast gleiche Empfindungen heraus kristallisieren, kann man Zufälle wohl ausschließen.

Moderatoren, die alles vorweg nehmen schrecken mich aber ab.

 

Das Rückrüsten des Testaufbaus mit Wiederholung hilft zur Bestätigung oder zum ‚in Frage stellen’ der Ergebnisse. Bei Bedarf wiederholen.

Manchmal kann es helfen, wenn erfahrenere Hörer später Hinweise geben, worauf es sich zu achten lohnt. Nicht alle Unterschiede fällen einem auf Anhieb auf.

 

Worauf sollte man hören?

Ich empfehle immer nicht nur auf mehr Bass, Höhen oder so, zu achten. Sinnvoller ist es, einfach die Musik auf sich wirken zu lassen.

Welche Emotionen kommen rüber? Spielen die Musiker mit mehr Motivation, mehr Swing oder besser zusammen? Bleibt z.B. der Sänger eher im Hintergrund. Wird es aufdringlich oder ruhiger?

Fällt es einem leichter die Umgebung des Tests zu vergessen und tritt schlicht die Musik in den Vordergrund? Hat man Lust lauter oder länger hören. Das ist ein gutes Zeichen.

 

Mir hilft es zu Beispiel, mir einen Raum vorzustellen, in dem die Sänger und Musiker angeordnet sind. Dieses Bild Vergleiche ich dann. Wo steht der Sänger? Tritt er vielleicht einen Schritt nach vorne?

Ob die Augen dabei offen oder geschlossen sind, bleibt jedem selbst überlassen.

 

Auch finde ich, man sollte nicht gehemmt sein, intuitiv über ein persönliches ‚Besser’ zu urteilen. (Frauen sind hier m.E. oftmals im Vorteil)

-Ob der Klang echt ist? Tja...wer weiß?

 

Grundsätzlich sollte man darauf achten, daß man nach Möglichkeit nur den zu testenden Parameter ändert. Netzkabel mit zufälliger Phasenlage, schiefe CDPs, Kabel an anderen Ausgängen oder Füße auf denen die Geräte Kippeln etc lassen keine wiederholbaren Ergebnisse erwarten. Fast immer wird man Jahre später feststellen, daß man manchen Dingen früher zu wenig Beachtung geschenkt hat. :-)

Geräte mit MUTE-Funktion brauchen zum Umstecken zum Glück nicht abgeschaltet zu werden.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio

 

 

Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

 

 

[meikii 0]

Hi Tadzio,

 

ich kann Dir nur uneingeschränkt beipflichten. Da wir in der glücklichen Situation sind, dass je 2 von uns den gleichen CDP haben, entfällt sogar das Umstöpseln, da einer immer seinen Player mitbringen, zum hin- und herschalten. Das ist für mich das Sahnehäubchen, da man besonders "heiss diskutierte" Passagen so oft man nur möchte im Vergleich hören kann.

 

Wichtig ist für mich auch die Song-Auswahl. Auf jeden Fall, wie von Dir von beschrieben, mit Stimme. Eher mittleres Tempo als zu schnelle und zu hektische Songs, da hier m.E. die Effekthascherei solcher Musik (die ich ansonsten durchaus zu schätzen weiss, wie Du ja weisst - sh. Hugh Masekela) zu sehr ablenkt. Auch als gut geeignet erwiesen, haben sich für uns Balladen und Blues.

 

Das besondere Highlight ist der dargereichte Vino, der dann zu vorgerückter Stunde sich in den Mittelpunkt des Hörerbewusstseins setzt....

 

Gruss meikii

 

[andreasw 1]

Hallo Tadzio

 

Dein Beitrag ist sicherlich gut gemeint und soll vermutlich auch die "Lager" etwas näherbringen. Solche Zugeständnisse wie "..Wichtig ist, sich nicht unbewusst gegenseitig zu beeinflussen. ..... Alles ist subjektiv...." usw. lassen durchaus die Richtung erkennen.

 

Leider muß ich Dich trotzdem enttäuschen, ein Test ist der Art, wie Du ihn beschreibst, ist absolut nicht geeignet, auchnur irgendwas zu bestätigen. Zu viele Fehler werden dabei gemacht.

 

Der "gute Wille", möglichst objektiv an die Sache ranzugehen, ist bei weitem nicht genug.

 

1. mehrere "gleichgesinnte" Tester, die gleichzeitig hören und dann ihre Höreindrücke unmittelbar nacheinander formulieren, müssen sich unweigerlich beeinflussen! Auch wenn man nochso versucht, neutral zu bleiben. Gerade Highender wollen nicht "hintenanstehen", und hören selbstverständlich immer alles......Du weißt sicher gut, was ich meine! Auch wenn es nicht sehr leicht ist, es sich und anderen einzugestehen...;-)

2. Ihr WISST, was gerade "angestöpselt" ist. Ganz egal, was getestet wird, DAS beeinflußt das Ergebnis maßgeblich!!

3. Die Pausen sich trotz allem zu lang.

 

 

Ist alles nur eine Frage, wann man es endlich glaubt...;-)

 

 

gruß

Andi

 

[Oliver67 0]

Hallo allerseits,

 

ich möchte hier keinen Streit anfangen, sondern nur was verstehen!

 

Trotzdem eine kritische(?) Frage: Unterschiede, die ich nur mit Umschaltpult hören kann, weil das Umstöpseln zu lange dauert, was bringt das? Ich höre doch mit meiner Anlage ohne dauerndes Hin- und Herschalten. Will sagen, entweder ich höre auch nach dem Umstöpseln einen besser-schlechter-Unterschied oder es kann mir egal sein, im Hinblick auf eventuellen Komponentenaustausch. Oder wo ist da mein Denkfehler?

 

Oliver

 

Carpe Diem!

 

Leute die mit ihrer Anlage länger Testsignale hören als Musik zu genießen, sollten den Krempel verkaufen und ihrem Hobby in HiFi-Läden nachgehen.

 

[TAEDSCH 0]

Hallo Oliver

 

Die Frage ist natürlich, was man mit einem Hörtest eigentlich bezweckt. Ich, für meinen Teil gehe einem Hobby nach. Nämlich Hifi. Der Zweck ist es, den Spaß am Musikhören zu steigern.

Wenn eine Regelmäßigkeit bei den Versuchen auffällt, finde ich es allerdings interessant, ob andere Hörer es nachvollziehen können. Und so vielleicht auch mehr Spaß haben. :-)

[/font ]

>Trotzdem eine kritische(?) Frage: Unterschiede, die ich nur

>mit Umschaltpult hören kann, weil das Umstöpseln zu lange

>dauert, was bringt das? Ich höre doch mit meiner Anlage ohne

>dauerndes Hin- und Herschalten. Will sagen, entweder ich

>höre auch nach dem Umstöpseln einen

>besser-schlechter-Unterschied oder es kann mir egal sein,

>im Hinblick auf eventuellen Komponentenaustausch.

>Oder wo ist da mein Denkfehler?

IMHO ist das gar kein Denkfehler.

Ich denke bei Vergleichen, wie du sie beschreibst ist es eben wichtig, daß sie möglichst realitätsnah ablaufen. Wenn man sich ausschließlich auf den Punkt ‚Beweisbarkeit’ versteift, wird man sich vom Musikhören immer mehr entfernen. Ich glaube, diese Ergebnisse führen nicht zu mehr Spaß an der Musik. (Es sei denn „Ich habe wieder recht“ ist der eigentliche Spaß. :-( ;-) )

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio

 

 

Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Natürlich kann man jede Kritik einfach abtun mit der Begründung "Ist nur Hobby..".

Das führt aber nicht weiter!

Wenn man Spass am Testen hat und testet, nur um des Testens willen, dann ist es ja ok (und so kommt mir das schon vor). Das Ergebnius sollte dann allerings vollkommen unwichtig sein :-)

 

Es ist einfach eine Tatsache, daß zu lange Pausen die Reproduzierbarkeit verhindern. Das ist Fakt und sollte somit nicht Thema einer Diskussion sein.

(Man vergleicht Winterreifen beim ADAC auch "unmittelbar hintereinander" und nicht im Abstand von 2Jahren. Die Ergebnisse sind nicht übertragbar. Das entspräche einer Hörtestpause von vielleicht 10 Sekunden!!!.....Autovergleiche sind manchmal das einzige Mittel, es irgendwie zu erklären :-()

 

Das Gehör vergißt die Vergleichsgrundlagen binnen Sekunden, auch wenn das der geneigte Testhörer nicht glaubt!! Man ist sich seines Gehörs ja "bewußt" und kann sich genau an das vor wenigen Sekunden gehörte erinnern, nicht wahr?! Eben nicht!!

 

Nach einer Pause von zB 10 Sekunden kann sich ein Tester felsenfest sicher sein, es klingt wegen eines anderen Kabels anders als vorher. Auch dann, wenn man ihm lediglich erzählt, das andere Kabel wäre im Spiel, obwohl nichts verändert wurde.

Solche Gegenchecks scheinen vielleicht unfair, sind allerdings absolut notwendig, um die Zuverlässigkeit das Tests und der Testperson festzustellen. Und da scheitert jeder (!!) im ordentlicher Test. Komisch, nicht?

Aber genau DAS ist dem Highender zu unbequem, und er testet weiter, wie es ihm Spass macht, und bis er zu den Ergebnissen kommt, die er möchte.

 

Alles nicht wichtig genug, ist ja nur "Hobby".

 

 

gruß

Andi

 

[TAEDSCH 0]

Hallo Andi

 

Jeder Testaufbau hat Mängel und Fehler. Entscheidend ist IMHO wie man damit umgeht.

Man sollte immer ein Auge (und Ohr) offen halten.

[/font ]

>Der "gute Wille", möglichst objektiv an die Sache

>ranzugehen, ist bei weitem nicht genug.

Wenn man sich einbildet, man könne alle Mängel im Testaufbau umgehen, macht mal einen viel größeren Fehler. Das Testlayout beeinflusst das Ergebnis maßgeblich. Und was nützt mir ein Laboraufbau zum Musikhören???

[/font ]

>1. mehrere "gleichgesinnte" Tester, die gleichzeitig hören

>und dann ihre Höreindrücke unmittelbar nacheinander

>formulieren, müssen sich unweigerlich beeinflussen! Auch

>wenn man nochso versucht, neutral zu bleiben. Gerade

>Highender wollen nicht "hintenanstehen", und hören

>selbstverständlich immer alles......Du weißt sicher gut, was

>ich meine! Auch wenn es nicht sehr leicht ist, es sich und

>anderen einzugestehen...;-)

Keine Ahnung, was für komische Typen du kennst. In meinem Bekanntenkreis hat niemand ein Problem damit, wenn er mal nichts oder etwas anderes hört. Da will niemand etwas beweisen. Das hat auch mit Vertrauen zu tun. Es ist gerade drei Tage her, daß ich mich bei einem Freund aus dem LS-Kabel Test ausgeklinkt habe, weil ich nicht mehr einschätzen konnte was, oder ob, ich etwas gehört habe.

 

Natürlich beeinflusst man sich trotzdem gegenseitig. Das ist mir absolut klar. Mir ist aber auch klar, das ein Fehlerfreier Testaufbau prinzipiell nicht möglich ist! Darum sollte man sich am normalen Musikhören orientieren.

[/font ]

>2. Ihr WISST, was gerade "angestöpselt" ist. Ganz egal, was

>getestet wird, DAS beeinflußt das Ergebnis maßgeblich!!

WAS nicht unbedingt. Wir machen viele Tests wie beschrieben, ‘halbblind’. Jedoch wird niemals jemand mit gefaketen Test in die Irre geführt. Das ist IMHO der Punkt, an dem die DBTs haken. Wenn ich x-mal gar keinen Änderung gemacht habe, aber das Ergebnis bewerten soll, kann ich irgendwann meine eigene Kette nicht mehr von besagtem Bose-Wave-Radio unterschieden.

[/font ]

>3. Die Pausen sich trotz allem zu lang.

Wenn man nicht ablenkt wird, ist das nach meiner Erfahrung kaum ein Problem. Solange man im normalen Rahmen bleibt. 20s zum Umstecken stellen kein Problem dar, wenn man die besagten Tipps beherzigt.

[/font ]

>Ist alles nur eine Frage, wann man es endlich glaubt...;-)

Genau, Andi! ;-)

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio

 

 

Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

 

 

[Highender 0]

Wenn DBT Doppelblindtest heißt sollte man schon die Augen schließen damit man intensiver die Musik hören kann und sich nicht selbst ablenkt.

Ich hatte mit meinem Freund zwei Tests gemacht.

Cd Player von T&A getestet und einen Verstärker von Densen DM10.

Beide hörten wir nur geringe Unterschiede.

Reinhören vorab in die Musik die man kennt und auch gerne hört ist wichtig.

Man kann auch später zur anderen Zeit den Test wiederholen mit einer anderen CD.Muß nicht audiophil sein stimmt.

Sie sollte mir aber gefallen die Musik die dort spielt.

Oft glaubt man das es sich besser anhört weil der eine CD Player lauter spielt.Dann glaubt man zuerst er würde besser klingen.

Ich habe auf meiner Anlage eine MFSL CD gegen die original CD verglichen.

Die MFSL spielt etwas lauter und das wars dann auch.

Ich höre auch nicht alles selbst als Highender.

Zumal ich auch kein geschultes Gehör habe.

Aber Unterschiede hört man schonmal heraus.

Der Cd Player von T&A war lauter als mein Marantz und er spielte den Sänger an die Decke.

Beim Verstärker auch nur etwas lauter.

Ansonsten spielten meine Geräte wärmer und das ist der Grund weshalb ich mich damals für sie entschieden hatte.

Wenn man einen Unterschied hört ist dann noch die Frage:

Ist es nur eine Veränderung oder ist es eine Verbesserung.

OK möchte aber keine Frage stellen hier sondern nur meine Meinung mitteilen.

Ansonsten volle Zustimmung meinerseits.

MFG: Thomas

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Naja, Du redest Dir alles schön. Und merkst es nicht.

Mach weiter so, ich hab damit kein Problem :+

 

 

 

gruß

Andi

 

 

 

[TAEDSCH 0]

Hallo Andi

[/font ]

>Es ist einfach eine Tatsache, daß zu lange Pausen die

>Reproduzierbarkeit verhindern. Das ist Fakt und sollte somit

>nicht Thema einer Diskussion sein.

>(Man vergleicht Winterreifen beim ADAC auch "unmittelbar

>hintereinander" und nicht im Abstand von 2Jahren. Die

>Ergebnisse sind nicht übertragbar. Das entspräche einer

>Hörtestpause von vielleicht 10

>Sekunden!!!

Widerspruch! Wie schon mal erwähnt, habe ich nicht wenige solcher Hörtest durchgeführt. Du kannst mir glauben, oder es lassen, man merkt wenn die Pause zu lang war. 10s sind normalerweise kein Problem.

Der Trick mit dem Bild des Raumes hilft hier zusätzlich weiter. Probier es mal aus!

[/font ]

>Nach einer Pause von zB 10 Sekunden kann sich ein Tester

>felsenfest sicher sein, es klingt wegen eines anderen Kabels

>anders als vorher. Auch dann, wenn man ihm lediglich

>erzählt, das andere Kabel wäre im Spiel, obwohl nichts

>verändert wurde.

>Solche Gegenchecks scheinen vielleicht unfair, sind

>allerdings absolut notwendig, um die Zuverlässigkeit das

>Tests und der Testperson festzustellen.

Zustimmung! Wenn man es richtig anstellt, kann man die Hörer auch glauben lassen, ihr Handy klänge besser als die Hifi-Anlage. Das zweifelt wohl niemand an. Man kann jeden Test mutwillig ins Nichts leiten.

Deswegen versucht man ja die idiotischen und realitätsfernen Beeinflussungen neutral zu halten.

Glaube mir, es funktioniert ganz gut, wenn man sich der Unzulänglichkeiten bewusst ist.

[/font ]

>Und da scheitert

>jeder (!!) im ordentlicher Test. Komisch, nicht?

>Aber genau DAS ist dem Highender zu unbequem, und er testet

>weiter, wie es ihm Spass macht, und bis er zu den

>Ergebnissen kommt, die er möchte.

Oder man nutzt DBTs um zu den Ergebnissen zu kommen die man möchte. ;-) Man kann im Test natürlich so lange alle Beeinflussungen ausschließen, bis jeglicher klangliche Einfluss rausgefiltert ist. Also hört man nichts. „Das ist der Beweis.“

 

So, erst mal genug zu dem Thema, ich muss weg!

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio

 

 

Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

 

 

[TAEDSCH 0]

Hallo Andi

[/font ]

>Naja, Du redest Dir alles schön. Und merkst es nicht.

Dito! :-) Frei nach Pippi Langstrumpf gilt für jeden: Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt!

[/font ]

>Mach weiter so, ich hab damit kein Problem :+

Schön! Ich will niemandem etwas beweisen. Wenn es dir auch so geht, können wir uns ja friedlich trennen.

:-)

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio

 

 

 

Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

 

 

[sommerfee 0]

>Leider muß ich Dich trotzdem enttäuschen, ein Test ist der

>Art, wie Du ihn beschreibst, ist absolut nicht geeignet,

>auchnur irgendwas zu bestätigen.

 

Soll er das? Ich habe in Taedschs Beitrag nichts davon gelesen, er selber scheint also diesen Anspruch gar nicht befriedigen zu wollen.

 

>1. mehrere "gleichgesinnte" Tester, die gleichzeitig hören

>und dann ihre Höreindrücke unmittelbar nacheinander

>formulieren, müssen sich unweigerlich beeinflussen!

 

Wie wäre es, wenn jeder seine Eindrücke zunächst schriftlich niederlegt? Dann wäre eine Beeinflussung diesbezüglich ausgeschlossen.

 

>2. Ihr WISST, was gerade "angestöpselt" ist. Ganz egal, was

>getestet wird, DAS beeinflußt das Ergebnis maßgeblich!!

 

Ack.

 

>3. Die Pausen sich trotz allem zu lang.

 

Nach meiner Erfahrung nach nicht.

 

Gruß, die Sommerfee

 

 

[Jakob 0]

Hi Andi,

 

>Das Gehör vergißt die Vergleichsgrundlagen binnen Sekunden,

>auch wenn das der geneigte Testhörer nicht glaubt!! Man ist

>sich seines Gehörs ja "bewußt" und kann sich genau an das

>vor wenigen Sekunden gehörte erinnern, nicht wahr?! Eben

>nicht!!

 

So etwas gehört sicher auch zu den Dingen, die mit Erfahrung und/oder Hördauer (Einprägungsdauer) zu tun haben. Unser Hörapparat (sprich Gehör mit nachgeschalteter Auswertungseinheit ) ist ja durchaus in der Lage, akustische Eindrücke zu speichern und Unterschiede zum abgespeicherten Muster zu erkennen.

Was Schwierigkeiten bereitet, ist, einen Maßstab für die Größe der gehörten (sofern überhaupt welche vorhanden waren) Unterschiede auszubilden.

 

>Nach einer Pause von zB 10 Sekunden kann sich ein Tester

>felsenfest sicher sein, es klingt wegen eines anderen Kabels

>anders als vorher. Auch dann, wenn man ihm lediglich

>erzählt, das andere Kabel wäre im Spiel, obwohl nichts

>verändert wurde.

 

Wie ich schon zu Rob sagte, Menschen sind beeinflußbar, aber nicht jeder Mensch ist gleich gut beeinflußbar (oder durch die gleichen Dinge) und auch wenn es verführerisch ist, nicht alles läßt sich mit Beeinflussung erklären. (Erinnere Dich an Deine Beschreibung der nach Warmlaufphase besser messenden Laborgeräte)

 

>Solche Gegenchecks scheinen vielleicht unfair, sind

>allerdings absolut notwendig, um die Zuverlässigkeit das

>Tests und der Testperson festzustellen. Und da scheitert

>jeder (!!) im ordentlicher Test. Komisch, nicht?

 

Komisch nicht unbedingt. Der Maßstab für gehörte Unterschiede ist das Problem. Ich höre meistens beim nochmaligen Hören eines Stückes auf einer unveränderten Anlage Unterschiede, die ich beim offenen Hören auf mein verändertes Empfinden zurückführen kann. Sobald ich da nicht mehr sicher sein kann, muß ich den Erlebnisunterschied in Relation zu einem echten gehörten Unterschied setzen und dabei kann es zu einem völlig falschen Ergebnis kommen.

 

Übrigens hat es durchaus DBTs gegeben, in denen ein Hörer zu richtiger Identifizierung imstande war, aber aus statistischen Gründe aus der Bewertung herausfiel. (Siehe z.B. Michael Fremers Schilderungen - so sie denn stimmen)

 

Für mich stellt dieser Verunsicherungstest eine Beeinflussung dar, die für sich genommen interessant ist, aber in einem Test bezüglich zu erkennender Unterschiede nichts verloren hat. Denn strenggenommen testest Du damit, ob die TP auch bei Verunsicherung noch Unterschiede erkennen kann, das aber ist etwas anderes als ein Test, ob sie unter optimalen Bedingungen Unterschiede erkennen kann.

 

Jeder ernstzunehmende Test muß mit geringstmöglicher Beeinflussung der Testperson einhergehen (es sei denn, die Wirkung der Beeinflussung sei Testgegenstand) und jede Vorgehensweise muß diesbezüglich sorgfältig geprüft werden.

 

Übrigens neigt in dieser Hinsicht häufig der Objektivist zur Bequemlichkeit.

 

"Aber genau DAS ist dem Highender zu unbequem."

 

Nicht jedem

 

Grüsse

 

 

 

[sommerfee 0]

Moin Andi!

 

>Wenn man Spass am Testen hat und testet, nur um des Testens

>willen, dann ist es ja ok (und so kommt mir das schon vor).

>Das Ergebnius sollte dann allerings vollkommen unwichtig

>sein :-)

 

Das finde ich überhaupt nicht. Solange man sich der Schwächen des "Testverfahrens" bewußt ist, ist es doch ok, es bleibt dann jedem selber überlassen, welche Schlüsse er daraus zieht und in welchem Grade er sie quasi für sich selber (und nur für sich selber!) als "Fakt" ansieht. Du gehörst halt zu den Leuten, die einen Grad von 100% dazu benötigen, ich (und andere) eben nicht. Meine Komponenten habe ich *trotz* fehlendem DBT gekauft, wenn ich natürlich auch gerne zugebe und es sogar betone, daß mir hierbei auch die Erfahrungen mit vorangegangenen DBTs geholfen haben, Grenzen und Schwächen an mir zu erkennen und so mich besser einschätzen zu können.

 

>Es ist einfach eine Tatsache, daß zu lange Pausen die

>Reproduzierbarkeit verhindern. Das ist Fakt und sollte somit

>nicht Thema einer Diskussion sein.

 

Ich mag das Wort "verhindern" in diesem Zusammenhang nicht. Auf "behindern" könnten wir uns einigen.

 

Ansonsten an dieser Stelle ein Gruß an Oliver, dessen Einwand IMHO den Nagel auf dem Kopf trifft: Warum soll ich mir Komponenten für zuhause kaufen, dessen Verbesserung ich nur im direkten Umschalt-Vergleich hören kann?

 

>(Man vergleicht Winterreifen beim ADAC auch "unmittelbar

>hintereinander" und nicht im Abstand von 2Jahren. Die

>Ergebnisse sind nicht übertragbar. Das entspräche einer

>Hörtestpause von vielleicht 10 Sekunden!!!

 

Wie kommst du jetzt auf diese 10 Sekunden? Geschätzt? Auf welcher Grundlage?

 

>Das Gehör vergißt die Vergleichsgrundlagen binnen Sekunden,

>auch wenn das der geneigte Testhörer nicht glaubt!! Man ist

>sich seines Gehörs ja "bewußt" und kann sich genau an das

>vor wenigen Sekunden gehörte erinnern, nicht wahr?! Eben

>nicht!!

 

Ein Vergleich in diesem Zusammenhang: Wieso kann ich z.B. meine Katzen anhand des Mauzens erkennen (ohne Direktvergleich!)?

 

Und wenn man sich deinen Einwand so durchließt, könnte man meinen, ich würde am nächsten Tag meine Frau nicht mehr an der Stimme erkennen, wenn ich nicht sehen würde, daß sie es ist. Lachhaft.

 

>Nach einer Pause von zB 10 Sekunden kann sich ein Tester

>felsenfest sicher sein, es klingt wegen eines anderen Kabels

>anders als vorher. Auch dann, wenn man ihm lediglich

>erzählt, das andere Kabel wäre im Spiel, obwohl nichts

>verändert wurde.

 

Daß es Schwierigkeiten macht, gleiche Bedingungen nicht als Unterschied zu erkennen, hatten wir IHMO in diesem Forum schon ausführlich diskutiert. Da der Umkehrschluß aber nicht gilt, ist dieser Einwand zwar interessant, aber irrelevent.

 

>Solche Gegenchecks scheinen vielleicht unfair, sind

>allerdings absolut notwendig, um die Zuverlässigkeit das

>Tests und der Testperson festzustellen.

 

Nein. Jakob hatte schon mal x DBTs mit immer alternierenden Komponenten/Kabeln/etc (also nur die Startbedingung wird verändert) vorgeschlagen, ein Vorschlag, den ich sehr vernünftig finde. Solche Gegenchecks sind dann überflüssig.

 

>Aber genau DAS ist dem Highender zu unbequem, und er testet

>weiter, wie es ihm Spass macht, und bis er zu den

>Ergebnissen kommt, die er möchte.

 

Sowas gibt es sicherlich auch. Jedem bleibt als Hausaufgabe, selber kritisch zu überprüfen, ob und in wieweit er auch dazu gehört oder nicht - sofern und wie weit er es möchte.

 

>Alles nicht wichtig genug, ist ja nur "Hobby".

 

Ja, genau. Da ich annehme, daß du diese Aussage nicht ernst gemeint hast: Was ist es denn, wenn nicht nur "Hobby"?

 

Gruß, die Sommerfee

 

 

[denjo 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 03-Dez-02 UM 14:15 Uhr (GMT) [p]posting oben

 

[Robeuten 0]

Hi Andi,

 

danke für Deine Ausführungen - dann muss ich nicht schon wieder die Gebetsmühle anwerfen ;-).

Besonders gut hat mir die Passage mit dem Fader gefallen - damit nivelliert man dann endgültig alles, indem man die Schwellenempfindlichkeit des Hörorganes durch das langsame Ausblenden hochfährt und somit zentralnervöses Rauschen herbeiführt! (Naja, die Zeit zum Faden spielt bei den Umbaupausen keine Rolle mehr ;-))

 

[denjo 0]

hallo,

 

>>Autovergleiche sind manchmal das einzige Mittel, es irgendwie zu erklären <<

 

finde ich auch, warum sollte ein vergleich von autos weniger anspruchsvoll sein?

 

aber wenn ich die vorgaben die du für den vergleich von audio-komponenten stellst duchlese, müsste ein autovergleich in etwa so aussehen:

 

* wenn du zum händler probefahren gehst, müsstest du verlangen, dass dir der händler mit seinem auto folgt und somit während der fahrt einen fliegenden wechsel erlaubt. (springen, denn das kann nicht flott genug gehen.)

* auch müsstest du mit verbundenen augen auto fahren, um einen korrekten vergleich willen.

* der händler müsste während der fahrt schweigen. (unter diesen punkten das wohl grösste problem)

 

aber nix für ungut,

gruss

denjo

 

[Robeuten 0]

Hi Sommerfee,

 

>>Ein Vergleich in diesem Zusammenhang: Wieso kann ich z.B. meine Katzen anhand des Mauzens erkennen (ohne Direktvergleich!)?

 

Und wenn man sich deinen Einwand so durchließt, könnte man meinen, ich würde am nächsten Tag meine Frau nicht mehr an der Stimme erkennen, wenn ich nicht sehen würde, daß sie es ist. Lachhaft.

 

 

Lachhaft ist hier allenfalls Deine die bekannten Tatsachen vollkommen verdrehende Polemik - wenn Dir nicht klar ist, warum wir einerseits noch nach Jahrzehnten eine Stimme z.B. am Telephon wiedererkennen können, aber andererseits nicht imstande sind, z.B. hauchfeine Unterschiede im Klirrspektrum zweier Endstufen abzuspeichern, dann solltest Du vielleicht etwas vorsichtiger in Deiner Kritik an Andi sein! (Oder Dich mit der zentralnervösen Präsentation und Speicherung von Höreindrücken beschäftigen...).

 

 

 

[Robeuten 0]

Hi,

 

>>Soll er das? Ich habe in Taedschs Beitrag nichts davon gelesen, er selber scheint also diesen Anspruch gar nicht befriedigen zu wollen.

 

Hm, seit einiger Zeit beginnt ja schon jedes posting von T. mit einem Narrenfreibrief ;-). Andererseits hat T. hier schon oftmals genug vollmundig irgendwelche riesigen Unterschiede herbeigeschwafelt und ist dann im Krebsgang zurückgekrochen, als Leute wie ich zur Ueberprüfung in einem objektiven Testverfahren aufriefen.

Von mir aus kann man sich auch Knöpfe auf die Backe nähen; nur, wenn T. "Tests" beliebig sind, wieso muss er dann das "experimentelle Design" unbedingt hier posten?

 

>>Wie wäre es, wenn jeder seine Eindrücke zunächst schriftlich niederlegt? Dann wäre eine Beeinflussung diesbezüglich ausgeschlossen.

 

Volle Zustimmung - sinnvollerweise bereitet man einen Fragebogen mit unterschiedlichen Kriterien vor...

 

>>>3. Die Pausen sich trotz allem zu lang.

 

Nach meiner Erfahrung nach nicht

 

 

Hm, Deine oder auch meine "Erfahrung" zählen leider überhaupt nicht - die hervorragend gesicherten Fakten geben Andi vollkommen recht!

 

[Jakob 0]

von Harmoniesucht..

 

Hi Rob,

 

>Lachhaft ist hier allenfalls Deine die bekannten Tatsachen

>vollkommen verdrehende Polemik - wenn Dir nicht klar ist,

>warum wir einerseits noch nach Jahrzehnten eine Stimme z.B.

>am Telephon wiedererkennen können, aber andererseits nicht

>imstande sind, z.B. hauchfeine Unterschiede im Klirrspektrum

>zweier Endstufen abzuspeichern, dann solltest Du vielleicht

>etwas vorsichtiger in Deiner Kritik an Andi sein! (Oder Dich

>mit der zentralnervösen Präsentation und Speicherung von

>Höreindrücken beschäftigen...).

 

Das ist nun wahrlich nicht mein Spezialgebiet. Kannst du mir mit physiologischen Erkenntnissen aushelfen (Links helfen auch)?

Bislang habe ich gelesen, daß die Speicherung von Höreindrücken innerhalb des Gehirns im Kontext funktioniert und ein komplexer Vorgang ist, an dem, je nach Art des Abzuspeichernden, unterschiedliche Hirnregionen beteiligt sind.

In wieweit widerspricht die Abspeicherung eines Klangeindruckes beim "Anlagenhören" diesen Erkenntnissen?

 

Grüsse

 

[TAEDSCH 0]

Hallo Meikii

[/font ]

>Wichtig ist für mich auch die Song-Auswahl. Auf jeden Fall,

>wie von Dir von beschrieben, mit Stimme. Eher mittleres

>Tempo als zu schnelle und zu hektische Songs, da hier m.E.

>die Effekthascherei solcher Musik (die ich ansonsten

>durchaus zu schätzen weiss, wie Du ja weisst - sh. Hugh

>Masekela) zu sehr ablenkt. Auch als gut geeignet erwiesen,

>haben sich für uns Balladen und Blues.

Vor Jahren haben wir oftmals Musik mit ausgeprägten Effekten für Vergleiche benutzt. Inzwischen ist es fast nur noch ‚richtige Musik’. Die will man ja schließlich hören und nicht nur maximale Auflösung bei Effekten.

Die gruseligen ‚Zounds’-Sampler (früher ‚Phono Music’) halte ich für ziemlich ungeeignet.

 

Letztes WE haben wir sogar mal MP3s aus dem Web mir Drum’n’Bass benutzt. Der Freund hört fast nur so was. Das hätte ich mir vorher kaum vorstellen können, ging aber gut. Da habe ich aber auch einen guten Zugang zu.

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>Das besondere Highlight ist der dargereichte Vino, der dann

>zu vorgerückter Stunde sich in den Mittelpunkt des

>Hörerbewusstseins setzt....

Auf diesem Gebiet kann ich leider auf keinerlei Erfahrung zurückgreifen. :-( Weder mit noch ohne DBT.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio

 

 

Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

 

 

[TAEDSCH 0]

Hallo R.

(Putzig, wie du meinen Namen nicht ausschreibst, um mir ja keine Persönlichkeit zugestehen zu müssen. :7 )

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>Hm, seit einiger Zeit beginnt ja schon jedes posting von T.

>mit einem Narrenfreibrief ;-). Andererseits hat T. hier

>schon oftmals genug vollmundig irgendwelche riesigen

>Unterschiede herbeigeschwafelt und ist dann im Krebsgang

>zurückgekrochen, als Leute wie ich zur Ueberprüfung in einem

>objektiven Testverfahren aufriefen.

Vielleicht sollten wir dich zukünftig ‘Pippi’ nennen. „Ich träum’ mir die Welt, wie sie mir gefällt...“

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>Von mir aus kann man sich auch Knöpfe auf die Backe nähen;

>nur, wenn T. "Tests" beliebig sind, wieso muss er dann das

>"experimentelle Design" unbedingt hier posten?

Hmmmm...vielleicht, weil dies hier ein Hifi-Forum ist? Oder handelt mein Beitrag etwa von der Apfelernte in Italien?

 

Wenn du ihn gelesen hättest, wäre dir möglicherweise aufgefallen, daß es sich eher um Tipps für Hifi-Einsteiger handelt. Wenn ich z.B. beobachte, wie manche schon mal am Gerät irgendeinen Track starten und sich dann aufs Sofa werfen, wundert es mich nicht, wenn sie Klangunterschiede kaum wahrnehmen.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio

 

 

Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

 

 

[hannilein 0]

Hallo Tadzio,

 

>Wenn ich z.B. beobachte, wie manche schon mal am

>Gerät irgendeinen Track starten und sich dann aufs Sofa

>werfen, wundert es mich nicht, wenn sie Klangunterschiede

>kaum wahrnehmen.

 

Ich denke eher, dass besonders in solchen Fällen das Ergebnis genau andersherum ausfällt. Wenn der Tester sogar den Player selbst bedient, ist die Erwartungshaltung sicher noch um einiges steigern.

 

Viele Grüße

 

Wolfgang

 

[Robeuten 0]

Hi Witzbold,

 

>>Vielleicht sollten wir dich zukünftig ‘Pippi’ nennen. „Ich träum’ mir die Welt, wie sie mir gefällt...“

 

Si tacuisses, philosophus mansisses... Mehr fällt mir dazu wirklich nicht mehr ein - kann es sein, dass Du Probleme hast, "ich" und "Du" auseinanderzuhalten, Du Traumtänzer? Mit diesem statement hast Du Dich wohl aus der Sicht von Forumsteilnehmern, die die alten threads noch erinnern, für alle Zeiten diskreditiert!!!

 

>>Hmmmm...vielleicht, weil dies hier ein Hifi-Forum ist? Oder handelt mein Beitrag etwa von der Apfelernte in Italien?

 

'Mal ehrlich, da sicher ab und zu bei der Apfelernte in Italien Musik gehört/gemacht wird, hätte ein Bericht davon vermutlich mehr mit Hifi zu tun als Deine Sandkastenspielchen!!!

 

>>Wenn du ihn gelesen hättest, wäre dir möglicherweise aufgefallen, daß es sich eher um Tipps für Hifi-Einsteiger handelt.

 

Stimmt, man muss die Youngsters rechtzeitig verblöden, sonst stirbt der Nachwuchs für Euer obskures "Hobby" (=sinnfreie Selbstbeschäftigung) aus.

Gerade die "Anfänger" sollten mit Fakten und nicht Phantastereien eines hoffnungslosen Spinners bedient werden! Was Du zuhause machst, ist mir mehr als wurscht; aber wenn Du hier postest, fordere ich gewisse Kriterien ein, an die zu halten Du Dich standhaft weigerst - das kann Dir niemand verbieten, aber rechne weiterhin mit Widerspruch!!!

 

 

>>Wenn ich z.B. beobachte, wie manche schon mal am Gerät irgendeinen Track starten und sich dann aufs Sofa werfen, wundert es mich nicht, wenn sie Klangunterschiede kaum wahrnehmen.

 

Herr, lass Hirn vom Himmel regnen - nimmt der Schwachsinn kein Ende!?! Musst Du wirklich mit jedem Satz beweisen, dass Du null Plan hast? Ist die Erde eine Scheibe? Fliegen Flugzeuge dank Magie? Sind Hifianlagen nur quantenmechanisch zu beschreiben?

 

[TAEDSCH 0]

Hallo Wolfgang

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>Ich denke eher, dass besonders in solchen Fällen das

>Ergebnis genau andersherum ausfällt. Wenn der Tester sogar

>den Player selbst bedient, ist die Erwartungshaltung sicher

>noch um einiges steigern.

Wir sind uns wohl einig, daß sich das Testlayout auf das Ergebnis auswirkt. Wo die Grenze zwischen der Überdeckung von tatsächlich vorhandenen Unterschieden und Suggestion liegt, muss wohl jeder für sich entscheiden. Das ist natürlich vom persönlichen Background abhängig.

Ich glaube nicht, daß der unbeteiligte Theoretiker hier prinzipiell im Vorteil ist. Ohne Praxisbezug ist das recht sinnlos.

Selbstbeobachtung und Hinterfragen ist auch für Praktiker notwendig, falls er zu vernünftigen Ergebnissen kommen möchte.

Meistens stellt sich der Unterschied anders da, als erwartet.

 

Das Problem der Erwartungshaltung verringere ich dadurch, die Änderung ‚halbblind’ durchzuführen. Mit ‚Pokerface’.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio

 

 

Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]