Wie mache ich einen praktischen Hörvergleich?

[gh 0]

Hi Robeuten,

 

>> Ist die Erde eine Scheibe? Fliegen Flugzeuge dank Magie? Sind Hifianlagen nur quantenmechanisch zu beschreiben? <<

 

Das sind so viele neue Fragen auf einmal, da sollte man einen separaten neuen Thread anfangen.

 

Gruß, gh

 

 

[Amin 0]

An alle Diskussionsfreudigen,

 

diese Diskussion kommt mir so vor wie ...

 

... als wenn sich zwei Männer darüber unterhalten wie sich ein Porsche gegenüber einem Ferrari bei der Beschleunigung von 0 auf 100 verhält ... und der lachende dritte schon längst die Kurvenlage und Fahrfreude am eigenen Leibe spürt.

 

Wie kann man sich nur über Testmethoden solange unterhalten. Ich bekomme immer wieder den Eindruck, daß die Musik bei einigen eigentlich längst nicht mehr im Vordergrund steht, sondern Technik und Methoden. Wo bleibt da noch der Spaß? Ah, ich verstehe - der Weg ist das Ziel!

 

Grüße, Amin

 

[TAEDSCH 0]

Hallo Amin

[/font ]

>Wie kann man sich nur über Testmethoden solange unterhalten.

>Ich bekomme immer wieder den Eindruck, daß die Musik bei

>einigen eigentlich längst nicht mehr im Vordergrund steht,

>sondern Technik und Methoden. Wo bleibt da noch der Spaß?

>Ah, ich verstehe - der Weg ist das Ziel!

Vielleicht kann ich doch noch mehr aus dir rauskitzeln. :-)

 

Ich setze mal voraus, du hast dir deine jetzige Anlage zusammengestellt, weil sie dir Spaß vermittelt.

Frage an dich: Wie bist du zu der derzeitigen Konfiguration gekommen? Du wirst doch wohl nicht nur die Testsieger irgendwelcher Test zusammengekauft haben, oder?

 

Ich glaube schon, solche Beschreibungen können einem helfen zu seiner Wunschanlage zu kommen, ohne sich zu verrennen. Was man schließlich daraus macht, bleibt jedem selbst überlassen.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio

 

 

Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

 

 

[Amin 0]

Hallo Tadzio,

 

wenn Du es genau wissen willst - ich habe Tests und Vergleiche immer gehasst, erst recht zuhause und erst recht in einer Diskussion! Das macht nur Arbeit und lässt die Musik völlig vergessen. Das gleiche Musikstück rauf und runter zu dudeln, das machen doch nur Verrückte. ;-) Ehrlich gesagt macht mich das krank, das gleiche Stück 4x hintereinander zu hören, das hat mit Musik rein gar nichts zu tun. Jeder DBT-Tester kann sich selbst gerne an stundenlangen stupiden Hörtests erfreuen, ich nicht!

 

Für mich gibt es nur eine Methode herauszufinden, ob das besagte neue Teil (und damit meine ich nur EIN Teil der Anlage und nicht mehrere gleichzeitig) sich besser oder schlechter für mich darstellt und einen Kaufanreiz erweckt. Und zwar höre ich eine oder mehrere CDs komplett durch und habe danach Klarheit! Wenn jemand seine eigene Komponenten nicht wöchentlich tauscht (solche gibt es wirklich), ist kein anderer "Test" mehr nötig. Ansonsten würde ich mal die Notwendigkeit von Verbesserungen in der eigenen Anlage vergessen - mit anderen Worten: sinnlos! Das kann aber jeder halten wie er will.

 

Grüße, Amin

 

[hannilein 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 04-Dez-02 UM 17:33 Uhr (GMT) [p]Hallo Tadzio,

 

>Wir sind uns wohl einig, daß sich das Testlayout auf das

>Ergebnis auswirkt.

 

Das ist sicherlich unbestritten. Deshalb gab es hier ja auch schon einige Diskussionen.

 

Wo die Grenze zwischen der Überdeckung

>von tatsächlich vorhandenen Unterschieden und Suggestion

>liegt, muss wohl jeder für sich entscheiden. Das ist

>natürlich vom persönlichen Background abhängig.

 

Da sehe ich das Problem. Es ist kaum möglich, die Grenzen zu trennen. Leider liegt es zum Grossteil im Unterbewusstsein. Mein persönlicher Background sagt mir z.B, dass ich mir durchaus einer möglichen Autosuggestion bewusst bin und Fehler in der Bewertung schon aus diesem Grunde nicht ausschliessen kann. Aus diesem Grunde spreche ich auch sehr selten über meine Hörerfahrung, die ich nicht mit einem DBT verifiziert habe.

 

>Ich glaube nicht, daß der unbeteiligte Theoretiker hier

>prinzipiell im Vorteil ist. Ohne Praxisbezug ist das recht

>sinnlos.

 

Es ist aber hilfreich, sich ein wenig mit psychologischen Themen zu beschäftigen. Allerdings dürfte eine praxisbezogene Erfahrung als Ergänzung die richtige Kombination sein.

 

>Selbstbeobachtung und Hinterfragen ist auch für Praktiker

>notwendig, falls er zu vernünftigen Ergebnissen kommen

>möchte.

 

Jeder Praktiker wäre ein Narr, wenn er die Resultate nicht hinterfragen würde. Ein guter TonIng wird seine Arbeiten mit vorherigen Arbeiten vergleichen um so eine Selbstkontrolle zu erzielen. Allerdings ist es entscheident, auf welchem Niveau und in welcher Art dieses geschieht.

 

 

>Meistens stellt sich der Unterschied anders da, als

>erwartet.

 

Da sind meine Erfahrungen ein wenig anders.

 

>

>Das Problem der Erwartungshaltung verringere ich dadurch,

>die Änderung ‚halbblind’ durchzuführen. Mit ‚Pokerface’.

 

Pokerface, ich verstehe nicht, was Du damit meinst???

Da Du ja vorher weisst, welche Parameter sich verändern werden, kann man wohl kaum von einem "halbblinden" Test sprechen. Wenn Du auf das "verar....." verzichtest ist Dir jederzeit bewusst, welche Komponenten spielen. Ein direkter A/B Vergleich lässt sich schon einfach durch das umschalten erkennen. Sei versichert, dass nahezu alle Probanden bei diesem Testaufbau einen Unterschied zwei gleicher CD-Player hören würden, wenn man vorher erzählt, dass ein monsterguter CD-Player gegen einen 100€ Player antritt.

 

Viele Grüße

 

Wolfgang

 

[Jakob 0]

Hi Wolfgang,

 

>Jeder Praktiker wäre ein Narr, wenn er die Resultate nicht

>hinterfragen würde. Ein guter TonIng wird seine Arbeiten mit

>vorherigen Arbeiten vergleichen um so eine Selbstkontrolle

>zu erzielen. Allerdings ist es entscheident, auf welchem

>Niveau und in welcher Art dieses geschieht.

 

Hier kann ich nur zustimmen. Daraus folgt auch, daß die entwickelte Erfahrung zwar der zwischenzeitlichen Überprüfung bedarf, quasi immer wieder zur Kalibrierung, der Praktiker aber nicht jede seiner Maßnahmen erst durch einen DBT absichern kann, ganz einfach weil es nicht bei jedem Reglerdreh praktizierbar wäre.

 

Soll heißen, er muß ab einem bestimmten Punkt sich seiner Hörerfahrung sicher genug sein, um überhaupt handeln zu können, dies aber im sicheren Bewußtsein, daß er ständig vor der Autosuggestion auf der Hut sein muß.

 

>Pokerface, ich verstehe nicht, was Du damit meinst???

>Da Du ja vorher weisst, welche Parameter sich verändern

>werden, kann man wohl kaum von einem "halbblinden" Test

>sprechen. Wenn Du auf das "verar....." verzichtest ist Dir

>jederzeit bewusst, welche Komponenten spielen. Ein direkter

>A/B Vergleich lässt sich schon einfach durch das umschalten

>erkennen. Sei versichert, dass nahezu alle Probanden bei

>diesem Testaufbau einen Unterschied zwei gleicher CD-Player

>hören würden, wenn man vorher erzählt, dass ein monsterguter

>CD-Player gegen einen 100€ Player antritt.

 

Ich denke, Taedsch meint hier seine Rolle als Moderator mit "Pokerface"; seine Mithörer wissen zwar, was verglichen wird, aber nicht, welches Gerät zu welchem Zeitpunkt läuft.

 

 

Grüsse

 

[TAEDSCH 0]

Hallo Wolfgang

[/font ]

>>Wo die Grenze zwischen der Überdeckung

>>von tatsächlich vorhandenen Unterschieden und Suggestion

>>liegt, muss wohl jeder für sich entscheiden. Das ist

>>natürlich vom persönlichen Background abhängig.

>

>Da sehe ich das Problem. Es ist kaum möglich, die Grenzen zu

>trennen. Leider liegt es zum Grossteil im Unterbewusstsein.

>Mein persönlicher Background sagt mir z.B, dass ich mir

>durchaus einer möglichen Autosuggestion bewusst bin und

>Fehler in der Bewertung schon aus diesem Grunde nicht

>ausschliessen kann.

Volle Zustimmung! Gegebenenfalls nehme ich auch kein Blatt vor den Mund, wenn ich Vermute ein gehörter Effekt würde hauptsächlich auf Suggestion beruhen.

[/font ]

>Es ist aber hilfreich, sich ein wenig mit psychologischen

>Themen zu beschäftigen. Allerdings dürfte eine

>praxisbezogene Erfahrung als Ergänzung die richtige

>Kombination sein.

Volle Zustimmung! Auf die Mischung kommt es an. :-)

[/font ]

>Jeder Praktiker wäre ein Narr, wenn er die Resultate nicht

>hinterfragen würde. Ein guter TonIng wird seine Arbeiten mit

>vorherigen Arbeiten vergleichen um so eine Selbstkontrolle

>zu erzielen. Allerdings ist es entscheident, auf welchem

>Niveau und in welcher Art dieses geschieht.

Volle Zustimmung!

[/font ]

>>Meistens stellt sich der Unterschied anders da, als

>>erwartet.

>

>Da sind meine Erfahrungen ein wenig anders.

Tja, das ist eben die Eigenschaft von persönlichen Erfahrungen: Sie sind sehr individuell.

Ich denke bei jedem Menschen besteht eine Tendenz den persönlichen Erfahrungen mehr Gewicht beizumessen als allen Argumenten von außen. Das finde ich nicht verwerflich, denn Erfahrungen prägen ja auch die Persönlichkeit.

[/font ]

>Pokerface, ich verstehe nicht, was Du damit meinst???

>Da Du ja vorher weisst, welche Parameter sich verändern

>werden, kann man wohl kaum von einem "halbblinden" Test

>sprechen. Wenn Du auf das "verar....." verzichtest ist Dir

>jederzeit bewusst, welche Komponenten spielen. Ein direkter

>A/B Vergleich lässt sich schon einfach durch das umschalten

>erkennen...

OK, das war ein ungeschickt eingeworfenes Stichwort.

Gemeint war, daß ich als Moderator, wie Jakob es treffend bezeichnet, nach Möglichkeit gar nicht erwähne, WAS geändert wird. Wenn dies auf Grund der Situation nicht gegeben ist, versuche ich wenigstens keinen Rückschluss auf das von mir vielleicht erwartete Ergebnis zuzulassen. Das meinte ich mit ‚Pokerface’.

[/font ]

>...Sei versichert, dass nahezu alle Probanden bei

>diesem Testaufbau einen Unterschied zwei gleicher CD-Player

>hören würden, wenn man vorher erzählt, dass ein monsterguter

>CD-Player gegen einen 100€ Player antritt.

Besonders prägend sind natürlich vorher bekannte Preise. Bei Nicht-Hifi-Freaks ist das noch verstärkt. Deswegen habe ich mir angewöhnt über die Preise der Komponenten erst zu sprechen wenn alle Tests beendet sind.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio

 

 

Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

 

 

[TAEDSCH 0]

Hallo Jakob

[/font ]

>Hier kann ich nur zustimmen. Daraus folgt auch, daß die

>entwickelte Erfahrung zwar der zwischenzeitlichen

>Überprüfung bedarf, quasi immer wieder zur Kalibrierung, der

>Praktiker aber nicht jede seiner Maßnahmen erst durch einen

>DBT absichern kann, ganz einfach weil es nicht bei jedem

>Reglerdreh praktizierbar wäre.

>

>Soll heißen, er muß ab einem bestimmten Punkt sich seiner

>Hörerfahrung sicher genug sein, um überhaupt handeln zu

>können, dies aber im sicheren Bewußtsein, daß er ständig vor

>der Autosuggestion auf der Hut sein muß.

Mit diesem Satz bringst du die Problematik wieder mal hervorragend auf den Punkt. Respekt! :-)

[/font ]

>Ich denke, Taedsch meint hier seine Rolle als Moderator mit

>"Pokerface"; seine Mithörer wissen zwar, was verglichen

>wird, aber nicht, welches Gerät zu welchem Zeitpunkt läuft.

So war es gemeint. Allerdings würde ich noch weiter greifen. Das kann sein, über die eigentliche Änderung zu schweigen, das gehörte Ergebnis, die Bewertung etc. Je nach Situation kann sich das recht unterschiedlich darstellen. Da ich häufiger als Moderator bei den von mir beschriebenen Tests fungiere, ist das nicht unwichtig.

 

Mir geht es schließlich nicht darum, ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen! Ich will ja nichts verkaufen. Vielmehr finde ich es besonders interessant, ob andere Hörer Klangunterschiede ähnlich empfinden und einstufen wie ich. Aus dem Grund poste ich meine Erfahrungen recht oft und bin besonders an den Beschreibungen anderer interessiert.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio

 

 

Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

 

 

[hannilein 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 04-Dez-02 UM 21:34 Uhr (GMT) [p]Hallo Jacob,

 

 

>Hier kann ich nur zustimmen. Daraus folgt auch, daß die

>entwickelte Erfahrung zwar der zwischenzeitlichen

>Überprüfung bedarf, quasi immer wieder zur Kalibrierung, der

>Praktiker aber nicht jede seiner Maßnahmen erst durch einen

>DBT absichern kann, ganz einfach weil es nicht bei jedem

>Reglerdreh praktizierbar wäre.

 

Das ist wohl wahr.

 

>

>Soll heißen, er muß ab einem bestimmten Punkt sich seiner

>Hörerfahrung sicher genug sein, um überhaupt handeln zu

>können, dies aber im sicheren Bewußtsein, daß er ständig vor

>der Autosuggestion auf der Hut sein muß.

 

Nicht ohne Grund werden Tonstudios eingemessen. Die meisten TonIngs arbeiten immer mit den gleichen Monitoren, um möglichst auch die Umwelteinflüsse und dadurch auch die persönliche Erwartungshaltung bzw. Ablenkung auf ein Minimum zu halten. Das sind sicherlich Bedingungen, die in einem privaten Bereich nur sehr schwer zu erfüllen sind.

Ein weiterer Unterschied ist es meiner Meinung nach, dass der TonIng gar nicht den Anspruch erhebt, jede Aufnahme gleich klingen zu lassen. Da wir uns vielleicht einig sind, dass es nicht die einzig perfekte Aufnahme gibt, hat er einen Handlungsspielraum. Die Abbey Road Studios z.B. stellen nicht so beliebte remasters her, weil sie so "realistisch" klingen, sondern weil sie einen eigenen Sound haben, der vielen Leuten gefällt. Neben der Hörerfahrung des TonIngs fliessen von ihm auch sein Geschmack und seine Kreativität in das Endprodukt ein. Es ist also gar nicht nötig und gewünscht, dass er jeden einzelnen Arbeitsschritt durch einen DBT verifiziert.

Ich gehe allerdings davon aus, dass Veränderungen in der Aufnahme-und Abhörkette in seriösen Studios eigemessen und durch einen DBT getestet werden.

 

 

>Ich denke, Taedsch meint hier seine Rolle als Moderator mit

>"Pokerface"; seine Mithörer wissen zwar, was verglichen

>wird, aber nicht, welches Gerät zu welchem Zeitpunkt läuft.

 

Ja Danke, Tadzio hat es ja nun auch erklärt. Da hätte ich auch selber drauf kommen können ;-)

 

Viele Grüsse

 

Wolfgang

 

[hannilein 0]

Hallo Tadzio,

 

>Ich denke bei jedem Menschen besteht eine Tendenz den

>persönlichen Erfahrungen mehr Gewicht beizumessen als allen

>Argumenten von außen. Das finde ich nicht verwerflich, denn

>Erfahrungen prägen ja auch die Persönlichkeit.

 

Absolut! Dieses Phänomen trägt übrigens erheblich dazu bei, dass unsere Species sich weiterentwickelt und überlebt hat ;-)

 

 

>daß ich als Moderator, wie Jakob es treffend

>bezeichnet, nach Möglichkeit gar nicht erwähne, WAS geändert

>wird.

 

Ja, nun weiss ich, was Du damit meintest!

 

 

>Besonders prägend sind natürlich vorher bekannte Preise. Bei

>Nicht-Hifi-Freaks ist das noch verstärkt.

 

Auch da bin ich mir nicht so sicher. Meine Erfahrung ist da eher, dass ein Nicht HiFi Freak eher abwinkt und sagt "ich höre da eh keinen Unterschied". Ein waschechter HiFi Freak wird liebend gerne die Herausforderung annehmen und sich und der Welt beweisen, dass er mit seinem geübten Gehör die Unterschiede glasklar heraushört ;-)

 

Viele Grüsse

 

Wolfgang

 

[TAEDSCH 0]

Hallo Wolfgang

[/font ]

>>Besonders prägend sind natürlich vorher bekannte Preise. Bei

>>Nicht-Hifi-Freaks ist das noch verstärkt.

>

>Auch da bin ich mir nicht so sicher. Meine Erfahrung ist da

>eher, dass ein Nicht HiFi Freak eher abwinkt und sagt "ich

>höre da eh keinen Unterschied".

Meiner Erfahrung nach (;-)) reagieren diese stärker emotional und auf zwei Arten: So wie du es beschreibst, oder sie erwarten einen Mega-Effekt ‚bei dem Preis’. Da werden sie meistens enttäuscht.

[/font ]

>Ein waschechter HiFi Freak

>wird liebend gerne die Herausforderung annehmen und sich und

>der Welt beweisen, dass er mit seinem geübten Gehör die

>Unterschiede glasklar heraushört ;-)

Solche Leute habe ich bisher nicht kennen gelernt.

Mir geht es auch überhaupt nicht so! Obwohl ich mich sicher als Freak einordnen muss. Wie schon öfter erwähnt will ich nichts beweisen, schon weil ich überzeugt bin, es lässt sich sowieso nicht schlüssig beweisen. Jedoch genügt mir die Glaubhaftigkeit bei der beschriebenen Methode.

 

Es kommt übrigens häufiger vor, daß ich Klangunterschiede preisbezogen als gering einschätze, als umgekehrt.

 

Generell gilt aber, daß Freaks hohen Preisen cooler gegenüberstehen als Einsteiger. Mit der Zeit stumpft man eben ab.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio

 

 

Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

 

 

[hannilein 0]

Moin Tadzio,

 

>Meiner Erfahrung nach (;-)) reagieren diese stärker

>emotional und auf zwei Arten: So wie du es beschreibst, oder

>sie erwarten einen Mega-Effekt ‚bei dem Preis’. Da werden

>sie meistens enttäuscht.

 

Das ist natürlich auch eine Variante ;-)

 

 

>>der Welt beweisen, dass er mit seinem geübten Gehör die

>>Unterschiede glasklar heraushört ;-) [/i]

>Solche Leute habe ich bisher nicht kennen gelernt.

 

Ähmm das heisst, dass Du noch nie einen Auftritt von Ingo H. beigewohnt hast ;-)

 

>Mir geht es auch überhaupt nicht so! Obwohl ich mich sicher

>als Freak einordnen muss. Wie schon öfter erwähnt will ich

>nichts beweisen, schon weil ich überzeugt bin, es lässt sich

>sowieso nicht schlüssig beweisen. Jedoch genügt mir die

>Glaubhaftigkeit bei der beschriebenen Methode.

 

Da muss sicher jeder seinen Weg finden. Mit Sicherheit sind die Ansprüche und Erfahrungen bei jeden Menschen anders.

 

 

>Generell gilt aber, daß Freaks hohen Preisen cooler

>gegenüberstehen als Einsteiger. Mit der Zeit stumpft man

>eben ab.

 

Auch das ist nur individuell zu sehen. Ich persönlich bin noch nicht so abgestumpft, dass ich Kabelpreise toleriere, die sich im 2stelligen Eurobereich bewegen.

 

 

Viele Grüsse

 

Wolfgang

 

[Littlewombat 0]

Bisher lief dieser schöne Thread ja wirklich halbwegs moderat ab..*gg*

 

Was die ganze Double-Tripple-was-auch-immer-Blindtest-oder-nicht-Chose angeht sehe ich die Sache so, daß etliche Forumsteilnehmer wirklich vor lauter Bäumen (Vergleichstests !) den Wald (Freude am Musik hören !) nicht mehr sehen....

 

Ich kann mich hobbymäßig bis extrem irgendwelchen subjektiven oder (vermeintlich) objektiven "Differenzen" im "Klang" hingeben oder einfach nur versuchen, mit einer Kette, welche meine Ohren streichelt, öfter mal die Musik zu hören, die ich mag.

 

Sowas nenne ich "reduce to the max"...

 

Nichts gegen HighFinisten, die Millionen von "Hörvergleichen" (welcher Art auch immer) frönen und dies unbedingt dem geneigten Publikum im diesem "Marktplatz der Eitelkeiten" mitteilen möchten....man kann dabei durchaus manches für sich abgreifen.

 

Wer jedoch versucht, dabei (vielleicht auch ein wenig krampfhaft) festzustellen, wo genau der Sänger steht und ob er vielleicht während seiner Darbietung einen Schritt nach vorn (oder rechts oder links) tut, der hat (sorry, Taedsch !! ) eigentlich schon ein wenig die "Bodenhaftung" verloren.

 

Mann sollte(abseits jeder "technischen" Diskussion) einen Grundsatz beherzigen:

 

Jeder Mensch hat andere Ohren, niemand hört genau so, wie sein "Nachbar".

 

Daraus ergeben sich zwangsläufig "Differenzen", die man nie wird verstehen können, geschweige denn (durch welche "Hörtests" auch immer) "beilegen" kann.

 

Und ich wage mal zu behaupten (ohne es natürlich "beweisen" zu können), daß etliche Leutz hier mit Tripple - DBT-erprobtem geilen Equipment vielleicht gar nicht die Ohren haben, die sie zu haben glauben.

 

Es wäre interessant, zu erfahren, ob die tollsten Freaks hier mal bei einem guten HNO-Doc ihr eigenes "Hörvermögen" haben testen lassen...*gg* :+

 

Dennoch steigern sie sich in die Sache hinein und verrennen sich öfter auch mal.....immer so ein wenig nach dem Spruch:

"Es kann nicht sein, was nicht sein darf"....

 

Alle "Empfehlungen", auf welche Art und Weise ich den "optimalen" Vergleichs-oder-was-auch-immer-Test" durchführen kann / soll / muss, sind absolut subjektiv.

 

Zwar kann und soll man sie darstellen und mitteilen....aber bitte bar jedes "missionarischen Eifers", daraus ergeben sich nur unsinnige "Hahnenkämpfe", die diese Forum zur Genüge kennt.

 

Wahrscheinlich werde ich jetzt die eine oder andere "Forums-Mimose" durch mein Geschreibsel gegen mich aufbringen, den Vorwurf erhalten, die "Freiheit des Forums" einschränken zu wollen....etc. etc.

 

Was solls, gebe ich halt den "Haarspaltern" und Voodoo-Freaks dieses göttlichen Forums die Gelgenheit, sich an einem seltenen "Gast" ordentlich zu reiben....es kann ja schließlich nicht sein, was nicht sein darf ! :7 :+

 

....und mein Plauder-Kaffee-Smilie ist immer noch weg ! :-(

 

 

 

 

http://www.plauder-smilies.de/happy/coffee.gif

 

[TAEDSCH 0]

Hallo Wolfgang

[/font ]

>Ähmm das heisst, dass Du noch nie einen Auftritt von Ingo H.

>beigewohnt hast ;-)

Das hat sich bisher noch nicht ergeben. Die Show wird aber irgendwann nachgeholt. :-)

[/font ]

>>...Wie schon öfter erwähnt will ich

>>nichts beweisen, schon weil ich überzeugt bin, es lässt sich

>>sowieso nicht schlüssig beweisen. Jedoch genügt mir die

>>Glaubhaftigkeit bei der beschriebenen Methode.

>

>Da muss sicher jeder seinen Weg finden. Mit Sicherheit sind

>die Ansprüche und Erfahrungen bei jeden Menschen anders.

Welch’ wahres Wort!

[/font ]

>.... Ich persönlich bin

>noch nicht so abgestumpft, dass ich Kabelpreise toleriere,

>die sich im 2stelligen Eurobereich bewegen.

Hast du dich verschrieben? Du meinst wohl 4-stellig, oder? ;-)

Gut, das gehört nicht in diesen Thread.

[/i]

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio

 

 

Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

 

 

[sommerfee 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 05-Dez-02 UM 16:56 Uhr (GMT) [p]>Lachhaft ist hier allenfalls Deine die bekannten Tatsachen

>vollkommen verdrehende Polemik

 

Da war zugegebenermaßen ein Schuß davon drin, aber als "Tatsachen vollkommen verdrehend" würde ich das aus meiner Sicht nicht bezeichnen. Eher als "Tatsachen verzerrend".

 

>dann solltest Du vielleicht

>etwas vorsichtiger in Deiner Kritik an Andi sein!

 

Ich dachte eigentlich der Ausdruck "könnte man meinen" von mir würde die Vorsichtigkeit meiner Kritik repräsentieren und überspitzt verdeutlichen, an welchen Formulierungen von Andi ich Anstoß genommen habe, welche ohne weitere Anmerkungen mißverständlich sein könnten. Ich habe keinesfalls gemeint, daß *ich* das meine. Offensichtlich war das nicht vorsichtig/deutlich genug, mein Fehler.

 

Wenn hier IMHO zweifelhafte Vergleiche herbeigeholt werden (Autos, Reifen, ...), dann finde ich es durchaus legitim, nach der Abschätzung des Grades des reellen Bezugs und dem Hintergrund einiger gefallener Aussagen zu fragen, du nicht?

 

Sehr schade finde ich übrigens, daß du lediglich auf die Aussage mit Polemikinhalt von mir eingegangen bist und auf keine andere. Nach wie vor steht unter anderem die Frage "Wie kommst du jetzt auf diese 10 Sekunden? Geschätzt? Auf welcher Grundlage?" unbeantwortet im Raume.

 

Gruß,

Axel

 

 

[Jakob 0]

Hi Wolfgang,

 

>Ein weiterer Unterschied ist es meiner Meinung nach, dass

>der TonIng gar nicht den Anspruch erhebt, jede Aufnahme

>gleich klingen zu lassen. Da wir uns vielleicht einig sind,

>dass es nicht die einzig perfekte Aufnahme gibt, hat er

>einen Handlungsspielraum. Die Abbey Road Studios z.B.

>stellen nicht so beliebte remasters her, weil sie so

>"realistisch" klingen, sondern weil sie einen eigenen Sound

>haben, der vielen Leuten gefällt. Neben der Hörerfahrung des

>TonIngs fliessen von ihm auch sein Geschmack und seine

>Kreativität in das Endprodukt ein. Es ist also gar nicht

>nötig und gewünscht, dass er jeden einzelnen Arbeitsschritt

>durch einen DBT verifiziert.

 

Soweit stimme ich absolut zu. Allerdings bezog ich mich mehr auf die von Heinrich vor einiger Zeit angebrachte Geschichte des mit hörbaren Auswirkungen betätigten Reglers/Effektgerätes, bei dem sich herausstellte, daß er gar nicht in den Signalweg geschaltet war. So oder ähnlich hat es wohl jeder schon einmal erlebt.

Das wirft aber die interessante Frage auf, ob der Dreh am Regler wirklich überhaupt immer etwas hörbares bewirkt, auch wenn dieser in den Signalweg geschaltet ist. Es besteht ja trotzdem die Gefahr, daß letztendlich für die vermutete Wirkung nur die Einbildung zuständig war.

Trotzdem er sich dieser Gefahr bewußt sein muß, kann er trotzdem nicht jeden Reglerdreh erst durch einen DBT auf seine Wirksamkeit hin überprüfen lassen.

 

>Ich gehe allerdings davon aus, dass Veränderungen in der

>Aufnahme-und Abhörkette in seriösen Studios eigemessen und

>durch einen DBT getestet werden.

 

Sinnvollerweise kommt zusätzlich die Meßtechnik zum Zuge, aber auch in der professionellen Anwendung scheint es die beiden Lager zu geben. Die einen VERLASSEN sich auf die guten Meßwerte, die anderen WOLLEN die guten Meßwerte, aber verlassen sich auf den endgültigen HÖRTEST.

Wobei dieser mal ein DBT sein kann, bei anderen sind es keine, wobei die meist durchaus vorhandenen methodischen Schwächen hierfür auch gute Argumente liefern können.

 

Grüsse

 

[sommerfee 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 05-Dez-02 UM 17:48 Uhr (GMT) [p]Hallo Andi

 

>Hm, seit einiger Zeit beginnt ja schon jedes posting von T.

>mit einem Narrenfreibrief ;-).

 

"Hallo Andi" ist ein Narrenfreibrief? Gut zu wissen, daß muß ich mir merken (und habe ich gleich auch in die Praxis umgesetzt.) :+

 

>Andererseits hat T. hier schon oftmals genug vollmundig

 

Ja, oftmals genug. Aber in diesem Posting, über das wir gerade reden, IMHO eben nicht. Vielleicht hat er ja - wie ich - dazugelernt? (Mein Forumseinstieg damals war ja auch nicht gerade der differenzierenste.)

 

>wenn T. "Tests" beliebig sind

 

Das verbleibt nach wie vor der Einschätzung eines jeden einzelnen. Für mich z.B. sind sie nicht "beliebig".

 

Entscheidungen fallen immer auf der Grundlage von Erkenntnissen, und wer dabei vergisst, auf welchen Stützen die Erkenntnisse stehen (oder eben auch nicht), muß damit rechnen, sehr schmerzhaft auf dem Boden aufzuschlagen.

 

>wieso muss er dann das

>"experimentelle Design" unbedingt hier posten?

 

Eine Frage, die letztendlich nur er beantworten kann. Ich denke er wollte einfach Anregungen für Leute, die Hörtests beim Händler bisher völlig unkritisch gegenüber stehen, geben. (Was ich generell löblich finde.) Vielleicht wollte er nach den ganzen unsäglichen Selbstbefriedigungsversuchen dieses Forums mal wieder ein "echtes" Thema anleihern? (Was ich noch löblicher fände.) Daß diese Anregungen deinem Maßstab nicht gerecht werden, ist ein anderes Thema. (BTW: Meinem übrigens auch nicht :7)

 

>>Nach meiner Erfahrung nach nicht

>

>Hm, Deine oder auch meine "Erfahrung" zählen leider

>überhaupt nicht

 

Hier haben wir das gleiche Problem: Dies bleibt jedem selber überlassen. Ich lese hier gerne jede Art von Erfahrung, ob sie letztendlich für jemanden zählt oder nicht, entscheidest nicht du (für den nur Fakten zählen), sondern jeder für sich.

 

>die hervorragend gesicherten Fakten

 

Als Physiker mag ich diesen Begriff überhaupt nicht.

 

>geben

>Andi vollkommen recht!

 

Selbst wenn hängt es immer noch davon ab, welchen Maßstab man anlegt. Und hier wird IMHO ein Maßstab von Andi und dir angelegt, der von Taedsch nicht befriedigt werden wollte.

 

Gruß, die Sommerfee

 

 

[sommerfee 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 05-Dez-02 UM 18:01 Uhr (GMT) [p]Moin Rob!

 

>aber wenn

>Du hier postest, fordere ich gewisse Kriterien ein

 

Mit welcher Legitimation?

 

>aber rechne weiterhin mit Widerspruch!!!

 

Dafür ist dieses (u.a.) Forum da. Die Frage ist für mich jedoch, ob dabei wirklich immer die Netikette hinten runter fallen muß. :-( Zumal du oft genug bewiesen hast, daß du es gar nicht nötig hast, Beleidigungen statt Argumente zu bringen.

 

Gruß, die Sommerfee

 

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 05-Dez-02 UM 18:09 Uhr (GMT) [p]"...ob dabei wirklich immer die Netikette hinten runter fallen muß...."

wirklich immer.....immer......IMMER?

Aber sicher meintest Du nur, dass man das Fragen könnte, aber nicht dass Du das nun so meinst.

 

Öh....mit erweiterter Fassung von 18.01:

"Zumal du oft genug bewiesen hast, daß du es gar nicht nötig hast, Beleidigungen statt Argumente zu bringen"

Wenn ich danach das absolute Gegenteil schreibe, dann muss ich mit dem Satz davor nicht irren?

 

Mit stetig steigender Unlust

Michael

http://www.centric-project.de/audiomap/ren.jpg

 

[Michael 0]

Hi Robeuten,

 

 

>>>Ein Vergleich in diesem Zusammenhang: Wieso kann ich z.B. meine Katzen anhand des Mauzens erkennen (ohne Direktvergleich!)?

>

>Und wenn man sich deinen Einwand so durchließt, könnte man

>meinen, ich würde am nächsten Tag meine Frau nicht mehr an

>der Stimme erkennen, wenn ich nicht sehen würde, daß sie es

>ist. Lachhaft.

>

>

>Lachhaft ist hier allenfalls Deine die bekannten Tatsachen

>vollkommen verdrehende Polemik

 

Ich weiss nicht, ich halte das fuer keine Polemik, sondern fuer einen ueberspitzten, eine sehr interessante Frage implizierenden Einwand. Die Kernaussage ist doch: Wieso scheint die "Erinnerungsfaehigkeit" des Gehoers in anderen Bereichen ueber viel laengere Zeit zu funktionieren als in Sachen Hifi. Wieso soll sich das Gehoer nur max. ein paar Sekunden an einen Klangunterschied erinnern koennen? Das Mauzen der Katzen ist doch auch nur ein Klangunterschied ?

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 05-Dez-02 UM 18:24 Uhr (GMT) [p]Hallo Michael

 

Beim maunzen der Katze oder lasziven aufstöhnen der Partnerin geht es nicht um die

Klangqualität, sondern um den Charakter des "Klanges/Geräusches" (ich weiss - das klingt dumm).

Tatsächlich erkennt man auch auf einem Telefon oder miesem Radiowecker Grönemeyer,

eine Gitarre aber auch seine Gespielin wieder (so sie dann mal im Radio stöhnt *g*).

Wohlbemerkt wird keine Katze 2 von 1000 Mal identisch maunzen, sondern bestenfalls sehr ähnlich.

Selbst wenn sie identisch maunzen würde, dann würde das klanglich an jeder Stelle im Raum

anders klingen - teilweise sogar drastisch anders (wer mal genau hinhört wird staunen!).

Deine Gespielin wirst Du auch erkennen, wenn sie Dir Worte sagt, die sie vorher

noch nie benutzt hat - also sogar eine Referenz des Inhalts komplett fehlt.

Das Gehirn erfasst quasi eine Signatur sehr spezieller Faktoren eines Klanges/Geräuschs.

Diese erkennt es auch noch nach recht drastischen Bearbeitungen erstaunlich gut.

 

Du ahnst es sicher schon: Ein völlig anderes Thema und mE. tatsächlich etwas polemisch.

(Zumindest wenn man davon ausgeht, dass der Verfasser solcher Vergleiche etwas Background hat)

 

Musikalischer Gruss

Michael

http://www.centric-project.de/audiomap/ren.jpg

 

[Jakob 0]

Hi Trance,

 

>Das Gehirn erfasst quasi eine Signatur sehr spezieller

>Faktoren eines Klanges/Geräuschs.

>Diese erkennt es auch noch nach recht drastischen

>Bearbeitungen erstaunlich gut.

 

Das Gehirn ist darüber hinaus auch in der Lage geringe Unterschiede der "Signaturen" zu erkennen ( z.B. wenn die Gespielin schlechte Laune hat *g* ). Ich kenne leider keine meßtechnischen Untersuchungen zu der Größe derartiger Unterschiede, würde aber vermuten, daß diese ziemlich klein sind.

 

Ist es nicht denkbar, daß die Wiedergabe einer Anlage eine bestimmte Art von Signatur bedeutet, welche unser Gehirn ebenfalls gut speichern kann und deswegen auf folgende feine Unterschiede reagiert?

 

Vielleicht doch kein ganz anderes Thema, wenn auch pointiert formuliert (das lachhaft hätte man weglassen können )

 

Grüsse

 

 

 

[holli 0]

Hi!

 

IMHO kommt es ganz entscheidend drauf an, wie "trainiert" man sein Gehirn hat. z.b. fällt es einem Menschen sehr leicht, menschliche Gesichter zu unterscheiden, eine keineswegs genetisch disponierte Veranlagung, sondern im wesentlichen Training des Sehzentrums. Dagegen können wir kaum zwei Schafe einer Herde unterscheiden, obwohl sich deren Gesichter mindestens genauso voneinander unterscheiden wie die von Menschen. Aber ein Schäfer, der tagein, tagaus auf der Weide steht, wird da sicher gewisse Fähigkeiten entwickeln.

So ist es wenig verwunderlich, wenn wir menschliche Stimmen sehr gut voneinander unterscheiden können. Das Miauen von Katzen würde ich mir persönlich nun wieder überhaupt nicht zutrauen, dagegen den Unterschied zwischen meinem CD-Porti und meinem "großen" Denon-Player erkenne ich schon deutlich (obwohl dort die meßbaren Unterschiede objektiv sicher geringer sind wie die zischen Muschi und Mitzi *gg*).

 

Aber als mittlerweile überzeugter MP3-Hörer ist mir das eigentlich wurscht.

 

Holli :-)

 

[Michael 0]

Hi Michael, hi Jakob,

 

>>Das Gehirn erfasst quasi eine Signatur sehr spezieller

>>Faktoren eines Klanges/Geräuschs.

>>Diese erkennt es auch noch nach recht drastischen

>>Bearbeitungen erstaunlich gut.

 

Ok, ich glaube, das habe ich verstanden. So z.B. ueber das Telefon mittels des Residualhoerens.

 

>Ist es nicht denkbar, daß die Wiedergabe einer Anlage eine

>bestimmte Art von Signatur bedeutet, welche unser Gehirn

>ebenfalls gut speichern kann und deswegen auf folgende feine

>Unterschiede reagiert?

>

>Vielleicht doch kein ganz anderes Thema

 

Nach meinem laienhaften Verstaendnis denke ich das auch (immer noch, sorry Trance). Kann man die Unterschiede dieser Metapher vielleicht als qualitative und qunatitative Unterschiede bezeichnen bzw., ist es das, was Du sagen wolltest, Michael? In dieser Hinsicht finde ich die Frage von Jakob hoechst interessant, wuerde sie doch bedeuten, dass es auch bei Klangbeurteilen ueber verschiedener solcher "Signaturen" auch um qualitative Unterschiede geht. Zumindest glaube ich aber, dass auch Axel auf eine aehnliche These abgezielt hat wie diese Frage von Jakob. Weiss jemand hierzu mehr ?

 

(Ich hoffe, ich habe mich einigermassen verstaendlich ausgedrueckt. Das ist nicht ganz leicht bei diesem Thema).

 

[Michael 0]

Hi holli,

>

>IMHO kommt es ganz entscheidend drauf an, wie "trainiert"

>man sein Gehirn hat.

 

Ich wuerde das, ohne genauere Kenntnis der Materie, auch so sehen und es entspricht auch der Erfahrung vieler Hifiisten, dass man die Klangbeurteilung einer Anlage trainieren kann.

Ich jedenfalls bin fuer meine vielen Vergleiche sehr dankbar, traue ich mir doch inzwischen zu, so manchen Fehler (Verfaerbungen und andere Effekte) etwas deutlicher zu erkennen.