Wie mache ich einen praktischen Hörvergleich?

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 05-Dez-02 UM 20:14 Uhr (GMT) [p]Hallo Jakob

"Ist es nicht denkbar, daß die Wiedergabe einer Anlage eine bestimmte Art von Signatur bedeutet,

welche unser Gehirn ebenfalls gut speichern kann und deswegen auf folgende feine Unterschiede reagiert?"

Es steht für mich ausser Frage, dass jede Anlage (mehr oder weniger) so einen Eigenklang aufprägt.

Zumindest meine Standlautsprecher werde ich auch von meinem Radiowecker mühelos unterscheiden.

Wohlbemerkt maunzt eine Katze allerdings höchstwahrscheinlich bei 10 Versuchen nicht

annähernd so gleich, wie zB. beinahe x-beliebige Verstärker sich überhaupt zueinander unterschieden!

Ich denke aber, dass es leichter ist ein paar unterschiedlich maunzende Katzen zu unterscheiden ;-)

Ganz sicher kann ich Dir das aber für Stimmen am Telefon oder TV garantieren....ich erkenne

zig, wenn nicht hunderte Menschen unter wiedrigsten Bedingungen mühelos.

 

Man muss einfach klar zwischen Reproduktion (und Klangänderungen dabei) und "Erzeugung" (Maunz-/Stöhnfaktor) unterscheiden.

Letzteres ist eben nicht nur ein Klangunterschied, wie Michael es nennt, sondern

eine Art Fingerabdruck verschiedenster Formanten(verhältnisse), Geräusche usw..

Gerade die Klangänderung ist für die Unterscheidung ziemlich Latte, denn die deutsche Stimme

von DeNiro oder Bruce Willis erkennst Du auf einer HiUltraAnlage ebenso wie auf dem uraltenj Radiowecker.

Insbesondere Verzerrungen, Frequenzbandbegrenzungen, Störgeräusche, heftige Resonanzen kümmern das Ohr kaum.

Erst bei deutlichen Formantenänderungen (pitch/resampling) lässt das Gehör sich täuschen,

wobei man hier auch bereits heftig zur Sache gehen muss, denn 5 oder 10% eiern merkt man bei Stimmen kaum!

 

All das sagt mir zumindest, dass es tatsächlich 2 Paar Schuhe sind, von denen wir reden.

 

Allerdings schenke ich das gerne - wollte nur Michael (und nun auch Dir) die Frage beantworten.

 

 

Musikalischer Gruss

Michael

http://www.centric-project.de/audiomap/ren.jpg

 

[TAEDSCH 0]

Hallo Jakob, Holli, Michael und Michael

[/font ]

>Ist es nicht denkbar, daß die Wiedergabe einer Anlage eine

>bestimmte Art von Signatur bedeutet, welche unser Gehirn

>ebenfalls gut speichern kann und deswegen auf folgende feine

>Unterschiede reagiert?

>

>Vielleicht doch kein ganz anderes Thema, wenn auch pointiert

>formuliert

Ich denke das Gehirn reagiert auf die Grösse einer Veränderung (auch fern des Hifis) alles andere als linear.

Große Änderungen werden manchmal weggefiltert. Sagen wir z.B. bei einem Gespräch durchs Telefon. Sehr geringe werden manchmal deutlich wahrgenommen. (Stichwort: eineiige Zwillinge zu erkennen oder auch Steinway/Bösendorfer zu unterschieden.)

Training ist sicher ein wichtiger Punkt in dem Zusammenhang. Das Beispiel mit den Schafen finde ich gar nicht so schlecht.

Das Gehirn ist darauf spezialisiert die für sich relevanten Informationen rauszufiltern!

 

Darum erschreckt mich auch das Argument immer wieder, eine bestimmte Auswirkung auf den Klang wäre so gering, daß man sie auf keinen Fall als Unterschied wahrnehmen könne. Man kann doch wohl kaum vorraussagen, was das Gehirn aus dieser geänderten Information interpretiert.

Interpretation ist übrigens auch nicht das gleiche wie Suggestion!

 

Ich kann mir schon vorstellen, kleine Unterschiede die für das Erkennen der ‘Signatur’ relevat sind, können u.U. eine deutlich andere Wahrnehmung des Ganzen bewirken.

 

Wenn ich das weiterspinne glaube ich auch, die relevanten Merkmale der Signatur sind z.B. auch vom Training abhängig. (Jetzt könnte ich wohl noch keine Schafe erkennen. Und früher konnte ich auch keine Passagierflugzeuge unterscheiden…)

 

Bitte fragt mich nicht nach Links o.Ä. zu dem Thema. :-)

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio

 

 

Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

 

 

[Michael 0]

Hallo Michael,

 

danke, dass Du noch einmal geantwortet hast. Ich denke, das ist eine der interessantesten Ueberlegungen seit langem. Naja, zumindest fuer mich :-)

 

>Es steht für mich ausser Frage, dass jede Anlage (mehr oder

>weniger) so einen Eigenklang aufprägt.

 

Also wuerdest Du einer Anlage tatsaechlich so etwas wie einen Signaturcharakter zuerkennen und nur nach der Signifikanz, also quantitativ von den anderen Beispielen unterscheiden, wie ich nachfolgenden Absatz verstehe ?

 

>Zumindest meine Standlautsprecher werde ich auch von meinem

>Radiowecker mühelos unterscheiden.

>Wohlbemerkt maunzt eine Katze allerdings

>höchstwahrscheinlich bei 10 Versuchen nicht

>annähernd so gleich, wie zB. beinahe x-beliebige Verstärker

>sich überhaupt zueinander unterschieden!

 

 

>Ganz sicher kann ich Dir das aber für Stimmen am Telefon

>oder TV garantieren....ich erkenne

>zig, wenn nicht hunderte Menschen unter wiedrigsten

>Bedingungen mühelos.

 

Das ist klar, die Frage ist aber, ob das bei Stimmen und bei Anlagen ein qualitativer oder nur ein quantitativer Unterschied ist.

>

>Man muss einfach klar zwischen Reproduktion (und

>Klangänderungen dabei) und "Erzeugung" (Maunz-/Stöhnfaktor)

>unterscheiden.

>Letzteres ist eben nicht nur ein Klangunterschied, wie

>Michael es nennt, sondern

>eine Art Fingerabdruck verschiedenster

>Formanten(verhältnisse), Geräusche usw..

>Gerade die Klangänderung ist für die Unterscheidung ziemlich

>Latte,

 

Korrekt, das trifft es nicht. Die Frage ist aber, ob es fuer die Wahrnehmung durch das gehoer vergleichbare Unterschiede sind, d.h. ob und warum das Gehoer unter aehnlichen Bedingungen zwischen Anlagen und natuerlichen Quellen unterscheiden kann bzw. sich aehnlich gut/schlecht erinnern kann.

 

>All das sagt mir zumindest, dass es tatsächlich 2 Paar

>Schuhe sind, von denen wir reden.

 

Dafuer sprechen natuerlich einige Argumente. Gibt es in dem Bereich gesichertes Wissen? Also mir gefaellt Axels Beispiel und provokante Frage immer besser :-)

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 05-Dez-02 UM 20:59 Uhr (GMT) [p]Hallo Michael

 

"Also wuerdest Du einer Anlage tatsaechlich so etwas wie einen Signaturcharakter zuerkennen und nur nach der Signifikanz,

also quantitativ von den anderen Beispielen unterscheiden, wie ich nachfolgenden Absatz verstehe?"

Naja, bei einer meiner Kisten steht sogar http://www.centric-project.de/audiomap/Signature.jpg drauf ;-)

Ansonsten meinte ich aber als wesentlichen Unterschied "Quelle" und "Reproduktion".

Ich befürchte mir fällt ansonsten nicht mehr als das bereits geschriebene ein....

 

Aber um es nochmal deutlich zu sagen: Wenn Du mit Axels Beispiel bestens klarkommst ist doch alles gut.

 

 

Musikalischer Gruss

Michael

http://www.centric-project.de/audiomap/ren.jpg

 

[Michael 0]

Huhu Michael,

 

>Ansonsten meinte ich aber als wesentlichen Unterschied

>"Quelle" und "Reproduktion".

>Ich befürchte mir fällt ansonsten nicht mehr als das bereits

>geschriebene ein....

 

OK, das hat ja zumindest einen wichtigen Aspekt beleuchtet. Vielleicht weiss da Rob noch etwas dazu?

>

>Aber um es nochmal deutlich zu sagen: Wenn Du mit Axels

>Beispiel bestens klarkommst ist doch alles gut.

 

Ja, tue ich wirklich. Ich hoffe, Rob auch inzwischen.

 

[hannilein 0]

Hallo Jacob,

 

>Soweit stimme ich absolut zu. Allerdings bezog ich mich mehr

>auf die von Heinrich vor einiger Zeit angebrachte Geschichte

>des mit hörbaren Auswirkungen betätigten

>Reglers/Effektgerätes, bei dem sich herausstellte, daß er

>gar nicht in den Signalweg geschaltet war. So oder ähnlich

>hat es wohl jeder schon einmal erlebt.

 

Ja, das ist mir auch schon passiert. Bei gedrückten Bypass Knopf wild mit den EQs rumhantieren und sich über den strafferen Bass freuen ;-)

 

 

>Das wirft aber die interessante Frage auf, ob der Dreh am

>Regler wirklich überhaupt immer etwas hörbares bewirkt, auch

>wenn dieser in den Signalweg geschaltet ist. Es besteht ja

>trotzdem die Gefahr, daß letztendlich für die vermutete

>Wirkung nur die Einbildung zuständig war.

 

Absolut! Allerdings ich es da entscheident, wie weit Du an dem Regler drehst. Bei +12dB hört wirklich Jeder einen Unterschied. Ich schaffe es selten länger als 2-3 Stunden mit WaveLab zu arbeiten. Dann verliere ich die Konzentration und kann die Veränderungen nicht mehr seriös einstufen. Man muss dann den Nerv haben und loslassen.

 

 

>Trotzdem er sich dieser Gefahr bewußt sein muß, kann er

>trotzdem nicht jeden Reglerdreh erst durch einen DBT auf

>seine Wirksamkeit hin überprüfen lassen.

 

Nein, aber er wird sich die Aufnahme später noch einmal anhören, wenn er ein wenig Abstand gewonnen hat und die aufnahme dann ein wenig neutraler bewerten kann.

 

>

>Sinnvollerweise kommt zusätzlich die Meßtechnik zum Zuge,

>aber auch in der professionellen Anwendung scheint es die

>beiden Lager zu geben. Die einen VERLASSEN sich auf die

>guten Meßwerte, die anderen WOLLEN die guten Meßwerte, aber

>verlassen sich auf den endgültigen HÖRTEST.

 

Ich habe keine Ahnung wie es nun genau laufen wird. Ich denke allerdings schon, dass der Hörtest ebenso wichtig ist. Man kann die Suggestion sicherlich besser unterdrücken, wenn man eine eigene Prüfung durchführt.

 

>Wobei dieser mal ein DBT sein kann, bei anderen sind es

>keine, wobei die meist durchaus vorhandenen methodischen

>Schwächen hierfür auch gute Argumente liefern können.

 

Sicherlich ist nicht für jeden TonIng ein DBT wichtig. Wenn ein TonIng über eine NS10 abhört, ist ihm die "neutrale" Kette wohl gar nicht so wichtig. ;-)

 

Viele Grüße

 

Wolfgang

 

Viele

 

[hannilein 0]

Hallo Tadzio,

 

>Das hat sich bisher noch nicht ergeben. Die Show wird aber

>irgendwann nachgeholt. :-)

 

Da Du ihn ja in HH live erleben kannst, würde sich ein besuch bestimmt einmal lohnen. Bei dem tristen wetter sicherlich durchaus eine willkommene Abwechslung ;-)

 

>>.... Ich persönlich bin

>>noch nicht so abgestumpft, dass ich Kabelpreise toleriere,

>>die sich im 2stelligen Eurobereich bewegen. [/i]

>Hast du dich verschrieben? Du meinst wohl 4-stellig, oder?

 

Upps, es sollte natürlich 4stelliger Betrag heissen ;-)

 

Viele Grüsse

 

Wolfgang

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Tadzio

 

Ich denke der Ansatz "Große Änderungen werden manchmal weggefiltert" trifft es nicht ganz.

Es ist eher so, dass das Gehirn/Gedächtnis versucht bekanntes zu erkennen!

Wenn Dich ein Freund über Telefon anruft, dann denkst Du (nehme ich an) sicherlich

ebenso wie ich keinen Sekundenbruchteil über die Qualität nach und erkennst ihn trotzdem.

 

Selbstverständlich muss sich das Gehirn auf jede neue Quelle konditionieren,

denn ein Instrument, eine Stimme oder ein Schaf, dass es nie vorher wahrnahm, kann es nicht wiedererkennen.

Wenn man aber erstmal eine Stimme kennt (Bruce Willis Synchro), dann erkennt man sie

auch, wenn sie heftig mit EQ, Verzerrungen oder eiern beladen ist - weil das Gehirn erkennen WILL!

 

 

Musikalischer Gruss

Michael

http://www.centric-project.de/audiomap/ren.jpg

 

[Robeuten 0]

Hi,

 

 

>aber wenn

>Du hier postest, fordere ich gewisse Kriterien ein

 

Mit welcher Legitimation?

 

 

Hm, ich denke, einen gewissen Anspruch auf einen Versuch, wahrhaftig in unseren Aeusserungen zu sein, darf man schon haben - sonst kann man nur aneinander vorbeireden... In der Vergangenheit wurden, u.a. von Tadzio, immer wieder Allaussagen getätigt aufgrund solcher "Tests" und bei Einfordern einer Wiederholung/Bestätigung im DBT zurückgekrebst - es nervt wirklich, wenn sich denkende Menschen so beharrlich einem Erkenntniszugewinn verweigern... Oberflächlich wird hier über Hifi gequasselt; letztlich ist die Geschichte aber nur soziopsychologisch zu erklären ;-(

 

>>Dafür ist dieses (u.a.) Forum da. Die Frage ist für mich jedoch, ob dabei wirklich immer die Netikette hinten runter fallen muß. Zumal du oft genug bewiesen hast, daß du es gar nicht nötig hast, Beleidigungen statt Argumente zu bringen.

 

Hm, wenn Du Dich an die alten threads erinnern magst, kann Tadzio auch gut austeilen ;-). Ich bin gegenüber gewissen Personen auch wirklich voreingenommen, weil es einfach nervt, immer wieder die Gebetsmühle anwerfen zu müssen - auch ich bin ein zutiefst emotionales Wesen und gestehe mir dies auch vollumfänglich zu. Andererseits habe ich mich (zuletzt wohl bei Bruno) oft genug entschuldigt; da bricht mir wahrlich kein Zacken aus der Krone...

 

[gh 0]

Hi Little-dingens,

 

>> Wer jedoch versucht, dabei (vielleicht auch ein wenig krampfhaft) festzustellen, wo genau der Sänger steht und ob er vielleicht während seiner Darbietung einen Schritt nach vorn (oder rechts oder links) tut, der hat (sorry, Taedsch !!) eigentlich schon ein wenig die "Bodenhaftung" verloren. <<

 

Sagen wir vielleicht besser, er hat womöglich das eigentliche Ziel aus den Augen verloren, und sich vorwiegend der High-End Herumspielerei und Bastelei ergeben. Das Ziel ist dann eigentlich ausschließlich der Weg geworden. Hauptsache man ist am Herumprobieren. (Was natürlich nichts eigentlich Schlimmes ist.)

 

Wenn es unglücklich läuft, kann man dabei sein Leben lang auf diese Weise beschäftigt sein, ohne dabei je großartig und mit Spaß und Genuß Musik zu hören. (Denn das Unterschiede-Hören hält einen natürlich vom Musik-Hören etwas ab.)

 

Und dann ist es ja nicht so unwahrscheinlich, daß man bei all diesem Probieren und Vergleichen letztlich über einen gewissen "Level" doch nicht hinauskommt, man also nicht viel mehr als "die Unzufriedenheit minimiert" hat.

 

Tja, und da heißt es irgendwie herauszukommen.

 

Gruß, gh

 

[Jakob 0]

Hi Trance,

 

>Zumindest meine Standlautsprecher werde ich auch von meinem

>Radiowecker mühelos unterscheiden.

 

Das beruhigt mich ungemein

 

>All das sagt mir zumindest, dass es tatsächlich 2 Paar

>Schuhe sind, von denen wir reden.

>

>Allerdings schenke ich das gerne - wollte nur Michael (und

>nun auch Dir) die Frage beantworten.

 

Sommerfee hatte es, glaub ich, irgendwo auch erklärt, daß die Stimmerkennung seiner Frau nur die etwas provokante Zuspitzung darstellen sollte im Hinblick auf ein möglicherweise vorhandenes akustisches Gedächtnis.

Es ging ja primär darum, daß Andreas es für unmöglich hielt, nach einer Pause > 10 Sekunden noch einen Klangunterschied ausmachen zu können, womit jeder vorgeblich gehörte Unterschied grundsätzlich nur auf Einbildung beruhen könne.

 

Es scheint aber, daß das Gehirn akustische Dinge nicht eins zu eins ähnlich einem Tonträger speichert, sondern verknüpfte Informationen ablegt, an deren Erstellung/Verarbeitung unterschiedliche Bereiche beteiligt sind.

 

Die Spracherkennung ist da sicher nicht der geeignete Bereich, auch nicht die erwähnte "schlechte Laune der Gespielin", wird doch dabei außer eventuellen Klangunterschieden auch beispielsweise der Sprachrhythmus eine Rolle spielen.

 

Eher könnte z.B. ein Konzertgitarrist dienen. Dieser meint üblicherweise, daß ähnliche Saiten eines anderen Herstellers auch anders klingen. Er wird, ähnlich wie von Dir beschrieben, sicher sein Instrument wiedererkennen, aber auch den Unterschied bemerken, und auch noch bewerten können. Trotz der unvermeidlich großen Pause

 

Interessant ist die Frage insofern, als das aus Andreas Sicht Schlüsse auf bestimmte Verfahrensweisen für einen Test folgen, die mit Einschränkungen/Beeinflussungen für die Testpersonen verbunden sind.

Denn es hat ja nicht nur Auswirkungen auf eine Umschaltdauer, sondern direkt auch auf die Länge der herangezogenen Musikstücke.

Wenn Andreas Vermutung bezüglich der 10 Sekunden richtig ist, folgt dann nicht zwangsläufig, daß jedes Musikstück in dem Test kürzer als 10 Sekunden sein muß?

 

Grüsse

 

[Trancemeister 2]

Hallo Jakob

 

Nun, ich bin Quereinsteiger und hatte mich bisher nicht zu den 10 Sekunden geäussert.

Generell halte ich Vergleiche nach grösseren Zeiträumen für relativ kritisch,

dieses aber eindeutig abhängig von der Grösse des Klangunterschiedes.

Man wird auch nach Monaten noch wissen, dass ein Radiowecker anders klingt als Standlautsprecher,

man wird nach Tagen ein schlechtes aus dem I-Net gezogenes MP3* weiterhin mühelos heraushören

(wenn einem zB. jeden Morgen um 8Uhr blind entweder MP3 oder PCM eines Stückes vorgespielt wird).

Schwieriger wird es dann erst bei feineren Unterschieden, denen man mE. über Langzeithören

in keiner Form beikommen kann (Brettchenhören, Kabeltests, sehr gute Verstärker, gute CD-Player).

Wenn man es nicht zu wild treibt (180m Telefonkabel statt 3m Super-Kabel) könnte

man sicherlich mühelos jeden auflaufen lassen, der meint ganz dufte hören zu können.

Wer sich mal ein wenig selbst beobachtet, wird merken wie stimmungsabhängig das hören ist,

nebenbei ist es noch von der Tageszeit und anderen Randbedingungen abhängig.

 

Ich denke aber, dass Andi selbstverständlich den Bereich "geringe Unterschiede" meint.

Ist allerdings für mich im Grunde egal, denn ich äusserte mich ja zu einer anderen Frage.

 

Ich persönlich mache übrigens auch erst ausgefeilte Tests, wenn die Unterschiede in´s marginale gehen.

Eine wirklich schlechte Anlage brauche ich natürlich nicht im Vergleich hören - weder 10sek, noch 3 Tage.

Spätestens wenn ich aber Sachen zu hören meine, die überaus unwahrscheinlich sind,

würde ich mich (und so hielt ich es auch oft) zu einem validen Test durchringen.

Aber gut - ich gehe tiefer auf das The,a ein, als ich es eigentlich will....

 

Musikalischer Gruss

Michael

http://www.centric-project.de/audiomap/ren.jpg

 

* Übrigens interessant am Rande: (insbesondere schlechte) MP3 erkennt man an bestimmten Artefakten,

die man sich mühelos antrainieren kann - wer die Probleme kennt, hört sie danach "leichter".

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

"Nach wie vor steht unter anderem die Frage "Wie kommst du jetzt auf diese 10 Sekunden? Geschätzt? Auf welcher Grundlage?" unbeantwortet im Raume."

 

Und das wollen wir doch nicht so lassen.....;-)

Ich hätte genausogut irgendeine andere Zeitspanne angeben können, nach der GESICHERT ein Verlust der Referenz vorliegt. Meinetwegen 20 Sekunden oder auch 30.....

Daß auch schon 10 Sekunden Hörpause genügen, um einen Test vollkommen aussagelos werden zu lassen, ist von den "Testern" zwar unter Zuhilfenahme aller verfügbaren Ausreden nicht einzusehen, dennoch eine Tatsache.

 

Und genau deswegen möchte ich die Diskussion als solche über dieses Thema hiermit abschließen. Das verstehst Du sicher.

 

schönes Wochenende

 

gruß

Andi

 

[Jakob 0]

Hi Andi,

 

>Daß auch schon 10 Sekunden Hörpause genügen, um einen Test

>vollkommen aussagelos werden zu lassen, ist von den

>"Testern" zwar unter Zuhilfenahme aller verfügbaren Ausreden

>nicht einzusehen, dennoch eine Tatsache.

 

Wenn es denn doch eine Tatsache ist, hilf mir doch bitte mit ein paar passenden Links, Literaturangaben o.ä.

 

Ist doch die einfachste Möglichkeit festzustellen, ob es danach noch Diskussionsbedarf gibt.

 

Grüsse

 

 

[Jakob 0]

Hi Taedsch,

 

ich Dir nur zustimmen, Training ist auch in diesem Bereich von eminenter Wichtigkeit. Ist, von Naturtalenten abgesehen, auch nicht so verwunderlich, da bei menschlichen Fertigkeiten doch häufig so.

 

Grüsse

 

[sommerfee 0]

Hallo Jakob,

 

>Ist es nicht denkbar, daß die Wiedergabe einer Anlage eine

>bestimmte Art von Signatur bedeutet, welche unser Gehirn

>ebenfalls gut speichern kann und deswegen auf folgende feine

>Unterschiede reagiert?

 

Genau das denke ich. Michael hat ja schon von DBTs berichtet, die er - trotz der (zu) langen Umschaltzeiten - erfolgreich absolviert hatte, vielleicht mag er ein wenig mehr dazu schreiben, worauf er dabei geachtet hat, woran genau er die Unterschiede hierbei festgemacht hat etc? Aber ich meine, es auch schon aus seinen Klangbeschreibungen herauslesen zu können, daß es ihm im wesentlichen um die verschiedenen Charakteristika der Komponenten ging (und eben nicht um simple Höhen-/Bassanhebungen oder ähnliches).

 

>Vielleicht doch kein ganz anderes Thema, wenn auch pointiert

>formuliert

 

Genau. Leider habe ich hier immer noch keine Abschätzung der Grenzen lesen dürfen. Die Tatsache, daß wohl zumindest der gemeinsame Nenner vorhanden ist, daß man LS und olle Japangeräte aus den 80ern auch nach langen Umschaltzeiten unterscheiden bzw. erkennen kann, zeigt doch, daß es IMHO bei Hifi kein ganz anderes Thema sein kann.

 

>(das lachhaft hätte man weglassen können )

 

Ja, da hast du recht. (Ich werde versuchen, mich zu bessern.)

 

Lieben Gruß,

Axel

 

 

[sommerfee 0]

>Dagegen können wir

>kaum zwei Schafe einer Herde unterscheiden, obwohl sich

>deren Gesichter mindestens genauso voneinander unterscheiden

>wie die von Menschen. Aber ein Schäfer, der tagein, tagaus

>auf der Weide steht, wird da sicher gewisse Fähigkeiten

>entwickeln.

 

Dazu braucht es nicht einmal Schafe, es reicht ja schon, nach Asien zu fahren, um die Grenzen der Unterscheidbarkeit von Gesichtern vor Augen zu merken.

 

>Das Miauen von

>Katzen würde ich mir persönlich nun wieder überhaupt nicht

>zutrauen

 

Für Nicht-Katzenbesitzer klingen die Viecher ja auch alle (im wesentlichen) gleich.

 

>(obwohl dort die meßbaren Unterschiede objektiv sicher

>geringer sind wie die zischen Muschi und Mitzi *gg*).

 

Sie heißen übrigens Brora und Clynelish :+

 

Gruß,

Axel

 

 

[sommerfee 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 06-Dez-02 UM 13:04 Uhr (GMT) [p]>In dieser Hinsicht finde ich die Frage

>von Jakob hoechst interessant, wuerde sie doch bedeuten,

>dass es auch bei Klangbeurteilen ueber verschiedener solcher

>"Signaturen" auch um qualitative Unterschiede geht.

 

Ja, und dies entspricht ja auch meiner/deiner Erfahrung. Die Tatsache, daß sich viele dabei auf quantitative Unterschiede konzentrieren (mehr/weniger Höhen/Bass) bzw. es versuchen, steht auf einem ganz anderen Blatt. (Und daran krankt IMHO die HighEnd-Szene: Außer quantitativen Unterschieden, die legendäre "Auflösung" und die oft zitierten verschwundenen "Vorhängen" fehlt es (meist) an wertenden Kriterien. Und die berühmte Suche nach der "perfekten" Anlage (die es sowieso nicht gibt) gerät dann zu einer planlosen Endlosbastelei ohne Happy End, wobei die Musik auf der Strecke bleibt. Dies merkt man ja schon alleine daran, daß oft keine echte Wertigkeit des Unterschiedes vorhanden ist, die Frage, was an diesem Unterschied denn nun wichtig sei und in wie weit er z.B. für das Musikverständnis von Bedeutung sei, wird in der Regel mit einem fragenden Gesicht beantwortet.)

 

>(Ich hoffe, ich habe mich einigermassen verstaendlich

>ausgedrueckt. Das ist nicht ganz leicht bei diesem Thema).

 

In der Tat.

 

Gruß, die Sommerfee

 

[Littlewombat 0]

Jo, gh....

 

Üblicherweise werden Postings wie meines entweder generell ignoriert oder man wird massig in der Lust zerrissen.... *ggg*

 

Das "Little-dingens ist ein W O M B A T !....knuffiges Beuteltier aus Aussie-Land....sozusagen mein persönliches Wappentier..

 

Die "DBT-Bastel-Tuning-Feinziselierungs-Wut" in diesem Forum und die daraus resultierenden "Monster-Threads" sind oft nicht mehr von dieser Welt...

 

Als ich das erste Mal hier war, hatte ich solche "Ehrfurcht", daß ich Tage lang (obwohl registriert) nix zu posten wagte und nur las und las und..... :7

 

However, die "Ehrfurcht" ist einer gesunden Respektlosigkeit gewichen, wobei ich natürlich versuche, bei meinen (relativ seltenen) Aüßerungen niemandem so auf die Zehen zu treten, daß es wirklich weh tut....was manchmal bei einigen "Mimöslein" allerdings gar nicht so einfach ist... :+

 

*grrrrrrr*....warum funktioniert mein Plauder-Smilie nicht mehr....

 

 

http://www.plauder-smilies.de/happy/coffee.gif

 

[sommerfee 0]

Moin Michael!

 

>"...ob dabei wirklich immer die Netikette hinten runter

>fallen muß...."

>wirklich immer.....immer......IMMER?

 

Ok, du hast mich (mal wieder) erwischt. Siehe es einfach als meine höchst subjektive Erinnerung, die bisher *jeden* Thread zwischen Rob und Taedsch so enden ließ - auch wenn das sicherlich einer Überprüfung nicht standhält. (Nein, ich werde jetzt keine Statistik diesbezüglich erstellen :-))

 

>Aber sicher meintest Du nur, dass man das Fragen könnte,

>aber nicht dass Du das nun so meinst.

 

:-)

 

Lieben Gruß,

Axel

 

 

[sommerfee 0]

>>aber wenn

>>Du hier postest, fordere ich gewisse Kriterien ein

>

>Mit welcher Legitimation?

>

>Hm, ich denke, einen gewissen Anspruch auf einen Versuch,

>wahrhaftig in unseren Aeusserungen zu sein, darf man schon

>haben - sonst kann man nur aneinander vorbeireden...

 

...und genau das passiert hier ja auch häufig, in sofern gebe ich dir zumindest in diesem Punkte recht.

 

>es nervt wirklich, wenn sich denkende

>Menschen so beharrlich einem Erkenntniszugewinn

>verweigern...

 

Tut er das wirklich? Ich bin mir da überhaupt nicht sicher - im Gegenteil, sehr unsicher.

 

>Oberflächlich wird hier über Hifi gequasselt;

>letztlich ist die Geschichte aber nur soziopsychologisch zu

>erklären ;-(

 

Dazu fehlen mir die Grundlagen, um das beurteilen zu können.

 

>Hm, wenn Du Dich an die alten threads erinnern magst, kann

>Tadzio auch gut austeilen ;-).

 

Ja, ich weiß. Es hat dich erwischt, weil du mir in dieser Diskussion als erstes mit einer Beleidigung aufgefallen bist.

 

Sorry, ich glaube nach dieser ganzen unsäglichen HaiEnter-Geschichte bin ich halt etwas harmoniebedürftig und wollte eben einer weitergehenden Ausschreitung, die sich einfach nicht gelohnt hätte und auch nichts positives gebracht hätte, entgegenwirken.

 

Versöhnliche Nikolausgrüße,

Axel

 

 

[gh 0]

Hi Sommerfee,

 

ich komme nochmal auf folgenden (interessanten) Punkt:

 

>> Warum soll ich mir Komponenten für zuhause kaufen, dessen Verbesserung ich nur im direkten Umschalt-Vergleich hören kann? <<

 

Manchmal ist es ja hilfreich, sich die Dinge an einfachen Beispielen näher zu bringen. Nehmen wir mal folgendes (Gedanken-)Experiment:

 

Es wird ein bestimmter Ton auf einem Klavier angeschlagen, und die Versuchsperson soll sich den merken. Wird unmittelbar oder kurzzeitig darauf der nächst höhere Ton angeschlagen, wird das kein Problem sein, und der Unterschied ist klar und leicht zu identifizieren. Geschieht das aber erst geraume Zeit später, erst nach Stunden oder gar erst am nächsten Tag, wird es (für die allermeisten) unmöglich sein, ein richtiges Urteil abzugeben. (Der Unterschied ist aber da! - und nicht eben gering, nach HiFi-Maßstäben).

 

Was lernen wir daraus (nur wer will)?

 

Daß die obige (auf den ersten Blick absolut einleuchtende Bemerkung) doch eher in die Irre führt.

 

Gruß, gh

 

 

[Jakob 0]

Hi Wolfgang,

 

>Nein, aber er wird sich die Aufnahme später noch einmal

>anhören, wenn er ein wenig Abstand gewonnen hat und die

>aufnahme dann ein wenig neutraler bewerten kann.

 

Das ist tatsächlich auch der für mich entscheidende Punkt, er wird mit aller Sorgfalt (und Bemühen um das bestmögliche Endprodukt) vorgehen, aber sich häufig genug entweder aus Überzeugung oder Geldmangel/Zeitmangel auch ohne DBT zurechtfinden müssen.

 

"Sicherlich ist nicht für jeden TonIng ein DBT wichtig. Wenn ein TonIng über eine NS10 abhört, ist ihm die "neutrale" Kette wohl gar nicht so wichtig. ;-) "

 

:+

 

 

Grüsse

 

 

 

[Robeuten 0]

Hi Axel,

 

>>Tut er das wirklich? Ich bin mir da überhaupt nicht sicher - im Gegenteil, sehr unsicher.

 

Hm, als Ex-HaiEnte glaube ich, das einigermassen einschätzen zu können ;-). Auch gibt es hier eindeutig Leute im Forum, die sich in ihrem Ansatz geändert haben. Auch ich habe z.B. durch Heinrich (Toning, quintonrecords.com) erfahren müssen, dass sich seiner Erfahrung nach auch hochwertige Wandler im DBT diskriminieren lassen; das hielt ich, meiner Erfahrung folgend, für unmöglich... Es gibt aber auch echte Betonköpfe, die gar kein Interesse haben, in ihren Phantastereien gestört zu werden.

 

>>Sorry, ich glaube nach dieser ganzen unsäglichen HaiEnter-Geschichte bin ich halt etwas harmoniebedürftig und wollte eben einer weitergehenden Ausschreitung, die sich einfach nicht gelohnt hätte und auch nichts positives gebracht hätte, entgegenwirken.

 

Versöhnliche Nikolausgrüße,

 

 

Ebenfalls versöhnliche Grüsse und ein schönes WoEnde!

 

[Jakob 0]

Hi gh,

 

>Es wird ein bestimmter Ton auf einem Klavier angeschlagen,

>und die Versuchsperson soll sich den merken. Wird

>unmittelbar oder kurzzeitig darauf der nächst höhere Ton

>angeschlagen, wird das kein Problem sein, und der

>Unterschied ist klar und leicht zu identifizieren. Geschieht

>das aber erst geraume Zeit später, erst nach Stunden oder

>gar erst am nächsten Tag, wird es (für die allermeisten)

>unmöglich sein, ein richtiges Urteil abzugeben. (Der

>Unterschied ist aber da! - und nicht eben gering, nach

>HiFi-Maßstäben).

 

Jemand mit absolutem Gehör wird hier im Vorteil sein

Vergleichbar wäre aber, ob jemand in der Lage ist, nach einigem Training zu erkennen, ob der Ton immer auf dem gleichen Klavier gespielt wird und vielleicht irgendwann dieses Klavier auch bei anderen Tönen erkennen kann.

 

Grüße

 

 

 

>Was lernen wir daraus (nur wer will)?

>

>Daß die obige (auf den ersten Blick absolut einleuchtende

>Bemerkung) doch eher in die Irre führt.

>

>Gruß, gh